Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Dezember/22
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
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Kategorien Bearbeiten
Umbenennung Kategorie:RAF-Opfer in Kategorie:Opfer der Roten Armee Fraktion (wird verschoben) Bearbeiten
Ich schlage die Umbennung der Kategorie:RAF-Opfer in Kategorie:Opfer der Roten Armee Fraktion vor. Zwei Richtlinien der Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien legen eine solche Umbenennung nahe:
- Die Namen der Kategorien sollten möglichst eindeutig und aussagekräftig gewählt sein. Grundsätzlich ist natürlichsprachlichen Lemmata der Vorrang zu geben.
- Gibt es zu einer Kategorie einen Hauptartikel, sollten sich beide im Namen gleichen.
Bei Opfer der Roten Armee Fraktion handelt es sich zwar nicht um einen Artikel, sondern um eine Liste, jedoch sollte auch hier eine Namensgleichheit angestrebt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 18:52, 22. Dez. 2014 (CET)
- Schon vom Namen her falsch.--Tohma (Diskussion) 19:12, 22. Dez. 2014 (CET)
- Müsste wenn dann Kategorie:Opfer der Rote Armee Fraktion heißen, ist aber in dieser Aussprache vollkommen ungebräuchlich. Die Kurzform ist die gebräuchliche Form. --Label5 (Kaffeehaus) 19:16, 22. Dez. 2014 (CET)
- Ich verstehe den Vorrang der "natürlichsprachlichen Lemmata" so, dass im Zweifel Eigennamen grammatikalisch angepasst werden. Hab nicht so starken Widerspruch erwartet, daher nur eine solch kurze Begründung. Hier nochmal die weiteren Argumente:
- "RAF" ist nicht eindeutig. Auch die Royal Air Force wird regelmäßig als RAF abgekürzt.
- Das Zusammenziehen von zwei Wörtern zu einem Begriff mag zwar im deutschen Möglich sein, leicht zu lesen ist es jedoch in einem Fließtext nicht.
- Da die Debatte sich bei beiden Kategorien stark ähnelt, schlage ich vor nicht jeden Diskussionsbeitrag zu kopieren. Es werden schon alle Leute mitbekommen, dass sich die Argumente auf beide Vorschläge beziehen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:24, 22. Dez. 2014 (CET)
- Im deutschsprachigen Raum hat die Kurzbezeichnung RAF eine vorrangige Beziehung zur ehemaligen deutschen Terrororganisation. Warum dies in einem Fliestext schwer lesbar sein sollte erschließt sich mir absolut nicht. Und hier haben wir einen klassischen Fall des Vorrang für ein "natürlichsprachliches Lemma", bei dem nicht ansatzweise ausreichend Zweifel an der Eindeutigkeit gegeben sind und auch nicht dargestellt wurden. --Label5 (Kaffeehaus) 20:03, 22. Dez. 2014 (CET)
- Diese Eindeutigkeit sehe ich nicht. Bitte um Nachweise. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:59, 23. Dez. 2014 (CET)
- Im deutschsprachigen Raum hat die Kurzbezeichnung RAF eine vorrangige Beziehung zur ehemaligen deutschen Terrororganisation. Warum dies in einem Fliestext schwer lesbar sein sollte erschließt sich mir absolut nicht. Und hier haben wir einen klassischen Fall des Vorrang für ein "natürlichsprachliches Lemma", bei dem nicht ansatzweise ausreichend Zweifel an der Eindeutigkeit gegeben sind und auch nicht dargestellt wurden. --Label5 (Kaffeehaus) 20:03, 22. Dez. 2014 (CET)
- Ich verstehe den Vorrang der "natürlichsprachlichen Lemmata" so, dass im Zweifel Eigennamen grammatikalisch angepasst werden. Hab nicht so starken Widerspruch erwartet, daher nur eine solch kurze Begründung. Hier nochmal die weiteren Argumente:
