Kategoriendiskussionen

Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt.
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(Anleitung)

Hilfreiches

Löschkandidaten (31. Mai 2016): → allgemein

Kategorien Bearbeiten

Kategorie:Bundesstaat (Staat) (gelöscht) Bearbeiten

WP:Wikifizieren:

keine Kategorien vorhanden
Kategorienvorschlag: Kategorie:Bundesstaat (föderaler Staat)

Diff seit QS -- MerlBot 05:51, 31. Mai 2016 (CEST)

War wohl Verschieberest und wurde schon gelöscht. --Adnon (Diskussion) 07:12, 31. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Bischof der Church of England nach Kategorie:Bischof (Church of England) (erl.) Bearbeiten

Übliche Ansetzung für Kategorien, in denen Person in Bezug gesetzt werden zu Organisationen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:52, 31. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Person (Church of England) ist auch nach diesem Schema. --GT1976 (Diskussion) 10:23, 31. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]

Das ist überhaupt nicht üblich, s. Kategorie:Bischof der Church of England nach Bistum, Kategorie:Bischof der Schwedischen Kirche, Kategorie:Bischof der Dänischen Kirche, Kategorie:Bischof der Norwegischen Kirche, Kategorie:Bischof der Evangelisch-Lutherischen Kirche Finnlands, Kategorie:Bischof der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Oldenburg, Kategorie:Bischof der Evangelical Lutheran Church in America, Kategorie:Bischof der Unität der Böhmischen Brüder‎, Kategorie:Bischof der Kirche von Griechenland u.v.a.m. (übrigens keine davon mir angelegt). Auch bei anderen Kategorien, in denen Person in Bezug gesetzt werden zu Organisationen, hat sich keineswegs die Klammerung durchgesetzt, vgl. z.B. Kategorie:Präsident der Europäischen Kommission, Kategorie:Präsident der Weltbank, Kategorie:Vorsitzender der Konrad-Adenauer-Stiftung, Kategorie:Generalsekretär der OECD, Kategorie:Inspekteur des Heeres (Bundeswehr) ... Ich muss anscheinend schon wieder an Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien erinnern: "1.Erste Wahl (Hervorhebung Zweioeltanks) ist die Form Objekt – Präposition – Spezifizierung, also zum Beispiel Kategorie:Geschichte der Philosophie, Kategorie:Burg im Elsass, Kategorie:Maler des Expressionismus, Kategorie:MdEP für Deutschland usw. ... 3. Hat sich in einem Bereich die Verwendung von Klammern als Qualifikatoren durchgesetzt (Hervorhebung Zweioeltanks), so bietet sich an, Kategorien nach dem gleichen Prinzip zu benennen ..." Langsam werden immer neuen Umbenennungsanträge in immer neuen Lücken peinlich.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:58, 31. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]

wobei hier ein gedanklicher unterschied in deinen beispielen ist: "Präsident der Weltbank" ist der titel sic wie "Bundespräsident von Österreich", der "Bischof der Church of England" ist aber nicht oberhaupt der COE, wie der "Patriarch der russisch-orthodoxen Kirche": es ist der unterschied zwischen „der“ und „ein“ Bischof der COE: titel der bischöfe ist nicht "Bischof der Church of England", sondern "Bischof von Gloucester‎" usf. (und so heissts auch Kategorie:Bischof von Gloucester‎). insoferne wäre die klammernomenklatur in der abgrenzung hier sogar vielleicht hilfreich – wenn nicht parallel die altüberlieferte nomenklatur Kategorie:Kaiser (Österreich) statt Kategorie:Kaiser von Österreich bestünde, dieses mein argument hätte nur bei globaler einheitlichkeit einen sinn. --W!B: (Diskussion) 12:25, 31. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]

Ob "Präsident der Weltbank" ein Titel ist, weiß ich gar nicht, glaube aber auch nicht, dass es überhaupt eine Rolle spielt. Bei den Bischöfen ist es ja auch unterschiedlich, der von Oldenburg ist der einzige in seiner Kirche und somit auch Leiter, die meisten anderen sind einer von mehreren. Aber in jedem Falle sind sie doch (nicht der, aber) ein Bischof der XY-Kirche. Es heißt doch auch Kategorie:Kirchengebäude der Church of England, Kategorie:Kirchengebäude der Schwedischen Kirche, Kategorie:Kirchengebäude der Norwegischen Kirche, Kategorie:Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Kirche Finnlands, Kategorie:Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Oldenburg, Kategorie:Kirchengebäude der Evangelical Lutheran Church in America, obwohl es überall mehr als eins gibt. Und es steht doch sogar in vielen Artikeln genau so drin, und in Millionen von Sätzen in der Literatur und in alltäglichen Unterhaltungen kommt es vor: XY ist ein Bischof/ eine Bischöfin der Church of England/ Schwedischen Kirche/ Dänischen Kirche/ Norwegischen Kirche/ Evangelisch-Lutherischen Kirche Finnlands/ Evangelical Lutheran Church in America ... Wenn wir hier so einfach eine Bezeichnung verwenden können, die der normalen Sprache entspricht, warum sollten wir auf Wikifantensprech ausweichen?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:39, 31. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]

