Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Oktober/2
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
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Kategorien Bearbeiten
Kategorie:Evangelikale Freikirche (schnellgelöscht) Bearbeiten
Nachdem die Kategorie:Evangelikale Religionsgemeinschaft gelöscht wurde, sollte auch diese Kat gelöscht werden, da die bei der dortigen Löschdiskussion gebrachten Argumente hier im Wesentlichen auch zutreffen. Vgl. Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/August/28#Kategorie:Evangelikale_Religionsgemeinschaft_.28gel.C3.B6scht.29. --Sokkok 00:03, 2. Okt. 2012 (CEST)
- Mit dieser Meinung scheinst du mir in der dortigen Diskussion, die ich allerdings nur überflogen habe, alleine zu stehen. Obige Begründung ist jedenfalls als pauschale Löschbegründung ungültig, weil löschen, weil XY auch gelöscht wurde als solcher Sachverhalt definiert ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™
(CallMyCenter) 05:36, 2. Okt. 2012 (CEST)
- Sokkok war nicht der einzige, der in der vorherigen Diskussion Bedenken angemeldet hatte, das lässt sich dort auch nachlesen, --Feetjen (Diskussion) 14:36, 7. Okt. 2012 (CEST)
- Dann setz ein LAE, wenn Du meinst, dass Du Recht hast; ich würde mit etwas mehr Ruhe dann den den LA zu einem späteren Zeitpunkt neu stellen, da ich diese Kat derzeit für nicht hilfreich halte, egal, ob der LA formale Anforderungen erfüllt oder nicht. --Sokkok 08:58, 2. Okt. 2012 (CEST)
- <Nachtrag> Zur LA-Begründung: Evangelikalismus, evangelikal sein ist bis auf wenige, seltene Ausnahmen eine Frömmigkeitsrichtung innerhalb des Christentums, aber keine Konfessionsbezeichnung. Das macht die Zuordnung so schwierig (anders, als wenn man auf lutherisch, reformiert, baptistisch, methodistisch usw. abhebt: Das sind recht eindeutige Konfessionsbezeichnungen). Ja, es gibt Freikirchen, die mehr oder weniger evangelikal sind, aber eben wohl kaum eine rein evangelikale. Hinzu kommt, dass "evangelikal" zu sein noch ganz unterschiedlich gefüllt und gelebt werden kann, vgl. in der oben verlinkten Diskussion den Beitrag von GregorHelms. Wo zieht man dann die Grenzen - wenn eine Freikirche "etwas" evangelikal ist (wie immer das festzustellen sein mag), dann kommt sie in diese Kat? Bei z.B. 1, 10, 30, 50, 80 oder 99 % der Gemeinden? Oder der Mitglieder? Reicht eine unglückliche Formulierung auf einer Homepage? Braucht es drei solide Lexikoneinträge? -
- Weiter: Ich sehe hier auch die Asymmetrie - was ist mit Freikirchen, die theologisch liberal, ökumenisch, fundamtalistisch, frauenordinierend, frauen-nicht-ordinierend, hochliturgisch, liturgisch sparsam, etc. sind - vgl. die sicher nicht vollkommene Zusammenstellung in der oben verlinkten Disk. sowie die Varianten dazu unter Benutzer:Sokkok/Testliste. Diese in der Regel ebenso wie "evangelikal" wichtigen, aber unscharfen Aspekte müssten ebenfalls kategorisiert werden, wenn es wirklich sinnvoll sein soll - mit prinzipiell denselben zu klärenden Fragen.
- Sind Landes-, Volks- und Staatskirchen mit Evangelikalen ( 1, 10, 30, 50, 80 oder 99 %?) unter eine Kategorie:Evangelikale Landeskirche, Kategorie:Evangelikale Volkskirche etc. zu subsumieren?
- Weitere Problemanzeigen sind in der bereits angelaufenen Diskussion hier drunter bereits gezeigt worden.
- So sehr ich nachvollziehen kann, dass man vor allem im ersten Moment diese Kat für plausibel halten kann, so sehr sehe ich mehr Probleme bei solchen Kategorisierungen, als sie nützen. Vor allem, wenn es sich, Schnittmenge hin oder her, um eine bis auf weiteres eher allein dastehende Kat handelt, was diese "unscharfen" Aspekte angeht.
- Nur am Rande sein angemerkt, dass durch die "Freikirche" in der Kategorienbezeichnung diese Kat schon von daher deutschland- bzw. europalastig wird. In den meisten Ländern der Welt sind alle Kirchen Freikirchen oder eben - Kirchen. Grüße, --Sokkok 01:52, 4. Okt. 2012 (CEST) </Nachtrag>
- Auch hier gilt: Diese Argumentation in Bezug auf den Begriff "Evangelikal" besteht bereits für die Kategorie:Evangelikale Organisation, nicht erst für den Begriffe Kategorie:Evangelikale Freikirche. Der Begriff "Evangelikale Organisation" hat bei Google-Books 14 Treffer, der Begriff "Evangelikale Freikirche" hat 15 Treffer. Entweder es ist beides Begriffsfindung oder unscharfe Zuschreibung von "Evangelikal" zu "Organisation" oder beides ein zwar nicht sehr gebräuchlicher, im kategoriellen Sinne aber abgrenzbarer Begriff. - SDB (Diskussion) 00:33, 5. Okt. 2012 (CEST)
- Antwort weiter unten. --Sokkok 01:29, 5. Okt. 2012 (CEST)
- Auch hier gilt: Diese Argumentation in Bezug auf den Begriff "Evangelikal" besteht bereits für die Kategorie:Evangelikale Organisation, nicht erst für den Begriffe Kategorie:Evangelikale Freikirche. Der Begriff "Evangelikale Organisation" hat bei Google-Books 14 Treffer, der Begriff "Evangelikale Freikirche" hat 15 Treffer. Entweder es ist beides Begriffsfindung oder unscharfe Zuschreibung von "Evangelikal" zu "Organisation" oder beides ein zwar nicht sehr gebräuchlicher, im kategoriellen Sinne aber abgrenzbarer Begriff. - SDB (Diskussion) 00:33, 5. Okt. 2012 (CEST)
Nun, ich halte es zumindest für sinnvoll, das zu diskutieren. Es besteht die Problematik, dass es keine harten Kriterien für die Einordnung gibt, sondern überwiegend Zuschreibungen von außen. --ChoG Ansprechbar 09:46, 2. Okt. 2012 (CEST)
(Ich sehe grade eine andere neue Kategorie: Kategorie:Gründer einer freien evangelischen Glaubensgemeinschaft. Auch da haben wir das Problem der Benennung „Glaubensgemeinschaft“, „Religionsgemeinschaft“, „Freikirche“… Ich weiß nicht so recht. --ChoG Ansprechbar 10:14, 2. Okt. 2012 (CEST))
- Nicht nur das: Luther, Calvin, Zwingli, Simons, Helwys etc. pp. waren Gründer unfreier evangelischer Glaubensgemeinschaften, oder wie soll man die zeitliche Eingrenzung deuten? --Sokkok 13:29, 2. Okt. 2012 (CEST)
- Das Adjektiv "evangelikal" ist für Organisationen nur sehr eingeschränkt kategorientauglich - das wurde von einer großen Zahl der auf der oben verlinkten LD Mitdiskutierenden so gesehen. Auch ich halte die Einwände für stichhaltig. Natürlich gibt es Fachliteratur, mit der man einigermaßen nachvollziehbar klären kann, welche Haltungen als evangelikal zu charakterisierern sind. Klare Kriterien dafür, wann eine Freikirche (übrigens sind in der Kategorien auch Organisationen, die keine Freikirchen sind) oder allgemeiner eine Gruppe von Individuen als evangelikal einzustufen ist, werden sich aber wohl kaum finden lassen. Insofern ist die relativ neue Kategorie:Evangelikale Freikirche von der alten und nicht beanstandeten Kategorie:Evangelikal zu unterscheiden: Letztere zeigt nur an, dass der Artikelgegenstabnd irgendetwas mit dem Evangelikalismus zu tun hat, erstere erweckt aber den Anschein, man könne eine klare zuordnung vornehmen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:11, 2. Okt. 2012 (CEST)
- Eine Freikirche, "die etwas mit Evangelikalismus zu tun hat" (Kategoriendeutsch heißt das laut Wikipedia:Kategorien: XYZ gehört zum Thema "Evangelikal"), ist kategorientechnisch eine "evangelikale Freikirche", sonst ist die Einkategorisierung in Kategorie:Evangelikal falsch oder aber die Kategorie:Evangelikal insgesamt obsolet, siehe auch Oberkategorie Kategorie:Evangelikale Organisation. @Zweioeltanks, stell entweder einen Antrag gegen Kategorie:Evangelikale Organisation oder lass dieses Schattenboxen gegen eine legitime Unterkategorie hier sein. Der Streit darüber, ob etwas eine evangelikale Freikirche ist oder nicht, hat im Artikel stattzufinden, aber nicht im Kategoriensystem, denn dass der Bund evangelikaler Gemeinden Österreichs (BeGÖ) eine evangelikale Freikirche als Zusammenschluss mehrerer freikirchlicher evangelikaler Gemeinden ist, ist sowohl als Selbstbezeichnung als auch als religionsrechtliche Bezeichnung belegbar, das gilt auch für andere der enthaltenen Artikel. Wenn ein Artikel nachweislich aufgrund des jetztigen Inhalts falsch einkategorisiert ist, ist der Inhalt zu verändern und der Artikel zu entkategorisieren. Die in den Artikeln häufig zu findende Umschreibung "Freikirche evangelikaler Prägung" wäre als alternative Benennung denkbar, macht für mich aber keinen signifikanten Unterschied zur adjektischen Bezeichnung "Evangelikale Freikirche" - SDB (Diskussion) 10:41, 3. Okt. 2012 (CEST)
- Ich weiß nicht, warum du wieder persönlich werden musst. Ich betreibe kein Schattenboxen, sondern schreibe meine Meinung zu einem Löschantrag eines anderen Benutzers. Dass der sich gegen eine von dir geschaffene Kategorie richtet, beeinträchtigt meine Urteilsfähigkeit durchaus nicht. Ob die Kategorie legitim ist, dass soll sich ja gerade hier erst herausstellen.- Zur Sache: Bei dem österreichischen Bund kann man streiten, aber der Internationaler Bund Freier Evangelischer Gemeinden ist mit Sicherheit nicht selbst eine Freikirche, weder als Selbstbezeichnung noch als religionsrechtliche Bezeichnung. Gegen "Freikirche evangelikaler Prägung", so wie es in vielen Artikeln auftaucht, würde ich weniger Einwände haben, denn ich sehe da durchaus einen signifikanten Unterschied: "Evangelikale Freikirche" suggeriert, dass eine Freikirche als solche und insgesamt als evangelikal einzustufen wäre, wie andere Kirchen als Kategorie:Lutherische Denomination oder als Kategorie:Presbyterianische Kirche, und das ist sicher nicht sachgemäß. Besonders nützlich oder leicht einzugrenzen würde ich aber auch die Kategorie:Freikirche evangelikaler Prägung nicht finden. Ob ich einen Löschantrag gegen die gegen Kategorie:Evangelikale Organisation stelle, muss ich mir von dir nicht vorschreiben lassen. Ich sehe den Fall etwas anders, würde aber in jedem Fall den Ausgang der LD hier abwarten.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:22, 3. Okt. 2012 (CEST)