- Müsste wenn dann Kategorie:Opfer der Rote Armee Fraktion heißen, ist aber in dieser Aussprache vollkommen ungebräuchlich. Die Kurzform ist die gebräuchliche Form. --Label5 (Kaffeehaus) 19:16, 22. Dez. 2014 (CET)
Es ist zwar naheliegend, unter „RAF-Opfer“ ein Opfer der Rote Armee Fraktion zu verstehen, aber nicht eindeutig. Kategorienlemmata sollen eindeutig sein. Also muss ein anderes Lemma her. rammatikalische Anpassung is meines Erachtens auch in Ordnung, also wie beantragt. --$TR8.$H00Tα {#} 12:00, 23. Dez. 2014 (CET)
- Heisst denn "eindeutig" auch kontextunabhängig? Ich denke nicht. Die Royal Air Force und die Rote Armee Fraktion haben keine Schnittpunkte innerhalb des Kategoriebaums (Nehm ich mal an ...?) --King Rk (Diskussion) 12:15, 23. Dez. 2014 (CET)
- Darum geht es nicht. Das Kategorielemma sollte an und für sich aussagekräftig und eindeutig sein. Das ist es nicht, da RAF auch andere Bedeutungen haben kann und zumindest für die Royal Air Force auch eine Opfer-Kategorie plausibel sein könnte. Zusätzlich gilt auch der Grundsatz, dass Kategorien nach ihrem Hauptartikel benannt sein sollten und innerhalb eines Kategorienbaums Einheitlichkeit herrscht. Also Hauptartikel Rote Armee Fraktion, Kategorie:Rote Armee Fraktion, Kategorie:Opfer der Rote Armee Fraktion, Kategororie:Mitglied der Rote Armee Fraktion und Kategorie:Anschlag der Rote Armee Fraktion. --$TR8.$H00Tα {#} 14:13, 23. Dez. 2014 (CET)
- +1, genau mein Gedankengang. Der oben genannte "deutschsprachige Raum" ist m.E. so nicht belegbar, da die deutsche RAF während das Kalten Krieges westlich der Systemgrenze agierte; deutschsprachige Leser im kommunistischen Einflussbereich, vor allem außerhalb der ARD- und ZDF-Reichweite, hatten kaum einen Bezug dazu. --Kolya (Diskussion) 17:15, 23. Dez. 2014 (CET)
- In jedem Fall aber ist das Genitiv-n bei "Rote" zu verwenden. Zumindest wenn das hier die deutschsprachige WP und nicht die wikipediasprachige WP sein soll. Es sagt auch niemand "Präsident der Vereinigte Staaten", "Teilung des Rotes Meer", "Überfahrt über den Atlantischer Ozean". --Århus (Diskussion) 02:32, 24. Dez. 2014 (CET)
- +1, genau mein Gedankengang. Der oben genannte "deutschsprachige Raum" ist m.E. so nicht belegbar, da die deutsche RAF während das Kalten Krieges westlich der Systemgrenze agierte; deutschsprachige Leser im kommunistischen Einflussbereich, vor allem außerhalb der ARD- und ZDF-Reichweite, hatten kaum einen Bezug dazu. --Kolya (Diskussion) 17:15, 23. Dez. 2014 (CET)
- Darum geht es nicht. Das Kategorielemma sollte an und für sich aussagekräftig und eindeutig sein. Das ist es nicht, da RAF auch andere Bedeutungen haben kann und zumindest für die Royal Air Force auch eine Opfer-Kategorie plausibel sein könnte. Zusätzlich gilt auch der Grundsatz, dass Kategorien nach ihrem Hauptartikel benannt sein sollten und innerhalb eines Kategorienbaums Einheitlichkeit herrscht. Also Hauptartikel Rote Armee Fraktion, Kategorie:Rote Armee Fraktion, Kategorie:Opfer der Rote Armee Fraktion, Kategororie:Mitglied der Rote Armee Fraktion und Kategorie:Anschlag der Rote Armee Fraktion. --$TR8.$H00Tα {#} 14:13, 23. Dez. 2014 (CET)