in den falle geht es nicht um "wikifantensprache", sondern tatsächlich um inhaltsbezogene syntax. "Kirchengebäude der Schwedischen Kirche" ff. hängt vorerst organisatorisch in der luft, es sollte, wenn es so bleibt, in Kategorie:Bauwerk nach Organisation (eigentümer resp. Betreiber) stehen, viel mehr gehören die aber sowieso aus "bauwerk" raus, weil die "funktion kirche" gemeint ist, also eher Kategorie:Standort einer Organisation, und dann später mal deren allgemeinnomenklatur folgen (welche, nehme ich an, falls sie kommt, eher geklammert wird, weil der bezug des genetivus partitivus eher unbrauchbar sein wird, für sowas ist die allgemeine klammerung meist präziser): darum darfst du dich dann streiten, hier diese anmerkung nur, dass dieses argument auch nicht wirklich schlagend ist (wartungsleiche und monolith-konstrukt, kein vorbild) --W!B: (Diskussion) 10:03, 1. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Auch wenn wir nach Standorten schauen, finden wir dort den Genitiv üblich: Kategorie:Standort der Exekutive mit mehr als zehn entsprechend benannten Unterkategorien, Kategorie:Standort der Kommunalverwaltung ...--Zweioeltanks (Diskussion) 19:05, 1. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Erstens diskutieren wir hier keine Bauwerke (die eigene Fragen aufwerfen, ob hier das possessive "des" nämlich einen Eigentumsstatus begründet oder ob es nur darum geht, daß sie von der entsprechenden Organisation genutzt werden) und zweitens ist die beantragte Form sehrwohl die übliche Ansetzung. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} 23:01, 1. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Von mir aus können wir die Diskussion über Bauwerke gern ausklammern. Aber mit deiner Äußerung machst du mal wieder deutlich, dass du den Auffrischungskurs deutsche Grammatik immer noch nicht gemacht hast – "des" ist nämlich keineswegs notwendigerweise possessiv. Und den Wahrheitsgehalt deiner Behauptung kann man leicht überprüfen, indem man einfach mal zählt, wie oft in deiner Liste ein Kirchenname in der Klammer steht, und dies dann mit dieser Liste vergleicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:07, 2. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Siehe unten. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)}

Unten sehe ich nur, dass du jetzt auch alle mit Adjektiven gebildeten Bischofskategorien in Frage stellen willst, was noch einmal weit über hundert wären. Das führt aber deine Behauptung, die 13 Beispiele aus deiner Liste, bei der ein Kirchenname in der Klammer steht, repräsentierten das Übliche, erst recht ad absurdum.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:40, 2. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

kommts wieder runter, wie gesagt, es geht nicht um deutsche grammatik, sondern syntax des kategoriensystems, und die legen wir fest. die einzige frage, die zu beantworten ist, ob die umbenennung zweckdienlich ist:

Kategorie:Anglikanischer Bischof – konfessoneller ast, find ich so herum besser als „Kat:Bischof (anglikanisch)“
- Kategorie:Bischof (Church of England) → Kategorie:Person (Church of England) → Person nach Organsiation : find ich so herum besser (rein organisatorisch), in abgrenzung zu:
  - Kategorie:Bischof von Gloucester‎ – Amtsträger per Amtstitel im Wortlaut

--W!B: (Diskussion) 09:30, 2. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Aber "finde ich besser" ist kein Argument. Ich finde Lemmata, die der gesprochenen Sprache entsprechen, besser als Wikifantensprech. Und die Abgrenzung von Kategorie:Bischof der Church of England zu Kategorie:Bischof von Gloucester‎ funktioniert doch genauso gut. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:03, 2. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Das ist doch gerade der Punkt. Bei Wikifantenbezeichnungen – und Bischof der Church of England wäre eine, das ist keine offizielle Titulierung – ist es immer Wikifantensprech. Das ist der alte Streit. Und jetzt muß ich doch wieder ausholen zu den Bauwerken, es heißt Rotes Rathaus, aber Rathaus (Köln) und nicht Kölner Rathaus; auch in Köln heißt das Rathaus nur "Rathaus". Oder er heißt Jüdischer Friedhof (Haigerloch), weil Haigerloch nicht Bestandteil seines Namens ist. (Und ja, ich weiß, daß sehr viele Bauwerke nicht dieser formailisierten Benennung folgen, sei es aus Unkenntnis, sei es aus anderen Gründen; diese Diskussion führt hier zuweit.) Und da hat W!B: eben recht mit seiner Abgrenzung; und das ist auch anderswo zu ändern. Das Kennzeichen der Kategorie:Römisch-katholisccher Bischof ist nicht, daß er römisch-katholisch ist, sondern daß er im Dienste der Römisch-Katholischen Kirche steht und sollte schon längst verschoben sein nach Kategorie:Bischof (Römisch-Katholische Kirche). Wie es eben üblich ist im Zweig Kategorie:Person nach Organisation, ja selnst in Kategorie:Person nach römisch-katholischer Organisation vorherrscht (die Mitglieder-Kategorien folgen wiederum einer anderen Logik). --10:33, 2. Jun. 2016 (CEST)

