Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/September/24

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Kategorien

Kategorien zu Parlamenten

Zu beiden

Die Kategorien enthalten Unterkategorien zu Parlamentsmitgliedern, also Objektkategorien zu Personen; sie sind aber eingeordnet in Kategorie:Parlament nach Staat und Kategorie:Parlament (Europa), also Objektkategorien zu Organisationen. Das führt zu dem strukturellen Fehler, dass Personen in der Kategorie:Organisation uftauchen. Man könnte dem durch Entsfernung aus der unpassenden Kategorie abhelfen; aber dann besteht die Gefahr, dass sie über kurz oder lang wieder zurückgeschoben werden. Da nicht Objekategorien zu einzelnen Parlamenten beabsichtigt sind, sondern Themenkategorienj zur Legislative eines Staats, bietet sich zusätzlich eine Umbenennung an (analog zu Kategorie:Legislative (Deutschland) usw.).--Zweioeltanks (Diskussion) 17:47, 24. Sep. 2016 (CEST)

Parlament nach Land ist aber eine Kategorie, wo schon mehr drin ist. Müsste man das nicht erst klären, ob Parlament oder Legislative für alle? Und Ist Legislative nicht mehr als Parlament? Ich finde Parlament leserfreundlicher. Brainswiffer (Disk) 18:44, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ja, aber dann dürfen auch nur einzelne Parlamente drin, so wie es bei Kategorie:Parlament (Deutschland) der Fall ist. Sonst ist ein Abgeordneter oder eine Parlamentswahl selbst ein Parlament und ist im Baum der Organisationen enthalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:32, 24. Sep. 2016 (CEST)

Das ist aber eine Frage des Beräumens und nicht Löschens. Das ist mit dem manchmal vorhandenen strategielosen Aktionismus bei den Kategorien gemeint :-) Brainswiffer (Disk) 19:41, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ich will ja nichts gelöscht haben. Aber es kann doch nicht sein, dass Ereignisse oder Personen zu Organisationen gemacht werden. Grundsätzlich könnte das auch durch eine Änderung der Einhängung gelöst werden, das habe ich doch auch gesagt; aber ich finde es gerade benutzerfreundlicher, wenn eine Kategorie:Parlament (XY) immer dasselbe bedeutet, ebenso wie eine Kategorie:Legislative (XY). Das erste also eine Kategorie für Parlamente, das zweite für alles, was mit Parlamenten und anderen Bereichen der Legislative zu tun hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:58, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ja aber Umbenennung = Verschwinden Kategorie Parlament, oder? Brainswiffer (Disk) 20:02, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ja, wenn es keine Artikel dafür gibt. In der Kategorie:Parlament (Litauen) stehen gerade zwei Artikel zu Parlamenten, in Kategorie:Parlament (Russland) kein einziger. Wozu dann eine so benannten Kategorie? Bei Italien könnte man es meinetwegen erhalten, wenn es die Kategorie zur Legislative zusätzlich gibt und die Unterkategorien dorthin verschoben werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:13, 24. Sep. 2016 (CEST)

Bei sowas frag ich immer zuerst: war das immer so? Dann: Du schlägst ein vernünftiges Kategoriensystem vor. Da ist die aktuelle Zahl der Artikel ja nicht primär. Wenn es Parlamente gibt, hat auch eine Kategorie Sinn zur Wissensstrukturierung. Und sicher haben wir Artikel, die man dann nur einhängen muss - oder irgendwann schreibt? Solange man über sowas so lange diskutieren muss, sehe ich schwarz für die Kategorienschubserei :-) Kategoriensysteme müssen halt systematisch und vorausschauend angelegt werden. Täusch ich mich, oder ist die ganze Kategorienschubserei zu nahe an der Theologie, wenn man die Bapperl etc. einiger Beteiligter anschaut? --Brainswiffer (Disk) 07:44, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass dies ein geeignetes Beispiel ist, um Grundsatzfragen des Kategoriensystems zu beprechen. Vor allem nicht solche, über die es innerhalb des Projekts überhaupt keinen Dissens gibt. Dass Themenkategorien nicht in Objektkategorien eingeordnet werden dürfen, gehört wirklich zur Grundlage des Kategoriensystems der de-WP (anders als bei EN und Commons, ich weiß ... aber das will auch keiner der anderen, die hier im Projekt aktiv sind). Das war in der Tat immer so. Denn sonst haben wir die absurde Situation, dass Pirelli-Hochhaus oder Iwan Petrowitsch Rybkin zu Organisationen gemacht werden; jedenfalls stehen sie über die jeweiligen Unterkategorien in der Kategorie:Organisation. Vgl. hierzu Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Einordnung „falscher“ Teilmengen oder Schnittmengen.