- Die sprachliche Form wäre besser für Opfer der Rote Armee Fraktion zu klären; das Kategorielemma sollte sich daran orientieren. --$TR8.$H00Tα {#} 14:08, 25. Dez. 2014 (CET)
Wird verschoben. Doitsche Rächstschraipung ist schwer, aber lernbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™(CallMyCenter) 17:58, 26. Dez. 2014 (CET)
Nachtrag: Vergleiche auch hier und hier. --Matthiasb – Vandale am Werk™ 
(CallMyCenter) 13:14, 28. Dez. 2014 (CET)
Anlag zur Umbenennung der Kategorie:RAF-Opfer schlage ich die Umbenennung der Kategorie:RAF-Mitglied nach Kategorie:Mitglied der Roten Armee Fraktion vor. Argumente siehen oben. --Häuslebauer (Diskussion) 19:03, 22. Dez. 2014 (CET)
- Schon vom Namen her falsch.--Tohma (Diskussion) 19:12, 22. Dez. 2014 (CET)
- Müsste wenn dann Kategorie:Mitglied der Rote Armee Fraktion heißen, ist aber in dieser Aussprache vollkommen ungebräuchlich. Die Kurzform ist die gebräuchliche Form. --Label5 (Kaffeehaus) 19:14, 22. Dez. 2014 (CET)
- +1 (passiert mir bei Label5 eher selten :-)) --Tohma (Diskussion) 19:28, 22. Dez. 2014 (CET)
- +1 und +1 :-) --Scooter Backstage 20:48, 22. Dez. 2014 (CET)
- +1 (passiert mir bei Label5 eher selten :-)) --Tohma (Diskussion) 19:28, 22. Dez. 2014 (CET)
Wie oben: naheliegend aber nicht eindeutig, daher verschieben. --$TR8.$H00Tα {#} 12:01, 23. Dez. 2014 (CET)
Siehe eins drüber. --Matthiasb – Vandale am Werk™
Kategorie:Person im Schleswig-Holsteinischen Krieg (1848–1851) nach Kategorie:Person der Schleswig-Holsteinischen Erhebung (erl.) Bearbeiten
Wie Schleswig-Holsteinische Erhebung.--Mehlauge (Diskussion) 21:04, 22. Dez. 2014 (CET)
- eine "Person im Schleswig-Holsteinischen Krieg (1848–1851)" ist jede Person, die dort involviert ist, also auch die Kriegsgegner. Eine "Person der Schleswig-Holsteinischen Erhebung" ist nach deutscher Satzlogik nur jemand, der sich "erhoben" hat, also nur die Teilnehmer auf der sich erhebenden Seite. Die kriegsgegner sind damit eindeutig ausgeschlossen. ist das so gewollt, nur um dem Formalismus nachzukommen? eigentlich sollte man daher den Basisartikel auf "Schleswig-Holsteinischer Krieg (1848–1851)" verschieben, um dieser Logikschwäche auszuweichen. --Jbergner (Diskussion) 10:03, 23. Dez. 2014 (CET)
- Ich sehe hier keinen „Kriegsgegner“. Für viele "Personen im ... Krieg" gibt es Klammerzusätze. Die Erhebung war eine Erhebung, kein primärer Krieg der Schleswig-Holsteiner. Der begann erst 1849 mit dem Gefecht bei Eckernförde. Das Landesarchiv Schleswig-Holstein hielt das alte Lemma "Schleswig-Holsteinischer Krieg (1848–1851)" für falsch. Deshalb habe ich es verschoben.--Mehlauge (Diskussion) 17:01, 23. Dez. 2014 (CET)
Wird entsprechend Hauptlemma und WP:NK/K verschoben nach Kategorie:Person (Schleswig-Holsteinische Erhebung). --Matthiasb – Vandale am Werk™
Zusätzliche Erläuterung: Menschen sind kein Eigentum von Irgendwas, deswegen werden in der deutschsprachigen WP possessive Lemmaformen bei Personenkategorien vermieden, auch wenn es sie in der Vergangenheit gegeben hat und in Einzelfällen noch gibt. Durchgesetzt hat sich bei Personenkategorien eine Klammerung der Form [[Kategorie:Person (<Kriterium>)]], wobei sich das Kriterium nach dem entsprechenden Hauptartikel richtet. Vgl. WP:NK/K#Qualifikatoren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:39, 28. Dez. 2014 (CET) Ok. Danke. Gutes Neues!--Mehlauge (Diskussion) 17:44, 28. Dez. 2014 (CET)