Mit Verlaub, aber das war jetzt der beste Beleg dafür, dass du normales Deutsch durch Wikifantensprech ersetzen willst. In den Fällen hier geht es nicht um Namen, sondern um Bezeichnungen. Damit greift zuerst der erste Satz aus WP:NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." (Und zu erinnern ist auch an den Anfang des nächsten Abschnitts: "Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.") WP:Namenskonventionen/Kategorien sagt nichts anderes, sondern bestätigt die allgemeinen NK und sagt auch gleich im nächsten Satz: "Die Namen der Kategorien sollten möglichst eindeutig und aussagekräftig gewählt sein. Grundsätzlich ist natürlichsprachlichen Lemmata der Vorrang zu geben." "Römisch-katholischer Bischof" ist eindeutig, aussagekräftig und natürlichsprachig, und es ist das, was im deutschen Sprachraum am häufigsten gebraucht wird, wenn man von dieser Personengruppe redet; ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass gesagt worden wäre: "XY ist ein Bischof (Römisch-Katholische Kirche)." Somit gilt, dass ein Klammerzusatz nicht nur vermeidbar ist, sondern klar vorzuziehen. Ich freue mich, dass W!B: es hier ebenso sieht wie ich, sehe aber dann den Unterschied zur Genitivkonstruktion noch nicht. "Bischof der Church of England" ist genauso eindeutig, aussagekräftig und natürlichsprachig wie "Römisch-katholischer Bischof" oder "Anglikanischer Bischof", und es dürfte auch die Bezeichnung sein, die im deutschen Sprachraum am häufigsten gebraucht wird (außer dass vielleicht "Bischof der Kirche von England" gebraucht wird (aber Hauptartikel und Hauptkategorie heißen nun mal Church of England).--Zweioeltanks (Diskussion) 11:40, 2. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube, die gegenseitigen Vorwürfe über die jeweilige Intention des anderen helfen uns nicht weiter. Aber es lässt sich doch einfach inhaltlich diskutieren.

Die Kernfrage ist wohl, was genau die Zuordnung eines Bischofs zu einer Konfession oder Kirche aussagt. Es geht dabei auch um die Differenzierung des konkreten Bischofsbegriffs nach dem Verständnis der einzelnen Konfessionen/Kirchen sowie die Identifikation der Person mit dem Amtsverständnis seiner Konfession/Kirche. Die von Matthiasb argumentierte Reduktion auf die Zugehörigkeit als Mitglied einer Organisation greift daher zu kurz.

Wenn eine adjektivische Form wie anglikanischer Bischof möglich ist, haben wir damit denke ich eine angemessene Lösung, die systematisch passt und dem natürlichen Sprachgebrauch entspricht. Bei den anderen Fällen haben wir hier zwei mögliche Alternativen: Die natürlichsprachliche Genitivform ist als partitative Gattung („ein Bischof der Church of England“) gedacht, kann aber in diesem Kontext auch singulär als ein spezifisches Amt „der Bischof der Church of England“ (analog zu „Bischof von Westminster“) verstanden werden – oder gar einen feststehenden Titel suggerieren. Letzteres finde ich vernachlässigbar, da das in unterschiedlicher Intensivität ein generelles Problem mit allen Kategorienamen ist.