Nun habe ich oben schon gesagt, dass man die drei hier genannten Parlamentskategorien auch einfach auch den Objektkategorien Kategorie:Parlament nach Staat und Kategorie:Parlament (Europa) herausnehmen könnte. Das würde den unmittelbaren Fehler beseitigen. Aber ich hatte doch ebenfalls das Argument genannt, dass dies womöglich nicht nachhaltig wäre, weil andere feststellen könnten: Es gibt doch Kategorie:Parlament nach Staat und Kategorie:Parlament (Europa), dann stellen wir diese Kategorien also wieder dort hinein. Dem kann eine Umbenennung vorbeugen.

Und drittens habe ich auch mMn nach dargelegt, dass es gerade unsystematisch ist, wenn eine "Kategorie::Parlament (XY)" mal eine Kategorie für Parlamente ist, mal eine für alles, was mit Parlamenten und anderen Bereichen der Legislative zu tun hat. Die Kategorien, die bei Deutschland, Belgien, Österreich, der Schweiz usw. den drei hier genannten Kategorien entsprechen, heißen Kategorie:Legislative (Deutschland) usw. Es ist mMn nach systematisch und leserfreundlich, wenn das, was das geiche enthält, auch gleich benannt ist.

Bei Italien sehe ich es mittlerweile allerdings auch so, dass es Sinn hat, beide Kategorien zu haben. Bei Russland und Litauen nicht. Eine Ausgliederung aus einer Oberkategorien sollte erst dann erfolgen, wenn die zu voll wird. Ab zehn Unterkategorien ist es unbedenklich, vorher nur bei geschlossenen Systematiken. Wir legen keine Kategorien auf Vorrat an, sondern erst dann, wenn wir sie brauchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:27, 25. Sep. 2016 (CEST)

Die Umbenennungsanträge sind sachlich falsch. Kategorie:Parlament (Russland) muß verschoben werden nach Kategorie:Föderationsversammlung und nicht nach Kategorie:Legislative (Russland); Kategorie:Deutscher Bundestag ist ja auch nur Unterkategorie von Kategorie:Legislative (Deutschland). Kategorie:Legislative (Russland) braucht es natürlich auch, aber das können die Fachbereiche Politik und Recht sicher eigenverantwortlich organisieren. Für Italien und Litauen gilt dasselbe sinngemäß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:26, 25. Sep. 2016 (CEST)

??? Und was hat bitteschön die Kategorie:Mitglied des Russischen Staatsrates (kleiner Hinweis: Der bestand von 1810 bis 1917) mit der Föderationsversammlung zu tun???--Zweioeltanks (Diskussion) 06:19, 26. Sep. 2016 (CEST)