- Was an Schattenboxen "persönlich" ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber Inkonsequenz vorwerfen darf ich dir wiederum, soviel ich will. Denn die Kategorienlogik ist eine andere als die inhaltliche der Artikel. Wenn Kategorie:Freikirche eine Unterkategorie von Kategorie:Christliche Organisation und Kategorie:Christentum, dann ist Kategorie:Evangelikale Freikirche eine legitime Unterkategorie von Kategorie:Evangelikale Organisation und von Kategorie:Evangelikal. Wenn aber "evangelikal" für die Organisationsform Freikirche nicht tauglich ist, dann ist sie es auch nicht für die Kategorie:Evangelikale Organisation. Leute, hier geht´s um Schnittmengenkategorien, die inhaltliche Diskussion findet nach wie vor in den Artikeln statt, z.B. im Artikel über Freikirche. Solange hier also mit einer Argumentation, die die Kategorie:Evangelikale Organisation in gleichem Maße trifft, eine legitime Schnittmengenkategorie zu löschen versucht wird, bleibe ich bei meiner Meinung, dass hier Schattenboxen betrieben wird. - SDB (Diskussion) 12:03, 3. Okt. 2012 (CEST)
- Du darfst mir vorwerfen, was du willst, aber du musst dann auch damit rechnen, dass ich deine Vorwürfe zurückweise. Hier geht es um den (nicht von mir gestellten) Löschantrag für Kategorie:Evangelikale Freikirche. Wenn du meinst, ich dürfe mich dazu nur befürwortend äußern, wenn ich selbst einen Löschantrag auf Kategorie:Evangelikale Organisation stelle, um die es hier aber überhaupt nicht geht, dann könnte man viel eher dir Schattenboxen vorwerfen. Noch einmal: Worauf ich wann Löschanträge stelle, das hast du mir nicht vorzuschreiben. - Dass alles, was in Kategorienamen vorkommt, zu einer legitimen Schnittmengenkategorie zusammengefasst werden kann, kannst du gern so sehen; ich halte diese Argumentation für gelinde gesagt befremdlich. Der Martin-Luther-Weg ist z.B. in Kategorie:Luthertum und in Kategorie:Wanderweg eingeordnet; dass er damit zum lutherischen Wanderweg wird, wirst du wohl auch nicht behaupten. Und genauso sehe ich den Fall hier: Dass der Bund Freier evangelischer Gemeinden in Deutschland in der Kategorie:Evangelikal steht, mag noch angehen. Die Adjektiv-Substantiv-Verbindung "Evangelikale Freikirche" ist aber problematisch, wie auch von anderen schon festgestellt. Das diskutieren wir jetzt hier mal aus, und dann können wir uns immer noch der Kategorie:Evangelikale Organisation zuwenden.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:24, 3. Okt. 2012 (CEST)
- Grrr, wie sachlich ist denn das jetzt, wenn du eine Verkehr-Tourismus-Kategorie mit einer religiösen Kategorie verschneidest und das auf eine Stufe mit der existierenden, und daher am ehesten vergleichbaren Kategorie:Lutherische Freikirche stellst. By the way: Die Kategorie:Neocharismatische Kirche besteht innerhalb der Kategorie:Freikirche übrigens seit 2007 durch Benutzer:Irmgard. Deshalb gehört diese Frage prinzipiell und nicht an einem Mosaikstein geklärt. - SDB (Diskussion) 00:29, 5. Okt. 2012 (CEST)
- Du hast argumentiert, dass alles, was in Kategorien steht, legitim miteinander verschnitten werden kann, und die Konsequenz dieser Argumentation habe ich an einem zugegebenermaßen ziemlich absurden Beispiel aufgezeigt. Dass ich den lutherischen Wanderweg auf eine Stufe mit der Kategorie:Lutherische Freikirche gestellt hätte, ist deine Phantasie. - Im Übrigen wirst du gestatten müssen, dass ich die Frage da diskutiere, wo sie sich stellt, nämlich bei einer laufenden Löschdiskussion. Ich habe genausowenig einen Löschantrag auf die Kategorie:Neocharismatische Kirche (dazu weiter unten mehr) wie auf Kategorie:Evangelikale Organisation zu stellen, um mich hier äußern zu dürfen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:04, 5. Okt. 2012 (CEST)
- Grrr, wie sachlich ist denn das jetzt, wenn du eine Verkehr-Tourismus-Kategorie mit einer religiösen Kategorie verschneidest und das auf eine Stufe mit der existierenden, und daher am ehesten vergleichbaren Kategorie:Lutherische Freikirche stellst. By the way: Die Kategorie:Neocharismatische Kirche besteht innerhalb der Kategorie:Freikirche übrigens seit 2007 durch Benutzer:Irmgard. Deshalb gehört diese Frage prinzipiell und nicht an einem Mosaikstein geklärt. - SDB (Diskussion) 00:29, 5. Okt. 2012 (CEST)
- Du darfst mir vorwerfen, was du willst, aber du musst dann auch damit rechnen, dass ich deine Vorwürfe zurückweise. Hier geht es um den (nicht von mir gestellten) Löschantrag für Kategorie:Evangelikale Freikirche. Wenn du meinst, ich dürfe mich dazu nur befürwortend äußern, wenn ich selbst einen Löschantrag auf Kategorie:Evangelikale Organisation stelle, um die es hier aber überhaupt nicht geht, dann könnte man viel eher dir Schattenboxen vorwerfen. Noch einmal: Worauf ich wann Löschanträge stelle, das hast du mir nicht vorzuschreiben. - Dass alles, was in Kategorienamen vorkommt, zu einer legitimen Schnittmengenkategorie zusammengefasst werden kann, kannst du gern so sehen; ich halte diese Argumentation für gelinde gesagt befremdlich. Der Martin-Luther-Weg ist z.B. in Kategorie:Luthertum und in Kategorie:Wanderweg eingeordnet; dass er damit zum lutherischen Wanderweg wird, wirst du wohl auch nicht behaupten. Und genauso sehe ich den Fall hier: Dass der Bund Freier evangelischer Gemeinden in Deutschland in der Kategorie:Evangelikal steht, mag noch angehen. Die Adjektiv-Substantiv-Verbindung "Evangelikale Freikirche" ist aber problematisch, wie auch von anderen schon festgestellt. Das diskutieren wir jetzt hier mal aus, und dann können wir uns immer noch der Kategorie:Evangelikale Organisation zuwenden.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:24, 3. Okt. 2012 (CEST)
- Was an Schattenboxen "persönlich" ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber Inkonsequenz vorwerfen darf ich dir wiederum, soviel ich will. Denn die Kategorienlogik ist eine andere als die inhaltliche der Artikel. Wenn Kategorie:Freikirche eine Unterkategorie von Kategorie:Christliche Organisation und Kategorie:Christentum, dann ist Kategorie:Evangelikale Freikirche eine legitime Unterkategorie von Kategorie:Evangelikale Organisation und von Kategorie:Evangelikal. Wenn aber "evangelikal" für die Organisationsform Freikirche nicht tauglich ist, dann ist sie es auch nicht für die Kategorie:Evangelikale Organisation. Leute, hier geht´s um Schnittmengenkategorien, die inhaltliche Diskussion findet nach wie vor in den Artikeln statt, z.B. im Artikel über Freikirche. Solange hier also mit einer Argumentation, die die Kategorie:Evangelikale Organisation in gleichem Maße trifft, eine legitime Schnittmengenkategorie zu löschen versucht wird, bleibe ich bei meiner Meinung, dass hier Schattenboxen betrieben wird. - SDB (Diskussion) 12:03, 3. Okt. 2012 (CEST)
- Ich weiß nicht, warum du wieder persönlich werden musst. Ich betreibe kein Schattenboxen, sondern schreibe meine Meinung zu einem Löschantrag eines anderen Benutzers. Dass der sich gegen eine von dir geschaffene Kategorie richtet, beeinträchtigt meine Urteilsfähigkeit durchaus nicht. Ob die Kategorie legitim ist, dass soll sich ja gerade hier erst herausstellen.- Zur Sache: Bei dem österreichischen Bund kann man streiten, aber der Internationaler Bund Freier Evangelischer Gemeinden ist mit Sicherheit nicht selbst eine Freikirche, weder als Selbstbezeichnung noch als religionsrechtliche Bezeichnung. Gegen "Freikirche evangelikaler Prägung", so wie es in vielen Artikeln auftaucht, würde ich weniger Einwände haben, denn ich sehe da durchaus einen signifikanten Unterschied: "Evangelikale Freikirche" suggeriert, dass eine Freikirche als solche und insgesamt als evangelikal einzustufen wäre, wie andere Kirchen als Kategorie:Lutherische Denomination oder als Kategorie:Presbyterianische Kirche, und das ist sicher nicht sachgemäß. Besonders nützlich oder leicht einzugrenzen würde ich aber auch die Kategorie:Freikirche evangelikaler Prägung nicht finden. Ob ich einen Löschantrag gegen die gegen Kategorie:Evangelikale Organisation stelle, muss ich mir von dir nicht vorschreiben lassen. Ich sehe den Fall etwas anders, würde aber in jedem Fall den Ausgang der LD hier abwarten.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:22, 3. Okt. 2012 (CEST)
- Eine Freikirche, "die etwas mit Evangelikalismus zu tun hat" (Kategoriendeutsch heißt das laut Wikipedia:Kategorien: XYZ gehört zum Thema "Evangelikal"), ist kategorientechnisch eine "evangelikale Freikirche", sonst ist die Einkategorisierung in Kategorie:Evangelikal falsch oder aber die Kategorie:Evangelikal insgesamt obsolet, siehe auch Oberkategorie Kategorie:Evangelikale Organisation. @Zweioeltanks, stell entweder einen Antrag gegen Kategorie:Evangelikale Organisation oder lass dieses Schattenboxen gegen eine legitime Unterkategorie hier sein. Der Streit darüber, ob etwas eine evangelikale Freikirche ist oder nicht, hat im Artikel stattzufinden, aber nicht im Kategoriensystem, denn dass der Bund evangelikaler Gemeinden Österreichs (BeGÖ) eine evangelikale Freikirche als Zusammenschluss mehrerer freikirchlicher evangelikaler Gemeinden ist, ist sowohl als Selbstbezeichnung als auch als religionsrechtliche Bezeichnung belegbar, das gilt auch für andere der enthaltenen Artikel. Wenn ein Artikel nachweislich aufgrund des jetztigen Inhalts falsch einkategorisiert ist, ist der Inhalt zu verändern und der Artikel zu entkategorisieren. Die in den Artikeln häufig zu findende Umschreibung "Freikirche evangelikaler Prägung" wäre als alternative Benennung denkbar, macht für mich aber keinen signifikanten Unterschied zur adjektischen Bezeichnung "Evangelikale Freikirche" - SDB (Diskussion) 10:41, 3. Okt. 2012 (CEST)
Aus der obigen Diskussion möchte ich gern den Vorschlag aufgreifen, die vorliegende Kategorie:Evangelikale Freikirche in Kategorie:Freikirche evangelikaler Prägung umzubenennen. Das halte ich durchaus für hilfreich. Da mit Bund Freier evangelischer Gemeinden in Deutschland und Internationaler Bund Freier Evangelischer Gemeinden zwei Organisationen aus meinem Interessenbereich aufgeführt wurden, möchte ich meine Vorbehalte an diesen Beispielen deutlich machen.