Heiner Koch kann legitim auch als „Bischof der Kirche von Berlin“ bezeichnet werden. Sprachlich ist darin kein Unterschied erkennbar zu „Bischof der Church of England“. Diese Verwechslungsgefahr halte ich für beachtlich, schließlich ist die Genitivform durchaus in einem konkreten Amtsbezug gebräuchlich und daher anhand des Kategorielemmas nicht ersichtlich, ob es sich um eine Kategorie für verschiedene Bischöfe einer Kirche handelt oder für das Oberhaupt einer Kirche. Das fällt vielleicht nicht so deutlich auf, weil die übliche Bezeichnung meist nur den Stadtnamen enthält („Bischof von Berlin“). Es gibt aber auch eine Handvoll Kategorien dieser Art, wie Kategorie:Bischof der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Lübeck oder Kategorie:Bischof der Pommerschen Evangelischen Kirche. Auch wenn wir uns an der natürlichen Sprache orientieren wollen, müssen wir beachten, dass diese nicht immer eindeutig ist. Zwar wird es wohl eher keine konkrete Doppeldeutigkeit geben, dass „Bischof der XY-Kirche“ beides bedeuten kann (es sei denn, es gibt gleichnamige Kirchen, aber das ist eh ein anderer BKL-Fall), aber um allgemeine Verwechselungen zu vermeiden würde ich auch präferieren, die Konfession/Kirche zu Klammern. --$traight-$hoota {#} 13:45, 2. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Ich kann die Argumentation immer noch nicht nachvollziehen. Das Heiner-Koch-Beispiel schon mal gar nicht; ich denke, niemand hier käme auf die Idee, die Kategorie:Erzbistum Berlin in Kategorie:Kirche von Berlin umzubenennen, bloß weil in Rom mal jemand gesagt hat, die reformatorischen Kirchen seien keine Kirchen. Wenn du hier Verwechslungsprobleme siehst, müsstest du schon bei Church of England diskutieren, ob dieses Lemma nicht der römisch-katholischen Bischofskonferenz von England und Wales vorbehalten bleiben sollte. Aber auch sonst sehe ich das Problem der Verwechslung nicht. Wie gesagt, es gibt Kirchen wie die Evangelisch-Lutherische Kirche in Oldenburg oder die Pommersche Evangelische Kirche, die immer nur einen Bischof haben/ hatten. Da bezeichnet "Bischof der XY-Kirche" ein spezifisches Amt und kann auch als Titel gebraucht werden. Und es gibt Kirchen wie die Church of England und die Schwedische Kirche mit mehreren Bistümern. Da hat jeder Bischof/ jede Bischöfin einen eigenen Titel, aber alle zusammen sind sie Bischöfe der XY-Kirche. Wo soll jetzt der Vorteil der Klammerung liegen? Wenn ich bei "Bischof der Church of England" und "Bischof der Pommerschen Evangelischen Kirche" nicht weiß, welches jetzt ein spezifisches Amt und welches eine allgemeine Bezeichnung ist, dann weiß ich es doch bei "Bischof (Church of England)" und "Bischof (Pommersche Evangelische Kirche)" auch nicht. Es wäre vielleicht noch eher nachvollziehbar, wenn du hier für unterschiedliche Verfahren plädieren würdest: Genitiv im Fall 1 (spezifisches Amt), Klammerung im Fall 2 (allgemeine Bezeichnung. Vielleicht hast du das auch so gemeint, aber es wurde mir nicht klar, und es wäre sicher auch nicht im Sinne von Matthiasbs Umbenennungsforderung. Ich glaube auch, dass den allermeisten Benutzer unklar wäre, warum einmal geklammert und einmal nicht geklammert werden soll. Aber selbst wenn damit eine Differenzierung geleistet werden könnte, kann ich noch nicht nachvollziehen, dass die Klammerung unvermeidlich wäre, und das müsste sie nach unseren NK doch, damit sie eingeführt werden müsste. Wir haben im Übrigen viele Kategorien, deren Lemma immer einen bestimmten Artikel dazu erfordert, und ganz ähnliche, die nur mit einem unbestimmten Artikel funktionieren, z.B. Kategorie:Koptischer Papst und Kategorie:Koptisch-orthodoxer Bischof oder Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) und Kategorie:Abgeordneter (Deutschland), ohne dass jemand auf die Idee gekommen ist, dazwischen zu differenzieren. Ich bleibe dabei, dass in allen Fällen die Bezeichnung "Bischof der XY-Kirche" angemessen, verständlich und unverwechselbar ist und eine Klammerung deshalb vermieden werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:48, 2. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Die Bischofskonferenz von England und Wales ist ja nur ein Zusammenschluss von Bischöfen, aber keine Kirche. Daher gibt es von katholischer Seite keine „Kirche von England“, allenfalls als Rituskirche wenn die Anglikaner wieder in die Gemeinschaft mit dem Papst zurückkehren wollten. Aber auch dann wäre es wohl nur ein Teil der Lateinischen Kirche ;)

Die Verwechselungsgefahr sehe ich einfach darin, dass Kategorien der Form „Bischof der <KIRCHE>“ in unterschiedlichen Bedeutungsvarianten verwendet werden, die zwar auch natürlichsprachlichen Ursprungs sind, aber in einer formalisierten Systematik vielleicht lieber vermieden werden sollte. Der Aufwand dafür ist ja relativ gering: Wenn wir für die Gattungsbezeichnung (dein Fall 2) die Klammerlösung verwenden, ist der einzige Kritikpunkt, dass es eine Klammerlösung ist und prinzipiell auch ein natürlichsprachliches Lemma möglich wäre. Sowohl die Schwere der Verwechslungsgefahr als auch die Schwere der Abweichung von der Natürlichsprachlichkeit scheinen wir unterschiedlich zu bewerten.

Gegen die Genitivlösung spricht meines Erachtens auch, dass damit ähnlich wie bei Matthiasb’s Argumentation auf die Mitgliedschaft abgezielt wird, dass ein Bischof in der jeweiligen Kirche Bischof ist. Bei den adjektivischen Lemmata dagegen kommt die Kirche an sich gar nicht vor, damit wird vielmehr ausgedrückt, dass es sich um einen Bischof nach dem Verständnis der jeweiligen Kirche handelt. --$traight-$hoota {#} 20:31, 2. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