Update: Ich habe im Lichte dieser Diskussion die Kategorie:Legislative (Italien) zusätzlich erstellt, umsortiert und den Umbenennungsantrag aus der anderen wieder herausgenommen. Was Russland betrifft, so könnte eine konsistent benannte Kategorie:Parlament (Russland) zwar auch einige Artikel enthalten, nämlich Duma, Föderationsversammlung, Föderationsrat (Russland) und Staatsrat (Russisches Kaiserreich), die erstaunlicherweise alle vier hier fehlen. Aber das scheint mir noch keine eigene Kategorie zu rechtfertigen. Und eine Kategorie:Föderationsversammlung für eine einzige Unterkategorie brauchen wir erst recht noch nicht (Kategorie:Deutscher Bundestag ist viel umfangreicher).--Zweioeltanks (Diskussion) 14:41, 26. Sep. 2016 (CEST)

Der Satz „Die Kategorien enthalten Unterkategorien zu Parlamentsmitgliedern“ stammt von dir. Jetzt habe ich mich einmal auf das verlassen, was du oben schreibst, und wieder ist es unrichtig und ich Esel falle auf dich rein. Und dann wunderst du dich, daß man dich nicht ernstnimmt.

Was natürlich an meinem Vorschlag nur marginal was ändert. Dann schiebt man alles, was nicht zur Föderationsversammlung gehört, tatsächlich so, wie du es vorgeschlagen hast, aber alles was zur Föderationsversammlung gehört, muß direkt in die Unterkategorie:Föderationsversammlung. Und in den anderen Fällen dann sinngemäß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:21, 27. Sep. 2016 (CEST)

Selten so gelacht. Der Staatsrat (Russisches Kaiserreich) war ein Parlament, seine Mitglieder Parlamentsmitglieder.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:57, 27. Sep. 2016 (CEST)

Hat jemand was anderes behauptet? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:00, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ähm, du vielleicht? Du hast behauptet, was ich schrieb, sei (wieder!?!) unrichtig gewesen. War es aber nicht.

Aber unabhängig von diesem kleinen Scharmützel darf ich feststellen, dass zwischen uns Konsens darin besteht, dass das, was derzeit in der Kategorie steht, in eine Kategorie:Legislative (Russland) gehört. Ob es zu der als Unterkategorie noch zusätzlich einer Kategorie:Föderationsversammlung bedarf, darüber gehen die Meinungen auseinander. Ich halte sie für eine Abgeordnetenkategorie und drei Artikel noch nicht für nötig. Kategorie:Deutscher Bundestag taugt kaum als Analogie, denn es hat sechs Unterkategorien plus 101 Artikel.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:29, 29. Sep. 2016 (CEST)

Russland gem. Antrag umbenannt, ob es zusätzlich noch eine Objektkategorie für russ. Parlamente geben kann, habe ich nicht überprüft. --Orci Disk 12:22, 20. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Parlament (Litauen) nach Kategorie:Legislative (Litauen) (erl.)

Sorry, falscher Baustein; hier gibt es die andere Kategorie ja schon. Also entweder zusammenführen oder die erste zur klaren Objektkategorie machen, was aber vermutlich mangels Masse nichts wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:52, 24. Sep. 2016 (CEST)

Das Zusammenführen widerspricht nun genau dem, was Du oben sagst? --Brainswiffer (Disk) 07:45, 25. Sep. 2016 (CEST)

Nein, wieso? Beim Zusammenführen wird aus zwei Kategorien eine gemacht. Habe ich oben etwas Anderes vorgeschlagen?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:28, 25. Sep. 2016 (CEST)

Habe die Sortierung jetzt korrekt vorgenommen, zu klären wäre die Frage ob drei Artikel für das behalten der einen Kategorie ausreichen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:00, 2. Okt. 2016 (CEST)

Danke, als Interimslösung ist das natürlich schon weit besser als der bisherige Zustand. Am Vorschlag der Löschung der Drei-Artikel-Kategorie (für die kein Zuwachs zu erwarten ist) würde ich aber festhalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:58, 4. Okt. 2016 (CEST)

Nach der Sortierung von Radschläger passt es, innerhalb einer bestehenden Systematik finde ich eine Drei-Artikel-Kategorie in Ordnung, bleibt daher. --Orci Disk 12:25, 20. Mär. 2017 (CET)