Der Bund FeG wäre mit einer Beschreibung als „evangelikale Freikirche“ nicht wirklich umfassend beschrieben. Diese Wort-Verbindung schafft gedankliche Einschränkungen, die einfach nicht zutreffen. Das mag ungewollt sein, wenn es einem einzig um eine Schnittmengenbildung geht, und doch geschieht es. Womöglich liegt das an den Deutungen, mit denen das Adjektiv „evangelikal“ in den Medien häufig belegt wird. Das passt auf den Bund FeG aber nicht. Der Bund FeG könnte legitim nur als Kategorie:Evangelische Freikirche eingeordnet werden, denn das ist es, was diese Freikirche garantiert ist – und zwar sowohl nach eigener Aussage als auch nach Zuschreibung von außen. Andererseits lässt sich eine evangelikale Prägung nicht abstreiten. Mit „Freikirche evangelikaler Prägung“ wäre das beschrieben.
Für den Internationalen Bund Freier Evangelischer Gemeinden geht aber beides nicht. Da es sich dabei nicht um eine Freikirche handelt, kann es weder mit „Evangelikale Freikirche“ noch mit „Freikirche evangelikaler Prägung“ kategorisiert werden. Vielleicht ginge „Evangelikale Organisation“. Aber ich bin nicht einmal sicher, ob alle angeschlossenen nationalen Freikirchen wirklich evangelikaler Prägung sind.
Fazit: Eine Kategorie:Freikirche evangelikaler Prägung könnte ich mittragen. Ihre Anwendung muss aber jeweils gründlich bedacht werden. --ChoG Ansprechbar 16:04, 3. Okt. 2012 (CEST)
- Bezüglich der evangelikalen Zusammenschlüsse habe ich diese ausdrücklich unter ! eingefügt. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass der Internationale Bund Freier Evangelischer Gemeinden bereits vor der Kategorie:Freikirche und der Kategorie:Evangelikale Organisation zugeordnet war[1], als Freikirche sogar schon seit 2005 und das obwohl du all die Jahre an dem Artikel mitgearbeitet hast, ChoG, vielleicht solltet ihr euch einfach mal noch mal über eure Artikel drüber machen, ob die Kategorien alle stimmen, bevor ihr die Zuordnung zu Schnittmengenkategorien infragestellt. Denn wenn der Internationale Bund Freier Evangelischer Gemeinden keien Evangelikale Freikirche ist, dann ist er auch schon keine Freikirche. Darüber hinaus ist aber die Kategorie:Freikirche eine Themenkategorie, in der es seit langer Zeit auch bereits die Kategorie:Lutherische Freikirche gibt. Usw. usf. Erneut also die Aufforderung die Klärung in den Artikeln und Zuordnungen und nicht über den Umweg von Kategorien herbeiführen, die dazu da sind, den Inhalt der Artikel kategoriell abzubilden, weshalb es immer Unschärfen geben wird. Gegen eine Umbenennung in Kategorie:Freikriche evangelikaler Prägung habe ich wie gesagt nichts einzuwenden, wenn sie weniger leicht "abzustreiten" wäre. - SDB (Diskussion) 00:19, 5. Okt. 2012 (CEST)
- Ich zitiere aus der Einleitung des Artikels Evangelikalismus: Das zugehörige Adjektiv evangelikal wird von dem umfassenderen und häufig konfessionsbezogen verwendeten Adjektiv evangelisch unterschieden. Evangelikale Christen können verschiedenen protestantischen Konfessionen angehören, sie können beispielsweise reformiert,lutherisch, baptistisch, methodistisch oder anglikanisch sein, sich aber auch konfessionsübergreifenden oder nicht-konfessionellen Gruppierungen zugehörig fühlen. Damit ist der Evangelikalismus keine trennscharfe, konfessionsspezifische Definition.[1] In Deutschland arbeiten die Evangelikalen in der Mehrzahl in den evangelischen Landeskirchen mit, in denen sie zum Teil eigene Gemeinschaften und Strukturen bilden. --mfg, Gregor Helms (Diskussion) 05:29, 4. Okt. 2012 (CEST)
- Ich zitiere aus der Einleitung des Artikels Evangelikalismus: Das zugehörige Adjektiv evangelikal wird von dem umfassenderen und häufig konfessionsbezogen verwendeten Adjektiv evangelisch unterschieden. Evangelikale Christen können verschiedenen protestantischen Konfessionen angehören, sie können beispielsweise reformiert,lutherisch, baptistisch, methodistisch oder anglikanisch sein, sich aber auch konfessionsübergreifenden oder nicht-konfessionellen Gruppierungen zugehörig fühlen. Damit ist der Evangelikalismus keine trennscharfe, konfessionsspezifische Definition.[1] In Deutschland arbeiten die Evangelikalen in der Mehrzahl in den evangelischen Landeskirchen mit, in denen sie zum Teil eigene Gemeinschaften und Strukturen bilden. --mfg, Gregor Helms (Diskussion) 05:29, 4. Okt. 2012 (CEST)
@SDB (Diskussion) 00:33, 5. Okt. 2012 (CEST) ich setze mal hier unten fort, damit die Chronologie der Diskussion nicht komplett durcheinander gerät - vielleicht hätte ich meine LA-Begründungs-Nachreichung auch hier unten hinsetzen sollen? - Nun ist es, wie es ist... Gute Hinweise. Was mich betrifft, bin ich zunächst über den LA für die Kat "Evangelikale Religionsgemeinschaft" gestolpert, den ich erst nach Zögern bejaht und unterstützt habe. Bevor ich auf die von Dir irgendwie auch verständlicherweise eingerichtete Kat "Evangelikale Freikirche" einen LA stellen wollte, wollte ich zunächst das Ergebnis der ersten LD abwarten. Soviel zu mir. Nach Ende dieser Disk. kann ich mir durchaus vorstellen, mir weitere "evangelikale" Kategorien anzuschauen.
Worauf Du leider gar nicht eingehst: Wie stehst Du zu dem Asymmetrie-Problem? Und wenn in einem Artikel ein Hinweis auf evangelikale Einflüsse in einer Kirche auftauchen - wie stark müssen die sein, bzw. wie stark müssen sie dargestellt sein, um eine entsprechende Kat zu rechtfertigen? Entsprechendes gilt für ähnlich unscharfe Frömmigkeitstypen, Liturgienähe etc., wie schon von mir angesprochen. Wenn man das in ein konsistentes Gesamtsystem bringen würde - dann wäre das vielleicht ein Gewinn. Grüße, --Sokkok 01:29, 5. Okt. 2012 (CEST)
- Ist es doch schon: Kategorie:Freikirche steht unter Kategorie:Kirche (Organisation), darunter stehen derzeit drei weitere Kategorien Kategorie:Evangelische Kirche, Kategorie:Katholische Kirche, Kategorie:Orthodoxe Kirche. Wie wir alle wissen ist katholisch ein sehr weiter Begriff und fasst derzeit römisch-katholisch, altkatholisch etc., das gleich gilt für orthodox und evangelisch. Freikirche an sich ist ein sehr offener Begriff, daher müssten "harte" Kriterien bei ihr selbst angesetzt werden, wenn überhaupt. Innerhalb des Kriteriums "Freikirche", aber zählt zunächst eben dieses Kriterium und ist innerhalb dieses Kriteriums weiter unterscheidbar, derzeit wird unterschieden in:
- Kategorie:Adventisten
- Kategorie:Baptismus
- Kategorie:Brüderbewegung
- Kategorie:Evangelikale Freikirche
- Kategorie:Heilsarmee
- Kategorie:Herrnhuter Brüdergemeine
- Kategorie:Lutherische Freikirche
- Kategorie:Methodismus
- Kategorie:Neocharismatische Kirche
- Kategorie:Pfingstgemeinde
- Kategorie:Täuferbewegung
- Kategorie:Waldenser
- Wie sinnvoll diese Zusammenstellung ist, sei dahingestellt, jedenfalls fällt evangelikal nicht grundsätzlich aus dem Rahmen - SDB (Diskussion) 02:31, 5. Okt. 2012 (CEST)
- Zunächst mal zur Kategorie:Freikirche. Wie du richtig feststellst, ist dies zunächst eine Themenkategorie, parallel zu Kategorie:Evangelische Kirche usw., unter der auch nicht nur Artikel über einzelne evangelische Kirchen gesammelt sind, sondern auch Artikel wie Sonntagsschule oder Lesepredigt. Auch bei der Kategorie:Freikirche stehen nicht bloß Freikirchen, sondern auch zahlreiche thematische Artikel wie Gemeindelieder (1942), Gläubigentaufe usw. Also war es völlig richtig, dass auch der Internationale Bund Freier Evangelischer Gemeinden als eine Dachorganisation von Freikirchen dort stand. Wenn du aber nun eine Kategorie:Evangelikale Freikirche schaffst, die eindeutig eine Objektkategorie ist, und den Artikel dorthin umpackst, dann war das eindeutig falsch (der Lutherische Weltbund steht ja auch nicht unter Kategorie:Lutherische Denomination), und es ist ziemlich armselig, die Verantwortung dafür anderen Benutzern zuzuschieben, die ihn richtigerweise in die Kategorie:Freikirche eingeordnet haben.