<BK>

Warum eine "Bischof der XY-Kirche" absurd ist, ist eigentlich ganz klar; es gibt keinen Titel Bischof der XY-Kirche; es gibt keinen Bischof der römisch-katholischen Kirche (und das unabhängig von Groß-/Kleinschreibung der Römisch-Katholischen, auch wenn gemäß neuer Lesart vom Vize-Gouverneur Gott selbst nicht römisch-katholisch ist, man wird also das Thema Römisch-katholische Kirche nach Römisch-Katholische Kirche neu aufrollen müssen, zumal ausgerechnet das Argument, mit dem in den vergangenen Diskussionen gegen Römisch-Katholische Kirche argumentiert wurde, letztlich ein Lemma Kirche (römisch-katholisch) fordert). Hingegen gibt es einen Bischof von Rom oder einen Bischof von Mainz. Der heißt so, wie mein früherer Klassenkamerad Bischoff mit Doppel-eff hieß; Bischof von Rom oder Bischof von Mainz ist dem seine Amtsbezeichnung; aber weder von dem einen noch von dem anderen ist die Amtsbezeichnung "Römisch-katholischer Bischof". Ich gebe aber zu, Zweioeltanks, daß du das Problem nicht siehst, das $$ oder W!B: oder ich sehen. Was vermutlich ein bisserl deutschlandzentristischer Natur ist. Die Katholen haben eben Bistümer/Erzbistümer und sind gemeinhin in Diözesen organisiert, während die Evangelen sich in Landeskirchen und ggf. Kirchenkreise gliedern. Gerade in England aber hast du Anglikaner und Katholiken nebeneinander, und beide haben Diözesen. In England etwa isses denkbar, daß unter

Kategorie:Bischof (London)
- Kategorie:Bischof von London (römisch-katholisch)
- Kategorie:Bischof von London (anglikanisch)

hängen. Man beachte, daß es die Kategorie:Bischof von London gibt, die etwas eigentümlich organisiert ist, weil eigentlich alle direkt eingetragenen Bischöfe römisch-katholisch sind und sie Bischof der Diözese London waren, aber tatsächlich finde ich es etwas absurd, daß es in Gilbert Seagrave heißt: Gilbert Seagrave (auch Segrave) (* vor 1258; † 18. Dezember 1316) war ein Bischof der englischen Diözese London. Der Mann war eindeutig römisch-katholischer Bischof, doch heißt es in Diözese London: Die Diözese London (engl. Diocese of London) ist ein Bistum der anglikanischen Kirche von England in der Kirchenprovinz Canterbury, … Eine Kategorie:Bischof von London (römisch-katholisch) gibt es übrigens nicht, aber dafür eine

Kategorie:Erzbischof von Westminster

und eine

Kategorie:Weihbischof in Westminster.

Offenbar keine Kategorie besteht für die Suffraganbischöfe von Fulham, deren Liste allerdings in Kategorie:Bischof (London) steht. Und die sind wiederum anglikanisch.

Ganz ehrlich wundert es mich, warum du dich einer eindeutigen Nomenklatur widersetzt, und ich will dir nicht unterstellen, daß dies deswegen ist, weil dir der Unterschied zwischen Anglikanern und "Papisten", wie die Engländer der Frühen Neuzeit sagten, egal sei, eher vermute ich doch eben die in vielen Bereichen der WP beobachtbaren Deutschlandlastigkeit von Diskutanten. Ist dir eigentlich klar, daß ich nicht auf der Suche bin nach der Einzelfallösung, und das nie war, sondern ein möglichst konsistentes "universelles" Benennungsmuster das Ziel "unseres" Weges ist?! --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} 21:19, 2. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

(BK, @Straight) Ich raffe es immer noch nicht. Wenn Kategorien der Form „Bischof der <KIRCHE>“ in unterschiedlichen Bedeutungsvarianten verwendet werden (wobei ich immer noch nicht von Bedeutungsvarianten sprechen würde, dazu gleich mehr) – wieso willst du dem dann Rechnung tragen, indem du in beiden Fällen das gleiche Schema verwendest? Und wieso willst du vom natürlichsprachigen Schema abweichen? Mein Argument ist ja nicht der Aufwand, den das evtl. machen könnte, sondern der Dammbruch, den es bedeuten würde, völlig ohne Not vermeidbare Klammerlemmata einzuführen. Und wenn die Genitivlösung konnotiert, "dass ein Bischof in der jeweiligen Kirche Bischof ist", dann ist sie für evangelische Kirchen gerade richtig. Für uns konstituiert ein Bischof nicht die Kirche (nach dem Motto „ubi episcopus, ibi ecclesia“), sondern er übt einen Dienst in der Kirche aus. Und dann ist es auch eine nebensächliche Variante, ob es sich um den einzigen oder einen von mehreren Bischöfen in einer Kirche handelt, die Bedeutung bleibt trotzdem dieselbe. Von mir aus könnte man also auch überall auf "Bischof in der XY-Kirche" umstellen, wenn das nicht viel holpriger klingen würde.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:26, 2. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

@Matthiasb: Ich werde mich jetzt nicht von dir auf Nebengleise führen lassen und all den Blödsinn aufdröseln, den du über katholische und anglikanische Bistümer schreibst. Nur noch eins, auch wenn es an dich gerichtet zwecklos ist, denn du hast es schon bei meiner ersten Äußerung hier ignoriert: Es geht hier nicht um Titel. Niemand hat behauptet, dass "Bischof der Church of England" ein Titel sei (wobei, wie gesagt, "Bischof der Pommerschen Evangelischen Kirche" schon einer ist). Aber es ist eine gängige und eindeutige Bezeichnung für diejenigen, die Bischöfe der Church of England sind bzw. in der Church of England ein Bischofsamt ausüben. Genauso wie "römisch-katholischer Bischof" (was ich ganz gewiss nicht ändern will) eine gängige und eindeutige Bezeichnung für diejenigen ist, die in der römisch-katholischen Kirche ein Bischofsamt ausüben. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:40, 2. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

