Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/März/21

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Kategorien

Kategorie:Wahlen zum Abgeordnetenhaus von Berlin nach Kategorie:Wahl zum Abgeordnetenhaus von Berlin (gelöscht)

Singularregel -- 109.51.216.208 00:05, 21. Mär. 2011 (CET)

Einverstanden Harry8 01:13, 21. Mär. 2011 (CET)

gelöscht. -- Niteshift 01:25, 21. Mär. 2011 (CET)

• Habe auch mal den Hauptartikel dazu gemäß der Singularregel angepasst. Berlin hat ja nur ein Abgeordnetenhaus und daher nur eine Wahl zu diesem pro Wahltermin. --Pfiat diΛV^¿? 07:45, 21. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Bucht in der Antarktis nach Kategorie:Bucht in Antarktika (okay)

Der Kontinent um den Südpol heißt Antarktika; die Antarktis ist eine Region. --Zollwurf 11:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Bisher folgen alle Kategorien in der Kategorie:Geographie (Antarktis) (bis auf eine von dir angelegte Kategorie) dem Schema "xyz in der Antarktis". Da müsste man IMO die Benennung aller dieser Kategorien diskutieren, nicht nur einer einzelnen. Bisher ist Antarktika ja immer noch nur eine Weiterleitung nach Antarktis. Hinzu kommt, dass es natürlich auch noch eine ganze Reihe von Buchten gibt, die nicht zum Kontinent selbst, sondern zu einer der zahlreichen Inseln der Antarktis gehören. Da bräuchte man dann zwei Kategorien, die bisherige für die Region und eine Unterkategorie für den Kontinent. --Kam Solusar 12:48, 21. Mär. 2011 (CET)

Eine Bucht des Südkontinents Antarktika liegt wohl auch in der Region Antarktis, soweit so gut. Dann darf man aber konseuent die "xyz in der Antarktis"-Kategorien nicht ohne weiteres in die "xyz-Nach Kontinent"-Kategorien einsortieren. Genau genommen benötigte man eine "xyz nach Region"-Kategorie um alle Entitäten der Region Antarktis abzudecken. Ob das Sinn macht?! --Zollwurf 13:02, 21. Mär. 2011 (CET)

Die meisten sprechen wohl vom Kontinent "Antarktis". Brigindo 21:35, 21. Mär. 2011 (CET)

"Die Meisten" (Belege?) sind aber nicht relevant. --Engeltr 22:02, 21. Mär. 2011 (CET)

Bitte nur umbenennen, wenn alle Kategorien, die sich auf den Südkontinent beziehen, gleichermaßen umbenannt werden, ansonsten haben wir Chaos.

Ich frage mich, wie denn Antarktis und Antarktika eindeutig abgegrenzt werden. Könnte mir jemand ein Geo-Objekt nennen, das zur Antarktis gehört, aber nicht zu Antarktika, sondern zu einem anderen Kontinent? Wenn es ein solches Objekt nämlich nicht gibt, dann ist die Diskussion um den Unterschied ziemlich müßig. --TETRIS L 09:17, 22. Mär. 2011 (CET)

Streng genommen ja, da es Buchten gibt, die zu Inseln der Antarktis gehören. Der Fehler ist allerdings, daß Antarktika eine Weiterleitung nach Antarktis ist, geographisch gilt jedoch Antarktis = Antarktika + Südlicher Ozean + Inseln im Südlichen Ozean. Verschieben. Kommt nicht oft vor, aber hier muß ich Zollwurf rechtgeben. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:01, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe nicht den großen Unterschied zu anderen Kontinenten, wo vorgelagerte Inseln und das küstennahe Meer formal zum Kontinent gerechnet werden. Der Extremfall ist Ozeanien, hier besteht ein ganzer Kontinent nur aus Inseln und Ozean. Warum wird bei der Antarktis ein Unterschied gemacht? Und wenn die Inseln nicht zu Antarktika gezählt werden, zu welchem Kontinent dann? Wird nicht jede Insel formal irgendeinem Kontinent zugerechnet?? --TETRIS L 11:36, 22. Mär. 2011 (CET)

<quetsch>Es gibt zahlreiche Inseln ohne Kontinentalbezug, hier zum Beispiel die Südlichen Orkneyinseln, welche im antarktischen Südpolarmeer liegen, aber nicht zum Südkontinent Antarktika zählen. Übrigens, wie kommst du auf die Idee, dass "jede Insel formal irgendeinem Kontinent zugerechnet" werden müsse? --Zollwurf 14:51, 22. Mär. 2011 (CET)</quetsch>