- Aber das ist ja nur ein Nebenaspekt, entscheidend ist die Frage nach dem Nutzen und der Anwendbarkeit der Kategorie:Evangelikale Freikirche überhaupt. Und hier gehst du auf die beiden entscheidenden Fragen weiterhin nicht wirklich ein. Fast alle anderen Unterkategorien von Kategorie:Freikirche, die du dankenswerterweise aufgezählt hast, bezeichnen einzelne Konfessionen, die sich durch halbwegs harte Kriterien (Bekenntnisgrundlage, Traditionspflege, Zugehörigkeit zu Weltbünden oder anderen Dachorganisationen o.ä.) voneinander abgrenzen lassen. Selbst die Kategorie:Neocharismatische Kirche fällt nicht grundsätzlich aus dem Rahmen, denn sie baut zwar auf einem Merkmal auf, das sich auch in anderen Kirchen finden lässt, aber es ist meines Erachtens schon deutlich, dass sich die hier eingeordneteten Kirchen (einige übrigens doppelt hier und in Kategorie:Evangelikale Freikirche) als Ganzes von der neocharismatischen Theologie leiten lassen. Kategorie:Evangelikale Freikirche fällt dagegen sehr wohl aus dem Rahmen, denn Evangelikalismus ist "keine trennscharfe, konfessionsspezifische Definition", wie GregorHelms oben richtig belegt hat. Es beschreibt eine Haltung einzelner Christen, die es konfessionsübergreifend in allen oben genannten freikirchlichen Zweigen und darüber hinaus in evangelischen Landes- und Volkskirchen sowie anderen Kirchen gibt, die zwar Minderheitskirchen sind, aber der "magisterial Reformation" zugeordnet werden können. Natürlich gibt es einzelne Kirchen, die mehr von dieser Frömmigkeitshaltung geprägt sind als andere. Um das in ein konsistentes System zu bringen, müsstest du aber neben der Kategorie:Freikirche evangelikaler Prägung (um die noch problematischere Kategorie:Evangelikale Freikirche schon mal ganz beiseite zu lassen) zumindest auch die Kategorie:Volkskirche evangelikaler Prägung und die Kategorie:Minderheitskirche evangelikaler Prägung schaffen. Du müsstest ferner eine Oberkategorie Kategorie:Evangelikale Kirche schaffen und überlegen, ob nicht die Kategorie:Neocharismatische Kirche (gemäß der Definition in Neocharismatische Bewegung#Lehre) als Unterkategorie dorthinein gehört statt unter Kategorie:Freikirche. Und du müsstest bei den Freikirchen und letztlich natürlich allen anderen auch neben der evangelikalen auch andere Prägungen kategorisieren, wie Sokkok (s. seinen <Nachtrag> zur LA-Begründung ziemlich weit oben) schon gezeigt hat. Willst du das? Dazu hast du dich bisher nicht geäußert. - Wenn ja, dann stellt sich das zweite Problem: Woran willst du die evangelikale Prägung (und andere Prägungen) festmachen? An dieser Frage ist ja schon die Kat "Evangelikale Religionsgemeinschaft" gescheitert. Ich kann nicht erkennen, dass du hier einen Lösungsansatz bietest. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:04, 5. Okt. 2012 (CEST)
- Die "evangelikale Prägung" muss nicht ich festmachen, sondern der Artikel. Wenn du die Zuordnung "evangelikale Prägung" IN EINEM Artikel anzweifelst, musst du einen "Fehlende Quelle"-Baustein einfügen oder den Artikel verändern, und wenn sich dagegen kein Widerspruch erhebt oder ein derartiger Beleg nicht geliefert wird, auch die Kategorie entfernen. Die Veränderung muss aber zuerst im Artikel passieren. Bezüglich des ersten Punktes bitte ich dich einfach mal selber in die Versionsgeschichten zu gehen, anstatt mir hier irgendetwas unterzuschieben, was schlicht und einfach andere "verbockt", wenn es denn angeblich nicht korrekt war. Alle Artikel waren entweder in Kategorie:Evangelikale Religionsgemeinschaft oder/und in Kategorie:Evangelikale Organisation und das sind Objektkategorien! Bitte erkläre mir, was eine "Evangelikale Organisation, die zum Thema Freikirche gehört" sein soll, wenn nicht ein Objekt "Evangelikale Freikirche" bzw. "Freikirche evangelikaler Prägung". Bünde von freikirchlichen Gemeinden oder Freikirchen wurden bewußt der Kategorie mit ! vorangestellt, wie das in Organisationskategorien durchweg üblich ist. Wo liegt also das Problem, außer dass du mit dem Begriff "evangelikal" Probleme hast, die aber eben nicht hier, sondern in den einschlägigen Fachprojekten oder in den Oberkategorien und nicht an einzelnen legitimen Unterkategorien zu lösen sind. Zum dritten von dir angesprochen Aspekt, ein eindeutiges nö, denn es gibt keine Kategorie:Volkskirche und keine Kategorie:Minderheitskirche (Volkskirche und Minderheitskirche sind nicht einmal eine Organisationformen von Kirche)- SDB (Diskussion) 00:32, 6. Okt. 2012 (CEST) PS: Das Problem, das ich mit "evangelikaler Prägung" habe ist, dass das Begriffsfindung ist, ebenso wie es für "Evangelikale Religionsgemeinschaft" gilt. Für evangelikale Freikirche gleichermaßen wie für evangelikale Organisation gibt es zwar ebenfalls wenige treffer, aber immerhin ungefähr gleich viel.
- Also schön, da du ja niemals einen Fehler machen kannst, muss halt der Internationale Bund Freier Evangelischer Gemeinden eine evangelikale Freikirche sein – obwohl er niemals eine Kirche sein will und auch gewiss nicht alle Mitglieder (z.B. die jetzt in der "Gemensam Framtid" aufgegangene Schwedische Missionskirche) Kirchen mit einer signifikanten evangelikalen Prägung sind. – Da du hier anscheinend, ohne dass ich die Ursache verstehe, die Löschdiskussion hier statt zu einer sachlichen Abwägung der Argumente zu einer Privatfehde mit mir ausgestalten, muss ich wohl noch einmal sagen: Ich muss mir von dir gar nichts vorschreiben lassen, weder wann und worauf ich Löschanträge stelle noch wo und wann ich Quellenbausteine setze. Dass entscheide immer noch ich, und trotzdem lasse ich mir von dir hier nicht den Mund verbieten. Es ist auch nicht angemessen, dass du mir unterstellst, dass ich mit dem Begriff „evangelikal“ Probleme habe. Was soll das? Ich habe oben geschrieben, dass ich grundsätzlich schon für beschreibbar halte, was eine evangelikale Einstellung ist. Probleme habe ich zunächst nur mit „evangelikal“ als Attribut zu Freikirche. Aber die habe ich nicht allein, sondern die haben alle, die sich bisher in dieser Diskussion zu Wort gemeldet haben und etwas von der Sache verstehen. Die Verbindung „Evangelikale Freikirche“ ist einfach nicht angemessen, und sie ist auch tatsächlich so gut wie ungebräuchlich. In der WP kommt die Wendung gerade dreimal vor, also nicht mal in einem Viertel der Artikel, die du in deine Kategorie einsortiert hast, und nur einmal konnte ich sie als Selbstbezeichnung verifizieren. Das sollte eigentlich schon reichen, um die Untauglichkeit der Kategorie zu belegen. Auch ansonsten gehst du auf die von verschiedener Seite aufgezeigten Probleme nicht ein. Deine Argumentation beschränkt sich darauf, die angebliche Legitimität der Kategorie:Evangelikale Freikirche zu behaupten, obwohl deine Aufgabe als Ersteller ja wohl wäre, ihre Anwendbarkeit und ihren Sinn nachzuweisen. Du hast aber immer noch nichts dazu gesagt, warum eine solche Kategorie, die quer zur bisherigen Kategorisierung steht, überhaupt gebraucht wird und, wenn ja, warum sie dann nur bei Freikirchen gebraucht wird. Und du sagst auch immer noch nichts zu den Kriterien. Bei der Wartung der Kategorie ist es ja wohl nicht damit getan, die Artikel zu Freikirche durchzusehen und zu schauen, ob dort irgendjemand das Wort evangelikal hineingeschrieben hat. Dass du so vorgegangen bist, wundert mich zwar nicht. Aber wenn eine solche Kategorie sinnvoll sein sollte, dann müsste man sich ja wohl zumindest vergewissern können, welche Freikirchen hier noch hineingehören, auch wenn im Artikel vielleicht zufälligerweise das Stichwort „evangelikal“ nicht drin steht. Und man müsste auch kritisch beurteilen können, ob die Rede von evangelikaler Prägung in einem bestimmten Artikel valide genug ist, um zur Kategorisierung zu taugen. Die Argumentation „Alles, was in einem Artikel steht – egal aufgrund welcher Belege und egal ob und wie ich es verifizieren kann – kann zum Ausgangspunkt einer Kategorisierung gemacht werden“ ist in meinen Augen äußerst schwach.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:11, 6. Okt. 2012 (CEST)
- Wenn du mit mir nicht kannst, ist das dein Problem, ich habe dir nirgends den Mund verboten, ich habe auf Inkonsequenzen DEINER Argumentation hingewiesen. Dazu habe ich genauso das Recht wie du. Punkt. Ich habe die Tauglichkeit der Kategorie schon längst nachgewiesen, aber da du von einer ganz anderen Denkweise herkommst, wo das Problem zu lösen ist, werden wir da wohl nicht zusammenkommen. Hier geht es nicht um Recht haben oder Fehler machen, hier geht es darum, am Ende eines bestimmten Zeitraums einem Admin aufgrund von Argumenten eine Entscheidungsmöglichkeit zu geben. Wenn du eh schon sicher weist, dass du die richtigen Argumente und Sichtweisen hast und angeblich ICH hier etwas nachweisen müsse (du wirfst mir hier etwas vor, was du selbst andauernd machst), warum regst du dich dann so auf. Ich habe auch schon etwas zu den Kriterien gesagt, es sind nämlich für die Freikirchen die gleichen wie für die anderen Organisationen. Eine evangelikale Organisation, die sich selbst als Freikirche oder freikirchliche Gemeinde bezeichnet, so wie Zusammenschlüsse von derartigen evangelikalen Organisationen (deshalb mit einem ! an den Anfang kategorisiert) gehören als Unterkategorie von Kategorie:Evangelikale Organisation in die Kategorie:Evangelikale Freikirche. - SDB (Diskussion) 21:15, 6. Okt. 2012 (CEST) PS: Ich finde es im Übrigen interessant, dass ein International Federation of Free Evangelical Churches angeblich kein Bund von Freikirchen sein soll oder will. Man betrachte einfach mal die Liste der nationalen Bünde, die im internationalen Bund Mitglied sind en:International_Federation_of_Free_Evangelical_Churches