P.S. Wenn du dich bei Kategorien grundsätzlich an Titeln orientieren willst, dann müsstest du zuallererst die Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) auf Kategorie:Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland umstellen, denn das ist der offizielle Titel. Genauso wie "Kaiser von Österreich" statt "Kaiser (Österreich)", s. W!B: Aber wenn wir da den gesamten Titel aufführen wollen, haben wir ein Kategorienlemma, das über mehr als eine Bildschirmseite geht ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 21:48, 2. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

die letztere analyse gleichnamiger bistümer/diözesen, die man wohl klammern muss, spricht dann doch eher für

Kategorie:Bischof (anglikanisch) anstatt Kategorie:Anglikanischer Bischof – konfessoneller ast
- Kategorie:Bischof (Church of England) → Kategorie:Person (Church of England) → Person nach Organsiation
  - Kategorie:Bischof von London (anglikanisch) – amtsträger per amtstitel im wortlaut, mit der klammer des konfessionellen astes

dann wäre das einheitlich. denn anders herum, Kategorie:Anglikanischer Bischof ergäbe Kategorie:Anglikanischer Bischof von London, was aber dann mit Kategorie:Römisch-katholischer Bischof von London schon eher irreführend ist, denn hier ginge nicht um verschiedenkonfessionelle bischöfe desselben bistums, sondern zwei verschiedene organisationen, die themenkategorien sollten ja dann auch Kategorie:„Diözese/Bistum von London (anglikanisch)“ oder „Kategorie:Diözese/Bistum von London (römisch-katholisch)“ heissen – schlechtes beispiel, weil es heute hier keine zwei gleichnamigen gibt, und insbesondere in london die anglikaner tatsächlich das r.-k- bistum übernommen haben. aber wir hätten Bistum Leeds (römisch-katholisch) → Kategorie:Bistum Leeds (römisch-katholisch) → Kategorie:Bischof von Leeds (römisch-katholisch), und eine Kategorie:Bischof von Leeds (anglikanisch) (welcher aber der Diözese West Yorkshire and the Dales vorsteht), ich hab grad kein griffiges beispiel zur hand, aber diese probleme gibts natürlich bei allen konfessionen. jedenfalls wär das ein (kategorientechnisch) konsitentes schema. aber Kategorie:Bischof (anglikanisch) anstatt Kategorie:Anglikanischer Bischof wäre weniger bedeutend als Kategorie:Bischof (Church of England) anstatt Kategorie:Bischof der Church of England. und inkonsistenzen zum überbau wird es immer geben, wenn sich zwei oder mehr nomenklaturen mischen, einheitlichkeit werden wir da nie bekommen. tatsächlich gehts drum, wer es macht, bischöfe werden typischerweise von seiten der religionsfachbetreuer nach konfession und amtsbereich kategorisiert, also hat hier (imho) deren nomenklaturschema vorrang, während das aus "person nach organisation" oder "england nach gemeinde" dorthin durchklicken sowieso eine menge nomenklaturschemata durchquert: ich persönlich könnte mit Kategorie:römisch-katholischer Bischof von Leeds und einem Artikel Römisch-katholisches Bistum von Leeds auch gut leben, dann benennt man halt alles einheitlich "konfession vorne", artikel wie kategorien, und die sache ist auch erledigt. nachteilig dann nur, dass man nicht allen diözesen die konfession beistellen muss, weil es den großteil nur einmal gibt:

Kategorie:Anglikanischer Bischof von Leeds und

Kategorie:Bischof von Sodor und Man

stünden nebeneinander. ich könnte aber mit artikel Diözese Leeds (anglikanisch) und Kategorie:anglikanische Diözese Leeds auch gut leben, "kategorie heisst wie artikel" ist kein muss (obschon viele kollegen das inzwischen glauben) --W!B: (Diskussion) 08:11, 3. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Ein Muss ist das Allerwenigste in der WP, um mit dem letzten zu beginnen. Schon gar nicht eine Einheitlichkeit um der Einheitlichkeit willen, die versucht, die vielfältigen historischen Phänomene in ein Prokrustesbett zu pressen. Und die sind im Bereich der organisierten Religion besonders vielfältig, und ganz besonders, wenn man außer der doch recht zentralisierten römisch-katholischen Kirche weitere Kirchen dazu nimmt. Da muss man sich schon ziemlich in die Details einarbeiten, wenn man konstruktiv mitarbeiten willst – und das willst du ja sicher, während ich bei dem Steller dieses Antrags da deutliche Zweifel habe. Deshalb noch einmal: Es gibt und gab keine anglikanische "Diözese Leeds", und deshalb sollte es auch keinen Artikel mit einem solchen Lemma geben, egal ob mit Adjektiv vorn oder hinten. Es gibt seit 2014 die en:Diocese of West Yorkshire and the Dales, deren Diözesanbischof den Titel "Bischof von Leeds" trägt. Eines der drei Bistümer, aus denen die neue Diözese zusammengesetzt ist, war die en:Diocese of Ripon, die von 1999 bis 2014 en:Diocese of Ripon and Leeds hieß und vom en:Bishop of Ripon geleitet wurde. Verwechslungen können also nicht bei den Bistumskategorien auftreten (als die römisch-katholische Kirche ab 1850 wieder eine Bistumsorganisation im UK aufbaute, hat sie genau darauf geachtet, dass die neu geschaffenen Bistümer andere Bezeichnungen trugen als die vorreformatorischen, die jetzt zu anglikanischen Bistümern geworden waren). Nur bei ganz wenigen Personenkategorien können also hier (in anderen Ländern sieht es wieder anders aus) Probleme auftreten, z.B. beim Bischof von Leeds. Bei den Inhabern der vorreformatorischen Bischofssitze ist die Konfessionsbezeichnung nicht wegen Verwechslungsgefahr eingefügt (denn die Bischöfe von London z.B. sind spätestens seit der Elisabethanischen Restauration immer anglikanisch, es gab nie zwei Bischöfe von London von zwei Konfessionen gleichzeitig), sondern um die anglikanischen separat zu führen und in die Ober-Kategorie:Anglikanischer Bischof einhängen zu können. Ob das nun so geschieht, dass das Adjektiv vorangestellt wird, wie in en-wp, oder in die Klammer nach hinten, ist mir an sich Jacke wie Hose. Für das letztere spricht immerhin, dass der offizielle Titel ja tatsächlich nur "Bischof von Leeds" oder "Bischof von London" heißt und die zugefügte Konfessionsbezeichnung nur eine nähere Spezifizierung ist. Also kann man es gern auch so lassen; ohne aber aus diesem Spezialfall abzuleiten, dass auch Kategorie:Anglikanischer Bischof in Kategorie:Bischof (anglikanisch) umbenannt werden sollte, denn da geht es um eine Bezeichnung, nicht um einen Titel, und da greift das Argument des natürlichsprachigen Lemmas und des Vermeidens von Klammerungen, soweit möglich.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:04, 3. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

danke für den exkurs, genau das hab ich eh gesagt: Kategorie:Bischof von Leeds (anglikanisch) oder wie en:Anglican Bishop of Leeds / en:Category:Anglican Bishops of Leeds. im zweiteren fall alle mit "Anglikanisch" vorne, oder nur die, wo es nötig ist. im ersteren falle könnte man konsistent klammern. und die dazwischen sollte dann irgendwie reinpassen. --W!B: (Diskussion) 09:21, 4. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Info: Ich habe mal eine allgemeine Diskussion im Projekt Christentum angestoßen: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Kategorielemmata für Bischöfe einer Kirche --$traight-$hoota {#} 14:12, 16. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Es wäre schön, wenn dort ein Ergebnis rauskäme, was einigermaßen Konsens bedeuten würde, da bei den Diskussionen ja immer wieder die gleichen Argumente vorgebracht werden. Und im Moment sieht es ja auch etwas danach aus - mal abwarten. --Rax post 12:24, 10. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Abschluss Bearbeiten

erl. - wird verschoben -

Die Argumentation von Zweioeltanks ist zwar nicht unschlüssig, insgesamt aber zeigt sich auch in dieser Diskussion wieder:

Sachlich (in Bezug auf die einzelne betr. Kategorie) sind beide Qualifikatoren-Typen prinzipiell gleich korrekt (gibt kein "richtig" oder "falsch" dabei, also auch keinen sachlichen Anlass, das eine dem andern vorzuziehen).
Systematisch lässt sich sowohl mit dem Aufbau der Bäume bei Personen-Kategorien insgesamt argumentieren als auch mit den Ausnahmen, die es im Kategorien-Aufbau der Personenkats im Fachbereich Religion gibt (wenn auch nicht durchgehend).
Spachlich besteht bei den "natürlichsprachlichen" Genitivqualifikatoren ganz prinzipiell Verwechslungsgefahr oder Missinterpretationsgefahr, die es bei den Klammer-Qualifikatoren definitv nicht geben kann, welche außerdem flexibler in der weiteren Handhabung sein könnten (breiter, allgemeiner anzuwenden).