<quetsch2>Ist dann beispielsweise Island mit der Kategorie:Insel (Europa) eigentlich richtig kategorisiert?</quetsch2>

Den Unterschied zu anderen Kontinenten sehe ich auch nicht (aber lassen wir mal den Sonderfall des Pseudo-Kontinents Ozenanien hier außen vor, das verwirrt hier nur, außerdem gehört beileibe nicht der gesamte Pazifik zu Ozeanien). Nur, in diesem Fall heißt der Kontinent Antarktika, nicht Antarktis. Da gibt es noch einiges anzupassen. Verschieben. also.--Ratzer 13:06, 22. Mär. 2011 (CET)

Antwort auf <quetsch>: Das war eine Frage, keine Behauptung oder Feststellung. Ich bin kein Geographie-Experte. In meinem laienhaften Leichtsinn bin ich bisher wie selbstverständlich davon ausgegangen, daß der Globus lückenlos in Kontinentalbereiche eingeteilt ist und daß deshalb jeder Punkt auf dem Globus formal (und über die Plattentektonik vielleicht auch geologisch?) einem Kontinent zugeordnet ist. Wenn dem nicht so ist, muß ich mein Weltbild korrigieren. --TETRIS L 17:36, 22. Mär. 2011 (CET)

Grundsätzliche Frage: In welchen wissenschaftlichen Werken wird denn die Einteilung nach Antarktis/Antarktika definiert? Solange wir uns nämlich nur auf einen WP-Artikel berufen, der zudem noch beides beschreibt, kommt die Diskussion nicht wirklich weiter. Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, warum die Südliche Orkneyinseln beispielsweise nicht zum Kontinent Antarktika/Antarktis gehören sollen, wenn beispielsweise Island oder die Philippinen unzweifelthaft zu Europa bzw. Asien gehören, obwohl sie nicht mal auf der eurasischen Platte liegen.... --Julez A. 17:54, 22. Mär. 2011 (CET)

Zur ersten Frage finde ich einiges in Google Books, wenn ich beispielsweise mit Antarktika Kontinent Antarktis suche, kommen etliche Treffer, mit unterschiedlich hoher Wissenschaftlichkeit. Eher unwissenschaftlich, dafür auch für mich verständlich ist dieses Büchlein, in dem es heißt: Was unterscheidet die Antarktis von Antarktika? Die Antarktis umfasst neben dem antarktischen Kontinent, Antarktika genannt, das Südpolargebiet südlich des 55. Breitengrades, einschließlich Inseln und Meeren.--Ratzer 23:54, 22. Mär. 2011 (CET)

So eine Verschiebung würde aber eine Menge Folgearbeit bedeuten, die dann auf jeden Fall mit erledigt werden müsste: Ein eigener Artikel Antarktika wäre angebracht, damit wirklich ein Unterschied zwischen Antarktis und Antarktika feststellbar und belegt erläutert wird. Artikel wie Antarktisvertrag müssten überarbeitet werden - die dortige Abbildung zeigt den Kontinent, ist beschriftet mit Antarktis. Im weiteren Artikelverlauf wird die Antarktis auch als 6. Kontinent bezeichnet. Wie steht es denn beispielsweise in dem Original-Vertrag? Ist dort die Trennung zwischen Kontinent Antarktika und Region Antarktig erkennbar? Wann wurde die Trennung eingeführt, von wem und auf welcher Basis?. Selbst der eigentliche Artikel Antarktis vermischt die beiden Begriffe. Abschnitt Geographie->Aufteilung: "Antarktika ist in mehrere große Gebiete, Meere und Schelfeise unterteilt (alphabetisch sortiert):". Hier muss wenn eine klare Trennung zwischen beiden Lemmata vorhanden sein. Diese ganze Artikelarbeit sollte besser VOR der Verschiebung von Kategorien geleistet werden, damit eine gewisse Verständlichkeit in der Wikipedia gegeben ist. Die Verschiebung ist leicht vollzogen und kein großer Aufwand. Aber die eigentliche Artikelarbeit ist ein sehr hoher Berg und ich sehe die Gefahr, dass dieser Berg nach Kategorie-Verschiebung nicht abgearbeitet wird. Das würde zu einem sehr unschönen, undurchsichtigen Zustand auf dem Themengebiet führen. --Alaska 10:55, 23. Mär. 2011 (CET)

Guter Einwand. Mein verschieben kann ich damit relativieren bzw. in die Zukunft verschieben ;-) Apropos Antarktisvertrag: Dieser bezieht sich auf alle Land- und Meeresgebiete südlich des 60. Breitengrades Süd.--Ratzer 12:56, 23. Mär. 2011 (CET)