- Du bist es ja wohl gewesen, der ohne jeglichen Grund persönlich auf mich losgegangen ist, wo ich mich rein zur Sache geäußert hatte. Und wenn du nicht einmal weißt, dass "evangelical" (englisch) und "evangelikal" (deutsch) nicht deckungsgleich sind, dann solltest du dich lieber nicht an Diskussionen über solche Themen beteiligen, und schon gar nicht Kategorien auf diesem Sektor schaffen. Ich beanspruche auch nicht, alles beurteilen zu können.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:26, 6. Okt. 2012 (CEST)
- Ich habe grade nur Zeit für eine kurze Anmerkung zur obigen Anmerkung von SDB: Die IFFEC ist durchaus ein Bund von Freikirchen, aber eben selbst keine Freikirche! --ChoG Ansprechbar 21:33, 6. Okt. 2012 (CEST)
- @ChoG: Sie ist deshalb ja auch mit ! vorneweg kategorisiert, das ist im christlich-kirchlichen Bereich die übliche vorgehensweise, solange es keine eigene Kategorie:Vereinigung von Freikirchen gibt und schon gar keine Kategorie:Vereinigung von lutherischen Freikirchen oder Kategorie:Vereinigung von evangelikalen Freikirchen. @Zweioeltanks: Blödsinn, ich bin auf dich weder mit noch ohne Grund persönliche losgegangen. Ich bin der Ersteller dieser Kategorie und da darf ich sie wohl auch verteidigen, wenn ich sie für sinnvoll halte. Wenn du alles persönlich nimmst, ist das auch wiederum dein Problem, nicht meines. Und solange du nicht bereit bist, dich in die Möglichkeiten und Unmöglichkeiten des Wikipedia-Kategoriensystems einzuarbeiten, solltest du dich mit Urteilen zurückhalten. Im Kategorienbereich wird es allein aufgrund der Interwikis immer Unschärfen geben. Der EN-Artikel en:International_Federation_of_Free_Evangelical_Churches ist in der EN-Kategorie en:Category:Evangelicalism einkategorisiert, der DE-Artikel Internationaler Bund Freier Evangelischer Gemeinden ist seit April 2012 durch Benutzer:Lutheraner als Kategorie:Evangelikale Organisation in der DE-Kategorie Kategorie:Evangelikal enthalten und mit "weltweiter Verband evangelischer Freikirchen evangelikaler Prägung" beschrieben worden. en:Category:Evangelicalism ist Interwiki von Kategorie:Evangelikal. Wenn also die Angaben im Artikel falsch sind oder die Interwikis falsch gesetzt sind, bitte ich den Experten Zweioeltanks das in dem Artikel und in den Interwikis rückgängig zu machen, dann können wir uns diesen Zinnober hier sparen. - SDB (Diskussion) 22:01, 6. Okt. 2012 (CEST)
- Lieber SDB, jeder, der hier weit oben die Beiträge von mir (2.10.,14:11) und dir (3.10.10:41), nachliest, kann erkennen, dass ich rein zur Sache argumentiert habe, ohne irgendetwas, was als Angriff auf den Kategorienersteller angesehen werden könnte, während du sofort mir Schattenboxen vorgeworfen hast und mich vor die schroffe Alternative gestellt hat, entweder auf etwas ganz Anderes einen Löschantrag zu stellen oder in dieser Löschdiskussion zu schweigen. Und seitdem führst du die Diskussion wie eine Privatfehde mit mir, obwohl auch zahlreiche andere Benutzer Bedenken und Kritik geäußert haben. Zuletzt wirfst du mir auch noch vor, ich wäre nicht bereit, mich in die Möglichkeiten und Unmöglichkeiten des Wikipedia-Kategoriensystems einzuarbeiten – ohne mit einen Argument zu zeigen, wo ich denn hier etwas nicht verstanden habe, und ohne zu beachten, dass ja auch andere zu dem Urteil kommen, dass die von dir geschaffene Kategorie Inkonsistenzen in das Kategoriensystem bringt. Natürlich darfst du als Ersteller der Kategorie diese verteidigen, aber du musst es nicht persönlich nehmen, wenn ich und andere diese Kategorie für problematisch halten. Wenn ich etwas zu einer Diskussion beizutragen habe, dann tue ich das, und wenn ich angeblafft werde, dann blaffe ich auch schon mal zurück. Dabei habe ich durchaus nichts gegen dich; ich sehe ja auch, dass du hier an vielen Stellen großartige Arbeit leistest. Es gibt genug, wo du Wertvolles beitragen kannst, so dass du es eigentlich nicht nötig hast, dich hier in dieser Diskussion über Evangelikalismus und Freikirchen zu verbeißen, auch wenn du (dieser Eindruck verstärkt sich für mich leider mit fast jeder deiner Äußerungen) z.B. von der IFFEC und den meisten anderen von dir in die Kategorie:Evangelikale Freikirche Gegenständen nicht viel mehr weißt, als im WP-Artikel steht. Deshalb noch ein paar Hinweise: Natürlich ist en:Category:Evangelicalism Interwiki von Kategorie:Evangelikal; das werde ich auch nicht ändern, denn die Schnittmenge ist groß genug; da gibt es interwikis, die erheblich problematischer sind. Aber "evangelical" ist in seiner Bedeutung erheblich breiter als "evangelikal"; ansonsten wäre auch die EKD eine evangelikale Kirche, denn ihr offizieller englischer Name ist „Evangelical Church in Germany“ (auch fast alle Landeskirchen heißen auf Englisch "evangelical"). Auf der anderen Seite heißt die IFFEC ja nicht ohne Grund "Internationaler Bund Freier Evangelischer Gemeinden", so wie der BFeG „Bund Freier Evangelischer Gemeinden“ heißt. Die Beschreibung der IFFEC als "weltweiter Verband evangelischer Freikirchen evangelikaler Prägung" ist meines Erachtens durchaus angreifbar, und ich würde ihre Änderung begrüßen; ich würde das aber nicht in der laufenden LD tun und fühle mich auch nicht als Hauptverantwortlicher für den Artikel, sondern würde CHoG den Vortritt lassen. Schließlich gibt es ja auch ein Portal Freikirchen, mit dem dein Vorstoß leider nicht abgesprochen war. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:16, 7. Okt. 2012 (CEST)
- Tatsächlich zwecklos, ich argumentiere doch nicht gegen dich persönlich, sondern gegen alle, die WIE Du etwas über das Kategoriensystem zu lösen versuchen, was über den Artikel gelöst wird. Dein Argument, dass du den Artikel nicht während der laufenden LD über eine KATEGORIE! ändern willst, zeigt, dass da des Pudels Kern begraben liegt. Und sorry, für einen der schon so lange im Kategoriensystem rund um Kirchen, Theologie, Ordensgemeinschaften, Sakralbauten uvm. beschäftigt bin wie ich, sträuben sich da eben die Haare. Da kannst du allein sein oder in der Mehrheit, es ist und bleibt einfach Unsinn. Ich habe schon relativ früh darauf hingewiesen, dass das Kategoriensystem immer Unschärfen aufweist. Aber solange du glaubst es läge bei mir daran, dass ich den Unterschied zwischen evangelikal und evangelisch im interwiki-Kontext nicht verstanden hätte, und es handle sich hier um ein inhaltliches Problem und nicht um ein kategorielles, ist für mich jede weitere Diskussion tatsächlich zwecklos. Nebenbei: Deine Behauptung, ich würde gegen dich eine Privatfehde führen, wird durch Wiederholung nicht wahrer, aber wenn du dir in dieser Rolle des Angefeindeten gefällst, soll es mir recht sein. - SDB (Diskussion) 22:47, 8. Okt. 2012 (CEST)
- Lieber SDB, jeder, der hier weit oben die Beiträge von mir (2.10.,14:11) und dir (3.10.10:41), nachliest, kann erkennen, dass ich rein zur Sache argumentiert habe, ohne irgendetwas, was als Angriff auf den Kategorienersteller angesehen werden könnte, während du sofort mir Schattenboxen vorgeworfen hast und mich vor die schroffe Alternative gestellt hat, entweder auf etwas ganz Anderes einen Löschantrag zu stellen oder in dieser Löschdiskussion zu schweigen. Und seitdem führst du die Diskussion wie eine Privatfehde mit mir, obwohl auch zahlreiche andere Benutzer Bedenken und Kritik geäußert haben. Zuletzt wirfst du mir auch noch vor, ich wäre nicht bereit, mich in die Möglichkeiten und Unmöglichkeiten des Wikipedia-Kategoriensystems einzuarbeiten – ohne mit einen Argument zu zeigen, wo ich denn hier etwas nicht verstanden habe, und ohne zu beachten, dass ja auch andere zu dem Urteil kommen, dass die von dir geschaffene Kategorie Inkonsistenzen in das Kategoriensystem bringt. Natürlich darfst du als Ersteller der Kategorie diese verteidigen, aber du musst es nicht persönlich nehmen, wenn ich und andere diese Kategorie für problematisch halten. Wenn ich etwas zu einer Diskussion beizutragen habe, dann tue ich das, und wenn ich angeblafft werde, dann blaffe ich auch schon mal zurück. Dabei habe ich durchaus nichts gegen dich; ich sehe ja auch, dass du hier an vielen Stellen großartige Arbeit leistest. Es gibt genug, wo du Wertvolles beitragen kannst, so dass du es eigentlich nicht nötig hast, dich hier in dieser Diskussion über Evangelikalismus und Freikirchen zu verbeißen, auch wenn du (dieser Eindruck verstärkt sich für mich leider mit fast jeder deiner Äußerungen) z.B. von der IFFEC und den meisten anderen von dir in die Kategorie:Evangelikale Freikirche Gegenständen nicht viel mehr weißt, als im WP-Artikel steht. Deshalb noch ein paar Hinweise: Natürlich ist en:Category:Evangelicalism Interwiki von Kategorie:Evangelikal; das werde ich auch nicht ändern, denn die Schnittmenge ist groß genug; da gibt es interwikis, die erheblich problematischer sind. Aber "evangelical" ist in seiner Bedeutung erheblich breiter als "evangelikal"; ansonsten wäre auch die EKD eine evangelikale Kirche, denn ihr offizieller englischer Name ist „Evangelical Church in Germany“ (auch fast alle Landeskirchen heißen auf Englisch "evangelical"). Auf der anderen Seite heißt die IFFEC ja nicht ohne Grund "Internationaler Bund Freier Evangelischer Gemeinden", so wie der BFeG „Bund Freier Evangelischer Gemeinden“ heißt. Die Beschreibung der IFFEC als "weltweiter Verband evangelischer Freikirchen evangelikaler Prägung" ist meines Erachtens durchaus angreifbar, und ich würde ihre Änderung begrüßen; ich würde das aber nicht in der laufenden LD tun und fühle mich auch nicht als Hauptverantwortlicher für den Artikel, sondern würde CHoG den Vortritt lassen. Schließlich gibt es ja auch ein Portal Freikirchen, mit dem dein Vorstoß leider nicht abgesprochen war. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:16, 7. Okt. 2012 (CEST)