Damit folge ich (unabhängig von weitergehenden Überlegungen, die auch angestellt wurden) der Meinung, wie sie bzgl. der Entscheidung von Matthiasb, W!B: und $traight-$hoota vertreten oder zumindest mitgetragen wurde, ich meine, $traight-$hoota hat das schon weiter oben richtig zusammengefasst:

"Die Verwechselungsgefahr sehe ich einfach darin, dass Kategorien der Form „Bischof der <KIRCHE>“ in unterschiedlichen Bedeutungsvarianten verwendet werden, die zwar auch natürlichsprachlichen Ursprungs sind, aber in einer formalisierten Systematik vielleicht lieber vermieden werden sollte. Der Aufwand dafür ist ja relativ gering: Wenn wir für die Gattungsbezeichnung (dein Fall 2) die Klammerlösung verwenden, ist der einzige Kritikpunkt, dass es eine Klammerlösung ist und prinzipiell auch ein natürlichsprachliches Lemma möglich wäre. Sowohl die Schwere der Verwechslungsgefahr als auch die Schwere der Abweichung von der Natürlichsprachlichkeit scheinen wir unterschiedlich zu bewerten. Gegen die Genitivlösung spricht meines Erachtens auch, dass damit ähnlich wie bei Matthiasb’s Argumentation auf die Mitgliedschaft abgezielt wird, dass ein Bischof in der jeweiligen Kirche Bischof ist. Bei den adjektivischen Lemmata dagegen kommt die Kirche an sich gar nicht vor, damit wird vielmehr ausgedrückt, dass es sich um einen Bischof nach dem Verständnis der jeweiligen Kirche handelt. --$traight-$hoota {#} 20:31, 2. Jun. 2016"

Klammerqualifikatoren für Kategorienbezeichnungen sind nicht irgendwie "böse", daher können sie eingesetzt werden, wenn dies gegenüber der natürlichsprachlichen Lösung Vorteile bringt - hier gegeben. --Rax post 12:24, 10. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: für Kategorie:Bischof der Church of England nach Bistum entsprechend nachgezogen --> Kategorie:Bischof (Church of England) nach Bistum. --Rax post 12:43, 10. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Info: revidiert entsprechend Fachbereichsdisk, s. Spezial:Diff/157421250/157422267. --Rax post 13:50, 27. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:User mla-2 (erl.) Bearbeiten

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Diff seit QS -- MerlBot 17:24, 31. Mai 2016 (CEST)

Kategorie:User mla-4 (erl.) Bearbeiten

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Kategorie:User mla-1 (erl.) Bearbeiten

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Diff seit QS -- MerlBot 18:45, 31. Mai 2016 (CEST)

Diskussion zu "User mla"-Kategorien Bearbeiten

Und was ist jetzt der konkrete Löschgrund zu den erst heute angelegten Kategorien? Ich könnte mir einen denken, aber nicht den, dass Oberkategorien fehlen oder die QS nicht erfolgreich verlaufen ist. --Knollebuur (Diskussion) 20:03, 31. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]

Der Bot trägt die hier ein, weil Kategorien nicht in die allgemeine QS kommen. Das heißt nicht, dass die jemand löschen will, nur dass Oberkategorien eingetragen werden sollten.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:11, 31. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]

Was du als Mitarbeiter im Kategorienprojekt sicher gleich nachgeholt hast, oder? ---Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} 20:09, 2. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Das eher technische Problem der Einbindung in den Kategorienbaum wurde von user:SteveK behoben. Oberkategorien sind jetzt die Babel-Kategorien zum jeweiligen Kenntnisgrad der Sprache. Es bleibt allerdings die Frage, ob die MLA-Kategorien sinnvoll sind. Letztlich läuft es auf die Frage hinaus, ob "medizinisches Latein" eine eigenständige Sprache und damit "babel-fähig" ist. Ich bin da nicht wirklich überzeugt. Meiner Meinung nach nutzt das in der Medizin verwendete Latein exakt gleichen Grammatik wie reguläres Latein. Ein weiterer Hinweis ist, dass "medizinisches Latein" im Artikelnamensraum nicht vorkommt.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:31, 14. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Naja bei diesen Babel-Kästchen geht es weniger um enzyklopädische Präzision, sondern um ein nettes Gadget für Autoren. Da spielt es keine Rolle, ob medizinisches Latein als eigenständige Sprache qualifiziert, oder nicht. --$traight-$hoota {#} 21:46, 14. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Vorweg: Danke User:SteveK für die Behebung des Fehlers; danke User:KaiMartin fürs Bescheid sagen. Da ich im Moment im Prüfungsstress bin hab ich leider nicht wirklich Zeit mich auf eine ausführliche Diskussion einzulassen, aber zur Erklärung: Ich habe die Babelbausteine in meinem Benutzernamensraum erstellt da es eben keine eigene Sprache ist sondern eine Fachsprache. (Von mir gedacht in Anlehnung an l33t speak aus dem Computerbereich, wofür es auch Babelbausteine gibt) Wobei ich finde das es eine derartig komplexe Terminologie ist, dass sie sehr wohl als eigene Sprache zählen könnte. Es gibt über 8000 Begriffe allein im anatomischen Bereich und obwohl ich damit im Studium gut zurecht komme, verstehe ich so gut wie nichts aus dem lateinischen. Im en:Wp gibt es einen eigenen Artikel dazu. Ich war mir beim erstellen der Kategorien eh nicht sicher, da man solche ja erst ab zehn Einträgen erstellen sollte. Löscht die Kategorien von mir aus.--Miles.world ^(Diskussion) 21:51, 14. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

erl. - gelöscht, ist keine Sprache, sondern Konvention fachsprachlicher Begriffe und Wendungen; außerdem entspr. der abschließenden Stellungnahme. --Rax   post   14:10, 10. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]