@Alaska: Die Trennung Antarktika und Antarktis ist selbstverständlich wichtig. Wichtig ist aber auch, dass das existente Kategoriesystem der Wikipedia schlüssig ist. Das Entkoppeln der Lemmata Antarktika und Antarktis ist mit paar Klicks erledigt, dann packt man halt ein großes Baustellenschild rein, will sagen listet beide Artikel prominent auf QS. Antarktika wurde 2004 als Weiterleitungslink erstellt, seitdem hat sich nichts getan. Ich bin der Ansicht, dass eher durch das Kat.-Verschieben (übrigens, davon sind nicht nur Buchten betroffen!) den Autoren der Wikipedia auf die Sprünge geholfen werden kann und alsdann der Beitrag Antarktika ersteht, als dass man noch weitere 7 Jahre dahin wartet... --Zollwurf 14:19, 23. Mär. 2011 (CET)

Sie auch hier [1]. Antarktis ist nun mal der übliche Begriff, nur dafür gibt es einen Artikel Antarktis, Antarktika ist nur ein redirect. Da wird plötzlich ein Streit vom Zaum gebrochen, wo sich doch jahrelang keiner daran gestört hat. Schon merkwürdig. nicht verschieben --Achim Jäger 21:48, 24. Mär. 2011 (CET)

Nicht mehr - siehe Antarktika ! Gruß --Zollwurf 11:10, 25. Mär. 2011 (CET)

Wenn es jetzt sogar zwei Artikel gibt, die den Unterschied erklären, werd ich das mal verschieben. Grüße--Ticketautomat 18:04, 9. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:Bucht in Ozeanien nach Kategorie:Bucht in Australien und Ozeanien (erl.)

--Zollwurf 11:50, 21. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung. Aber noch 'ne Frage: Es gibt ja auch Kategorie:Bucht in Australien. Diese bezieht sich aber wohl auf den Staat Australien, nicht den Kontinent. Bleibt diese dann neben der neuen Kategorie:Bucht in Australien und Ozeanien bestehen (keine Unterkategorie)? --TETRIS L 09:25, 22. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Bucht in Australien gehört in die Kategorie:Bucht nach Staat; alle australischen und ozeanischen Buchten (einzeln!) gehören in die Kategorie:Bucht in Australien und Ozeanien - Stichwort: Doppelkategorisierung. --Zollwurf 13:47, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Papua-Neuguinea ürigens auch. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:03, 22. Mär. 2011 (CET)

Wird umbenannt. Siech•Fred Disclaimer 09:42, 12. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:Deutscher (keine LD)

Hallo allerseits, die o.a. Kategorie wird in tausenden Artikeln verwendet. Nun hat sich's aber jemand zur Aufgabe gemacht, die Kategorie überall aus den Artikeln zu löschen. Bevor ich nun eine VM lostrete: Ist es vorgesehen, diese Kategorie irgendwann zu löschen? Gibt es da einen Vorgang, den ich kennen müsste? (Wie ich gerade gesehen habe, ist der Benutzer vorübergehend gesperrt.) Herzlichen Gruß. -- Lindi _{(Sag’s mir persönlich)} 13:41, 21. Mär. 2011 (CET)

VM aufmachen und alles reverten. DestinyFound 13:49, 21. Mär. 2011 (CET)

+1 --Etmot 15:14, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe keinen Grund für eine VM, da lediglich Doppelkategorisierungen aufgelöst werden, vgl. Hilfe:Kategorien: „Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein.“. Eine VM setzt vorsätzliches projektschädigendes Verhalten voraus, was ich hier nicht erkennen kann. --Mps 15:51, 21. Mär. 2011 (CET)

WIMRE gab es da einige durchaus vordergründig plausible Begründungen, z.B. dass einige weitere Kategorie wie z.B. Kategorie:Deutscher Bildhauer bereits jene Oberkategorie implizieren. Die Auseinandersetzung über die letztendlichen Feinheiten lief dann wohl etwas aus dem Ruder. Grundsätzlich hat der Verursacher aber schon recht: die Kategorie wird oftmals redundant verwendet. Löschen braucht man sie deswegen aber nicht. Wenn die Gemüter abgekühlt sind, sollte man das Problem vielleicht nochmals kritisch betrachten. -- · peter schmelzle · d · @ · 15:48, 21. Mär. 2011 (CET)

Es wurden auch viele Kategorien gelöscht, die keine automatische Verknüpfung zur Staatsangehörigkeit haben. Beamter (Deutschland) auch Bürger aus einem anderen EU-Staat werden. -- 109.51.216.208 16:09, 21. Mär. 2011 (CET)

Genau das sind die angesprochenen letztendlichen Feinheiten... -- · peter schmelzle · d · @ · 16:46, 21. Mär. 2011 (CET)

• Osika revertieren und infinit sperren, da unbelehrbar (siehe auch die Diskussion bei Rax, Osikas Diskussionsseite und die Diskussion zu Kategorie:Beamter (Deutschland). Kategorien wie Kategorie:Deutscher Bildhauer sollten endlich liquidiert werden, das schafft nur laufend Ärger. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:58, 21. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Bulgarische Geschichte (Person) (erl.)