- @ChoG: Sie ist deshalb ja auch mit ! vorneweg kategorisiert, das ist im christlich-kirchlichen Bereich die übliche vorgehensweise, solange es keine eigene Kategorie:Vereinigung von Freikirchen gibt und schon gar keine Kategorie:Vereinigung von lutherischen Freikirchen oder Kategorie:Vereinigung von evangelikalen Freikirchen. @Zweioeltanks: Blödsinn, ich bin auf dich weder mit noch ohne Grund persönliche losgegangen. Ich bin der Ersteller dieser Kategorie und da darf ich sie wohl auch verteidigen, wenn ich sie für sinnvoll halte. Wenn du alles persönlich nimmst, ist das auch wiederum dein Problem, nicht meines. Und solange du nicht bereit bist, dich in die Möglichkeiten und Unmöglichkeiten des Wikipedia-Kategoriensystems einzuarbeiten, solltest du dich mit Urteilen zurückhalten. Im Kategorienbereich wird es allein aufgrund der Interwikis immer Unschärfen geben. Der EN-Artikel en:International_Federation_of_Free_Evangelical_Churches ist in der EN-Kategorie en:Category:Evangelicalism einkategorisiert, der DE-Artikel Internationaler Bund Freier Evangelischer Gemeinden ist seit April 2012 durch Benutzer:Lutheraner als Kategorie:Evangelikale Organisation in der DE-Kategorie Kategorie:Evangelikal enthalten und mit "weltweiter Verband evangelischer Freikirchen evangelikaler Prägung" beschrieben worden. en:Category:Evangelicalism ist Interwiki von Kategorie:Evangelikal. Wenn also die Angaben im Artikel falsch sind oder die Interwikis falsch gesetzt sind, bitte ich den Experten Zweioeltanks das in dem Artikel und in den Interwikis rückgängig zu machen, dann können wir uns diesen Zinnober hier sparen. - SDB (Diskussion) 22:01, 6. Okt. 2012 (CEST)
- Ich habe grade nur Zeit für eine kurze Anmerkung zur obigen Anmerkung von SDB: Die IFFEC ist durchaus ein Bund von Freikirchen, aber eben selbst keine Freikirche! --ChoG Ansprechbar 21:33, 6. Okt. 2012 (CEST)
- Du bist es ja wohl gewesen, der ohne jeglichen Grund persönlich auf mich losgegangen ist, wo ich mich rein zur Sache geäußert hatte. Und wenn du nicht einmal weißt, dass "evangelical" (englisch) und "evangelikal" (deutsch) nicht deckungsgleich sind, dann solltest du dich lieber nicht an Diskussionen über solche Themen beteiligen, und schon gar nicht Kategorien auf diesem Sektor schaffen. Ich beanspruche auch nicht, alles beurteilen zu können.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:26, 6. Okt. 2012 (CEST)
- Wenn du mit mir nicht kannst, ist das dein Problem, ich habe dir nirgends den Mund verboten, ich habe auf Inkonsequenzen DEINER Argumentation hingewiesen. Dazu habe ich genauso das Recht wie du. Punkt. Ich habe die Tauglichkeit der Kategorie schon längst nachgewiesen, aber da du von einer ganz anderen Denkweise herkommst, wo das Problem zu lösen ist, werden wir da wohl nicht zusammenkommen. Hier geht es nicht um Recht haben oder Fehler machen, hier geht es darum, am Ende eines bestimmten Zeitraums einem Admin aufgrund von Argumenten eine Entscheidungsmöglichkeit zu geben. Wenn du eh schon sicher weist, dass du die richtigen Argumente und Sichtweisen hast und angeblich ICH hier etwas nachweisen müsse (du wirfst mir hier etwas vor, was du selbst andauernd machst), warum regst du dich dann so auf. Ich habe auch schon etwas zu den Kriterien gesagt, es sind nämlich für die Freikirchen die gleichen wie für die anderen Organisationen. Eine evangelikale Organisation, die sich selbst als Freikirche oder freikirchliche Gemeinde bezeichnet, so wie Zusammenschlüsse von derartigen evangelikalen Organisationen (deshalb mit einem ! an den Anfang kategorisiert) gehören als Unterkategorie von Kategorie:Evangelikale Organisation in die Kategorie:Evangelikale Freikirche. - SDB (Diskussion) 21:15, 6. Okt. 2012 (CEST) PS: Ich finde es im Übrigen interessant, dass ein International Federation of Free Evangelical Churches angeblich kein Bund von Freikirchen sein soll oder will. Man betrachte einfach mal die Liste der nationalen Bünde, die im internationalen Bund Mitglied sind en:International_Federation_of_Free_Evangelical_Churches
- Also schön, da du ja niemals einen Fehler machen kannst, muss halt der Internationale Bund Freier Evangelischer Gemeinden eine evangelikale Freikirche sein – obwohl er niemals eine Kirche sein will und auch gewiss nicht alle Mitglieder (z.B. die jetzt in der "Gemensam Framtid" aufgegangene Schwedische Missionskirche) Kirchen mit einer signifikanten evangelikalen Prägung sind. – Da du hier anscheinend, ohne dass ich die Ursache verstehe, die Löschdiskussion hier statt zu einer sachlichen Abwägung der Argumente zu einer Privatfehde mit mir ausgestalten, muss ich wohl noch einmal sagen: Ich muss mir von dir gar nichts vorschreiben lassen, weder wann und worauf ich Löschanträge stelle noch wo und wann ich Quellenbausteine setze. Dass entscheide immer noch ich, und trotzdem lasse ich mir von dir hier nicht den Mund verbieten. Es ist auch nicht angemessen, dass du mir unterstellst, dass ich mit dem Begriff „evangelikal“ Probleme habe. Was soll das? Ich habe oben geschrieben, dass ich grundsätzlich schon für beschreibbar halte, was eine evangelikale Einstellung ist. Probleme habe ich zunächst nur mit „evangelikal“ als Attribut zu Freikirche. Aber die habe ich nicht allein, sondern die haben alle, die sich bisher in dieser Diskussion zu Wort gemeldet haben und etwas von der Sache verstehen. Die Verbindung „Evangelikale Freikirche“ ist einfach nicht angemessen, und sie ist auch tatsächlich so gut wie ungebräuchlich. In der WP kommt die Wendung gerade dreimal vor, also nicht mal in einem Viertel der Artikel, die du in deine Kategorie einsortiert hast, und nur einmal konnte ich sie als Selbstbezeichnung verifizieren. Das sollte eigentlich schon reichen, um die Untauglichkeit der Kategorie zu belegen. Auch ansonsten gehst du auf die von verschiedener Seite aufgezeigten Probleme nicht ein. Deine Argumentation beschränkt sich darauf, die angebliche Legitimität der Kategorie:Evangelikale Freikirche zu behaupten, obwohl deine Aufgabe als Ersteller ja wohl wäre, ihre Anwendbarkeit und ihren Sinn nachzuweisen. Du hast aber immer noch nichts dazu gesagt, warum eine solche Kategorie, die quer zur bisherigen Kategorisierung steht, überhaupt gebraucht wird und, wenn ja, warum sie dann nur bei Freikirchen gebraucht wird. Und du sagst auch immer noch nichts zu den Kriterien. Bei der Wartung der Kategorie ist es ja wohl nicht damit getan, die Artikel zu Freikirche durchzusehen und zu schauen, ob dort irgendjemand das Wort evangelikal hineingeschrieben hat. Dass du so vorgegangen bist, wundert mich zwar nicht. Aber wenn eine solche Kategorie sinnvoll sein sollte, dann müsste man sich ja wohl zumindest vergewissern können, welche Freikirchen hier noch hineingehören, auch wenn im Artikel vielleicht zufälligerweise das Stichwort „evangelikal“ nicht drin steht. Und man müsste auch kritisch beurteilen können, ob die Rede von evangelikaler Prägung in einem bestimmten Artikel valide genug ist, um zur Kategorisierung zu taugen. Die Argumentation „Alles, was in einem Artikel steht – egal aufgrund welcher Belege und egal ob und wie ich es verifizieren kann – kann zum Ausgangspunkt einer Kategorisierung gemacht werden“ ist in meinen Augen äußerst schwach.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:11, 6. Okt. 2012 (CEST)
- Die "evangelikale Prägung" muss nicht ich festmachen, sondern der Artikel. Wenn du die Zuordnung "evangelikale Prägung" IN EINEM Artikel anzweifelst, musst du einen "Fehlende Quelle"-Baustein einfügen oder den Artikel verändern, und wenn sich dagegen kein Widerspruch erhebt oder ein derartiger Beleg nicht geliefert wird, auch die Kategorie entfernen. Die Veränderung muss aber zuerst im Artikel passieren. Bezüglich des ersten Punktes bitte ich dich einfach mal selber in die Versionsgeschichten zu gehen, anstatt mir hier irgendetwas unterzuschieben, was schlicht und einfach andere "verbockt", wenn es denn angeblich nicht korrekt war. Alle Artikel waren entweder in Kategorie:Evangelikale Religionsgemeinschaft oder/und in Kategorie:Evangelikale Organisation und das sind Objektkategorien! Bitte erkläre mir, was eine "Evangelikale Organisation, die zum Thema Freikirche gehört" sein soll, wenn nicht ein Objekt "Evangelikale Freikirche" bzw. "Freikirche evangelikaler Prägung". Bünde von freikirchlichen Gemeinden oder Freikirchen wurden bewußt der Kategorie mit ! vorangestellt, wie das in Organisationskategorien durchweg üblich ist. Wo liegt also das Problem, außer dass du mit dem Begriff "evangelikal" Probleme hast, die aber eben nicht hier, sondern in den einschlägigen Fachprojekten oder in den Oberkategorien und nicht an einzelnen legitimen Unterkategorien zu lösen sind. Zum dritten von dir angesprochen Aspekt, ein eindeutiges nö, denn es gibt keine Kategorie:Volkskirche und keine Kategorie:Minderheitskirche (Volkskirche und Minderheitskirche sind nicht einmal eine Organisationformen von Kirche)- SDB (Diskussion) 00:32, 6. Okt. 2012 (CEST) PS: Das Problem, das ich mit "evangelikaler Prägung" habe ist, dass das Begriffsfindung ist, ebenso wie es für "Evangelikale Religionsgemeinschaft" gilt. Für evangelikale Freikirche gleichermaßen wie für evangelikale Organisation gibt es zwar ebenfalls wenige treffer, aber immerhin ungefähr gleich viel.
Wie schon in der Diskussion über die inzwischen gelöschte Kategorie "Evangelikale Religionsgemeinschaft" sehe ich auch hier mehrere Probleme (die ähnlich hier auch schon angesprochen worden sind). Zu einen ist das die fehlende Begriffsschärfe des Begriffes (unter anderem die fehlende Ausdifferenzierung zu Pfingstbewegung und Pietismus), zum anderen sehe ich Probleme in einer so deutlichen Zuordnung einer Auswahl von Kirchen/Freikirchen zum Evangelikalismus. viele Grüße, --Feetjen (Diskussion) 14:36, 7. Okt. 2012 (CEST)
- Wieder ein Nutzer, der stereotyp argumentiert, ohne auch nur ansatzweise auf die Frage einzugehen, worin der Unterschied darin besteht, Freikirchen dem Evangelikalismus zuzuordnen, bzw. Organisationen dem Evangelikalismus zuzuordnen. - SDB (Diskussion) 22:47, 8. Okt. 2012 (CEST)
- Entschuldige bitte, dieses Diskussion behandelt die Frage, inwieweit eine "Kategorie: Evangelikale Freikirche" sinnvoll ist oder eben nicht. Hierzu habe ich mich kurz geäußert. Dass ich nicht (wie anscheinend nun von Dir gewünscht) auf Unterschiede zwischen evangelikalen Freikirchen und Organisationen eingehe, lässt sich mir doch nicht ernsthaft vorwerfen (hättest Du gern, dass ich eine solche Frage beantwortet hätte, hättest Du mich einfach fragen können).
- Im übrigen habe ich mich bereits in der Diskussion über die "Kategorie:Evangelikale Religionsgemeinschaft" geäußert und dort auch entsprechende Kompromissvorschläge unterbreitet, auch wenn mir das nun von Dir den Vorwurf stereotyper Argumentation eingehandelt hat..., --Feetjen (Diskussion) 12:56, 9. Okt. 2012 (CEST)
Ich denke, hier sind alle wesentlichen Pro- und Contra-Argumente ausführlich zur Sprache gekommen. Da der Begriff "evangelikal" weder fest umrissen ist noch auf Kirchen (!) und Freikirchen jeweils insgesamt angewendet werden kann, plädiere ich gegen die Einführung der Kategorie:Evangelikale Freikirche. Die Kategorie:Freikirche mit ihren zahlreichen Unterkategorien reicht vollkommen aus, eine gewisse Ordnung in dieses interessante (und liebenswerte ;-) ) religionssoziologische Biotop zu bringen. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 01:03, 8. Okt. 2012 (CEST)
- So jetzt reicht es mir. Gregor, ich hätte dich in dieser Hinsicht für im Kategorienbereich erfahrener eingeschätzt. Dann halt anders rum, ich gebe die Kategorie auf und stelle Löschantrag auf Kategorie:Evangelikale Organisation. - SDB (Diskussion) 22:47, 8. Okt. 2012 (CEST)
- Ich hatte mich vorher noch nicht ausgiebig mit dem Kategoriensystem beschäftigt, bemerke jetzt aber diverse Inkonsistenzen (bei meinem derzeitigen Wissensstand). Deshalb @SDB: Dass eine Kategorisierung schon lange besteht und bisher nie angezweifelt wurde kann hier nicht als Argument dafür zählen, dass die Kategorisierung so richtig war. Zweifel müssen ausdiskutiert werden, wenn sie aufkommen – so wie jetzt.
- Zum vorliegenden Problem habe ich einmal versucht, meine Vorstellung in eine Grafik zu fassen. Es stellt sich mir so dar, dass eine Freikirche oder eine Freikirchliche Organisation durchaus mit „evangelikal“ oder „Evangelikalismus“ in Verbindung gebracht werden kann, ohne dadurch zu einer „evangelikalen Freikirche“ zu werden. Gleichzeitig mögen z.B. noch Themen wie „evangelisch“, „protestantisch“, „reformierte Theologie“, „taufgesinnt“, „pietistisch“, „liberal“ oder auch „fundamentalistisch“ zutreffen. Es erscheint mir nicht sinnvoll, für diese Attribute ähnliche Schnittmengen-Kategorien zu bilden (z.B. Kategorie:Fundamentalistische Freikirche – Sokkok hat da eine wunderbare Aufstellung gemacht, die das Problem verdeutlicht). Immer wieder käme die Frage auf, zu wieviel Prozent denn ein Attribut zutreffen müsste, um eine klare Einordnung zu rechtfertigen. Und wer würde das beurteilen?
- Folglich: Was wir für andere mögliche Kombinationen nicht machen, sollten wir auch nicht in der Kombination „evangelikal + Freikirche“ machen. Somit sollte die wieder gelöscht werden. Die Einordnung einer Freikirche oder einer freikirchlichen Organisation in die Kategorien, die sie berührt, sollte m.E. ausreichen, ohne eine weitere (weiter unten angehängte), feinere Kategorie schaffen zu müssen. (So verstehe ich auch Gregors Ausführungen.) --ChoG Ansprechbar 11:33, 8. Okt. 2012 (CEST)
- Meinetwegen, aber dann geht auch Kategorie:Evangelikale Organisation nicht. Somit können wir eure Vorbehalte den Begriff "evangelikal" mit Organiationsformen zu kombinieren, dort weiterdiskutieren. - SDB (Diskussion) 22:47, 8. Okt. 2012 (CEST)
- Hallo SDB, ich wollte dich nicht ärgern. Tut mir leid, wenn das so angekommen ist. Das Schwierige am Begriff evangelikal ist auch, dass es ein Begriff in Bewegung ist. Aus dem Englischen stammend bezeichnete er ursprünglich so ungefähr alle Kirchengemeinschaften, die nicht katholisch waren. Später wurde er gebraucht, um innerhalb des evangelischen Christentums diejenigen zu bezeichnen, die sich evangelischer als die anderen Evangelischen betrachteten oder betrachtet wurden. Als er mit den ersten Auftritten Billy Grahams in Deutschland in unsere Breitengrade kam, hatte er anfangs nur diese Bedeutung, sodass Christen verschiedener Denominationen sowie deren übergemeindliche Zusammenschlüsse (zB Deutsche Evangelische Allianz) und Aktionsbündnisse sich ohne Scheu ;-) als evangelikal bezeichneten. Erst mit Aufkommen der Fundamentalismuskritik bekam die Bezeichnung evangelikal einen Negativtouch; in vielen der fundamentalismuskritischen Schriften wird evangelikal und fundamentalistisch heute synonym verwendet. Auch deshalb halte ich ihn für eine Kategorisierung untauglich. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 00:24, 9. Okt. 2012 (CEST)
- Hallo Gregor, das weiß ich doch selbst. Mein einziger Kritikpunkt war und ist, dass ihr letztlich alle so getan habt, wie wenn sich das erst an der Kategorie:Evangelikale Religionsgemeinschaft oder Kategorie:Evangelikale Freikirche entzündet. Dem ist aber nicht so. Entweder man akzeptiert die Unschärfe, dann ist es letztlich egal auf welche Organisationform man ihn bezieht, oder man akzeptiert sie nicht, dann muss man eben schon bei Kategorie:Evangelikale Organisation anfangen. Um nicht mehr, aber auch nicht weniger ging es hier. Es gibt eben auch keine Kategorie:Fundamentalistische Organisation. Wenn also "evangelikal" ebenso problematisch ist, dann sollte es eben auch keine Organisationskategorie geben, dann könnt ihr euch im allgemeinen um die Zugehörigkeit zum Evangelikalismus bzw. evangelikale Prägung, wobei ich dann konsequenterweise die Kategorie:Evangelikal in Kategorie:Evangelikalismus umbenennen. - SDB (Diskussion) 00:49, 9. Okt. 2012 (CEST)
- Hallo SDB, ich wollte dich nicht ärgern. Tut mir leid, wenn das so angekommen ist. Das Schwierige am Begriff evangelikal ist auch, dass es ein Begriff in Bewegung ist. Aus dem Englischen stammend bezeichnete er ursprünglich so ungefähr alle Kirchengemeinschaften, die nicht katholisch waren. Später wurde er gebraucht, um innerhalb des evangelischen Christentums diejenigen zu bezeichnen, die sich evangelischer als die anderen Evangelischen betrachteten oder betrachtet wurden. Als er mit den ersten Auftritten Billy Grahams in Deutschland in unsere Breitengrade kam, hatte er anfangs nur diese Bedeutung, sodass Christen verschiedener Denominationen sowie deren übergemeindliche Zusammenschlüsse (zB Deutsche Evangelische Allianz) und Aktionsbündnisse sich ohne Scheu ;-) als evangelikal bezeichneten. Erst mit Aufkommen der Fundamentalismuskritik bekam die Bezeichnung evangelikal einen Negativtouch; in vielen der fundamentalismuskritischen Schriften wird evangelikal und fundamentalistisch heute synonym verwendet. Auch deshalb halte ich ihn für eine Kategorisierung untauglich. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 00:24, 9. Okt. 2012 (CEST)
- Meinetwegen, aber dann geht auch Kategorie:Evangelikale Organisation nicht. Somit können wir eure Vorbehalte den Begriff "evangelikal" mit Organiationsformen zu kombinieren, dort weiterdiskutieren. - SDB (Diskussion) 22:47, 8. Okt. 2012 (CEST)
Der Titel dieser Kategorie entspricht nach dieser Maßnahme nicht mehr der Wahrheit. Demnach müsste es Kategorie:Fußballspieler nach Spielberechtigung heißen und auch diese Anleitung müsste umformuliert werden. Aber die Kategorie an sich wäre in diesem Fall überflüssig und zu löschen, da alle Inhalte dieser Kategorie auch direkt der Kategorie:Fußballspieler zugeordnet werden könnten. --93.209.88.73 00:47, 2. Okt. 2012 (CEST)
- Unsinnige Begründung, weil Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) -> Kategorie:Sportler (Deutschland) -> Kategorie:Person (Deutschland) -> Kategorie:Person nach Staat, natürlich wird hier nach Staat sortiert. In der Oberkategorie Kategorie:Sportler nach Land stimmt die Benennung allerdings nicht. Das ist aber eine Folge dessen, daß der Sportbereich sich seit Jahren mit aller Kraft gegen jegliche Korrekturen seines mit den übrigen Personenkategorien inkompatiblen Kategorienzweig wehrt und nicht Ursache. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 05:28, 2. Okt. 2012 (CEST)
- jupp, ich seh auch nicht die geringsten probleme. im gegenteil, vorher war sie ja falsch benannt, weil sie eine Kategorie:Fußballspieler nach Staatsangehörigkeit via Kat:Deutscher → Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit war. hat der LA-steller wohl die vordisks nicht mitbekommen, kann man imho schnellerledigen --W!B: (Diskussion) 07:38, 2. Okt. 2012 (CEST)
- Wobei es ja z.B. eine englische "Staatsangehörigkeit" als solche nicht gibt. --HH58 (Diskussion) 08:09, 2. Okt. 2012 (CEST)
- Es gibt auch keine (im Sinne von "einheitliche") britische Staatsangehörigkeit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:15, 2. Okt. 2012 (CEST)
- Es gibt auch keine (im Sinne von "einheitliche") britische Staatsangehörigkeit. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Warum existiert so eine Kategorie nur für Fußballspieler und seit weniger als einer Woche für Billiardspieler, wird aber bei den anderen Sportarten nicht benötigt? --93.209.65.81 08:54, 2. Okt. 2012 (CEST)
- dass der sportsektor dahingehend in umbau ist, ist bekannt: geht ja schon etliche monate, der persoenumbau, der sport kommt halt zuletzt dran, weil das zuständige projekt die größten probleme damit hat: in allen anderen bereichen ists ja dann relativ klaglos abgelaufen (künstler machen noch probleme, aber nur in der masse, nicht intern) --W!B: (Diskussion) 09:12, 2. Okt. 2012 (CEST)
- Es gibt nicht nur für Fußball- und Billardspieler so eine Kategorie. Zwei Stück habe ich gerade noch dahingehend kategorisiert, vermutlich gibt es aber noch ein paar mehr. 213.54.32.206 09:36, 4. Okt. 2012 (CEST)
- dass der sportsektor dahingehend in umbau ist, ist bekannt: geht ja schon etliche monate, der persoenumbau, der sport kommt halt zuletzt dran, weil das zuständige projekt die größten probleme damit hat: in allen anderen bereichen ists ja dann relativ klaglos abgelaufen (künstler machen noch probleme, aber nur in der masse, nicht intern) --W!B: (Diskussion) 09:12, 2. Okt. 2012 (CEST)
- Wobei es ja z.B. eine englische "Staatsangehörigkeit" als solche nicht gibt. --HH58 (Diskussion) 08:09, 2. Okt. 2012 (CEST)
- jupp, ich seh auch nicht die geringsten probleme. im gegenteil, vorher war sie ja falsch benannt, weil sie eine Kategorie:Fußballspieler nach Staatsangehörigkeit via Kat:Deutscher → Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit war. hat der LA-steller wohl die vordisks nicht mitbekommen, kann man imho schnellerledigen --W!B: (Diskussion) 07:38, 2. Okt. 2012 (CEST)
morgen wird übrigens "nach verband" vorgeschlagen, warum nicht auch hier? --W!B: (Diskussion) 03:49, 4. Okt. 2012 (CEST)
Ich denke der status quo ist der sinnvollste. in der regel haben alle spieler auch die staatsangehörigkeit des landes bzw. sind in diesem aufgewachsen. wenn wir das ändern müssten wir erklären, wieso etc. Das bringt ein neuen freiheitsgrad der vom 100sten ins 1000ste führt.--BerlinKreuzberg36 (Diskussion) 13:54, 4. Okt. 2012 (CEST)
- dass man 1.500.000, in fünf jahren wahrscheinlich 5.000.000 artikel, sauber sortieren kann,. was vor ein paar jahren mit ein paar 100.000 noch tolerabel war, ist es heute nicht mehr: es ist ein unterschied, ob man 1 oder 2 irrläufer hat, oder hunderte: ja, es geht genau darum: vom 100sten ins 1000ende, sowas nennt man "wachstum"
- die entscheidung, die staatsbürgerkategorien nicht zu untergliedern, ist übrings fix, selbst wenn in die sportkategorien nach staatsbürgerschaft sortiert würde (was nicht der fall ist), würden sie nicht in Kat:Deutscher eingetragen (die untragbaren fehlzuordnungen sind hinlänglich ausdiskutiert, denk mal an jugoslawien) --W!B: (Diskussion) 05:08, 5. Okt. 2012 (CEST)
Dass die Benennung korrekt ist, wurde schlüssig dargelegt, daher keine Umbenennung. --Eschenmoser (Diskussion) 20:53, 9. Okt. 2012 (CEST)
Kategorie:Binnenschiff (erl.) Bearbeiten
Hier gibt es eine Nachfrage dazu, ob eine Kategorie Binnenschiff unter der höheren Kategorie Binnenschifffahrt eingerichtet werden sollte. M.E. ist das absolut sinnvoll. Kann da bitte jemand mal hinschauen und eine fachkundige Meinung äußern!? --BrotherM (Diskussion) 12:38, 2. Okt. 2012 (CEST)
- Eher dagegen. Ich glaube, was du meinst, ist eine Kategorie:Schiff auf Binnengewässern, was ich aber nicht unbedingt für sinnvoll erachte. Binnenschiff wäre eine Eigenschaft eines Schiffstyps, nicht eines einzelnen Schiffs. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 16:07, 2. Okt. 2012 (CEST)
- Darüber sollte das Portal:Schifffahrt diskutieren. Mir erscheint das dortige System etwas chaotisch. Man kann bspw. über Kategorie:Schiff zwar Einzelschiffe erreichen, aber wo sich Schiffe aus Schiffsklassen verstecken, ist nicht so einfach ersichtlich (Schiff nach Staat). Die dortige Struktur ist so unübersichtlich, daß man von Kategorie:Schifffahrt zur Kategorie:Binnenschifffahrt nur dann kommt, wenn man weiß, daß sie in Kategorie:Schifffahrt nach Gebiet steckt. Generell halte ich eine solche Kategorisierung für sinnvoll. In Kategorie:Binnenschifffahrt gibt es übrigens weitere Kandidaten für Unterkategorien, etwa Kategorie:Neckarschleuse (geht nach Kategorie:Neckar, Kategorie:Verkehrsbauwerk in Deutschland (die Schleuse Hirschhorn liegt leider in Hessen, sodaß man nicht in die Bundeslandkategorie sortieren kann), Kategorie:Schleuse in Deutschland. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:31, 2. Okt. 2012 (CEST)
- Darüber sollte das Portal:Schifffahrt diskutieren. Mir erscheint das dortige System etwas chaotisch. Man kann bspw. über Kategorie:Schiff zwar Einzelschiffe erreichen, aber wo sich Schiffe aus Schiffsklassen verstecken, ist nicht so einfach ersichtlich (Schiff nach Staat). Die dortige Struktur ist so unübersichtlich, daß man von Kategorie:Schifffahrt zur Kategorie:Binnenschifffahrt nur dann kommt, wenn man weiß, daß sie in Kategorie:Schifffahrt nach Gebiet steckt. Generell halte ich eine solche Kategorisierung für sinnvoll. In Kategorie:Binnenschifffahrt gibt es übrigens weitere Kandidaten für Unterkategorien, etwa Kategorie:Neckarschleuse (geht nach Kategorie:Neckar, Kategorie:Verkehrsbauwerk in Deutschland (die Schleuse Hirschhorn liegt leider in Hessen, sodaß man nicht in die Bundeslandkategorie sortieren kann), Kategorie:Schleuse in Deutschland. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Auch ich meine, dass die Frage in erster Linie der Fachbereich Schifffahrt entscheiden sollte. Ich selbst bin kein Experte, halte den Vorschlag aber für plausibel und sinnvoll. Und ich stimme Matthiasb zu, dass die Kategoriestruktur für Schiffe stellenweise etwas inkonsistent und unlogisch ist.
- @PaterMcFly: Jede Eigenschaft eines Typs ist gleichzeitig immer auch eine Eigenschaft aller Einzelobjekte, die zu diesem Typ gehören. Die vorgeschlagene Kategorie wäre daher sowohl für Schiffsklassen als auch für Einzelschiffe anwendbar. --TETRIS L 00:38, 3. Okt. 2012 (CEST)
- Ja, man müßte da unterscheiden zwischen Schiffstyp und individuellen Schiffen (der Begriff "Einzelschiff" bezeichnet was anderes) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 07:58, 3. Okt. 2012 (CEST)
- Vielen Dank für die Antworten. Im Portal Schifffahrt habe ich den selben Text eingestellt, leider bisher ohne Reaktion. Eure Bewertung, dass die Kategorienstruktur dort verbesserungswürdig ist, teile ich! Mal sehen, ob sich was machen lässt. --BrotherM (Diskussion) 09:22, 4. Okt. 2012 (CEST)
- Meines Erachtens eine absolut sinnvolle Kategorie. Wenn es (hoffentlich) mit der Kategoriendiskussion im Portal weitergeht, kann es gut mit eingebaut werden. --SteKrueBe Office 03:23, 9. Okt. 2012 (CEST)
- Vielen Dank für die Antworten. Im Portal Schifffahrt habe ich den selben Text eingestellt, leider bisher ohne Reaktion. Eure Bewertung, dass die Kategorienstruktur dort verbesserungswürdig ist, teile ich! Mal sehen, ob sich was machen lässt. --BrotherM (Diskussion) 09:22, 4. Okt. 2012 (CEST)
- Ja, man müßte da unterscheiden zwischen Schiffstyp und individuellen Schiffen (der Begriff "Einzelschiff" bezeichnet was anderes) --Matthiasb – Vandale am Werk™
Wird vom Portal als sinnvoll angesehen, weitere Details also bitte dort besprechen. Gruß, Siechfred 16:47, 9. Okt. 2012 (CEST)
Zwei der drei in diese Kategorie eingeordneten Personen erfüllen laut jeweiligem Artikel das Kriterium "geistige Behinderung", wie es in der Einleitung der Kategorie ebenfalls nochmals dargelegt wird, definitiv nicht. Damit ist eine Kategorie für lediglich eine Person überflüssig. Zudem liegt hier kein Fall einer wertfreien Abbildung von Wissen vor, nicht einmal eine Theoriefindung, sondern eine verzerrte und damit falsche Darstellung der Realität zum Zwecke der Opposition gegen die Todesstrafe. Selbige darf ihren berechtigten Platz haben, nicht aber vor dem Hintergrund des Entwurfs eines Lexikons, das Wissen nur abbilden will.
- oh mann. Das ist eine Schnittmengenkategorie, die konsequenterweise nicht nur in der Kategorie:Hingerichtete Person, sondern auch in der Kategorie:Person mit Behinderung oder Kategorie:Behinderter stehen müsste. Diese sind nicht gewollt, da "Behinderung" sich aus mehreren Gründen nicht für die Kategorisierung eignet. Tausendmal besprochen, tausendmal gelöscht. Welcher Zusammenhang soll hier eigentlich suggeriert werden zwischen Todesursache und Behinderung? Wenn das nicht dargestellt ist, dann wäre diese Verschneidung beliebig. Kategorien eignen sich nicht zum Transport von Botschaften, die anderweitig darzustellen wären. --Krächz (Diskussion) 17:08, 2. Okt. 2012 (CEST)
Bitte Löschen. Begründung kopiert vom Umbenennungsantrag: Das Problem ist wer stellt die geistige Behinderung fest. Das Gericht sah die Personen jeweils als nicht behindert an, da es sonst die Todesstrafe nicht hätte verhängen dürfen. Es bleiben also nur externe Vermutungen oder Gutachten, wo es sie gibt. Deren Stichhaltigkeit können wir aber im Sinne des neutralen Standpunktes nicht bewerten. Die Einordnung ist also klassischer POV. Catrin (Diskussion) 19:06, 2. Okt. 2012 (CEST)