Neue Störaktion eines Bulgarofanten, der sich mit der eben erfolgten Löschung der von ihm eingerichteten Kategorie:Historische Person (Bulgarisches Reich) (siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/März/6#Kategorie:Historische Person (Bulgarisches Reich) (gelöscht)) nicht abfinden will.

Eine sinnvolle Abgrenzung zwischen bulgarischer, mazedonischer und serbischer Geschichte ist für weite Teile der Geschichte nicht möglich. In Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa wird die Anlegung solcher Kategorien ausgeschlossen und im übrigen generell eine vorherige Diskussion bei der Anlegung von Kategorien zu Personen der südosteuropäischen Geschichte verlangt. -- Aspiriniks 20:41, 21. Mär. 2011 (CET)

Aspirinks hat die Gründe für den Löschantrag aus meiner Sicht richtig dargestellt. Es ist wieder eine Kategorie aus einem sensiblen historischen Umfeld, die ohne jegliche Definition daherkommt und so nur gelöscht werden kann. --Martin Zeise ✉ 21:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Die Gründe zur Löschung waren, dass eine keine Kontinuität zwischen den bulg. Reich im MA in dem heutigen Staat gab. Bulgarische Geschichte (Person) soll verhindern, das Personen lose in der Kat. Bulgarisch Gerschichte kategorisiert werden und ist an der Kategorie:Albanische Geschichte (Person) angelehnt. Eine Begründung das solche Kat.s: nicht gewollt sind ist also falsch am Platz und von beiden Benutzer persönlich motiviert und aus diesen Gründen nicht gewollt. So bestreitet Benutzer:Martin Zeise perse eine mittelalterliche Geschichte Bulgariens. [2], [3]. Beide Benutzer sind auch der Meinung, dass es einen Staat Bulgarien im Mittelalter nicht gab. In dieser Kategorie geht es um Personen die man sowohl von anderen Ländern unterscheiden kann, und die nur mit der Geschichte Bulgarien in Verbindung gebracht werden. In nicht zuletzt stellt die Kat. Geschichte Bulgariens stellt der falsche Platz für die Kategorisierung von Personen dar. -- Vammpi 21:47, 21. Mär. 2011 (CET)

Aufgrund dessen, daß albanisch keine slawische Sprache ist und es zwischen albanisch- und slawischsprachigen Kulturen wenig Austausch gab, ist hier eine bessere Abgrenzbarkeit gegeben. Trotzdem ist Kategorie:Albanische Geschichte (Person) eine Unterkategorie zu Kategorie:Historische Person (Südosteuropa), weil die Abgrenzung eben doch nicht lückenlos ist, z. B. war der albanischsprachige Pjetër Bogdani katholischer Bischof von Skopje, gehört also auch zur mazedonischen Geschichte. Wie schon gesagt, ist eine sinnvolle Abgrenzung serbisch/mazedonisch/bulgarisch nicht möglich, daher ist der Fall anders gelagert. Zudem ist es typisch, daß Vammpi diese Kategorie nicht unter "Historische Person (Südosteuropa)", sondern unter "Bulgare" angelegt hat. -- Aspiriniks 21:52, 21. Mär. 2011 (CET)

Nach BK: Natürlich gab es in der Geschichte diverse serbische und bulgarische Staaten, und auf dem Gebiet des heutigen Mazedonien gab es früher viele Personen, die sprachlich als Bulgaren angesehen werden können, aber staatlich in Serbien lebten. -- Aspiriniks 21:52, 21. Mär. 2011 (CET)

Aufgrund dessen, das Bulgarien eine eigenständige Geschichte und Kulturgeschichte hat, gibt es die Möglichkeit diese zu unterscheiden und entsprechend auch zu kategorisieren. -- Vammpi 21:56, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß nicht wieso ihr immer Mazedonien als Thema kommentiert. Hier geht es um die bulgarische Geschichte.

typisch ist für mich ist, dass ich Fehler erkenne.: daß Vammpi diese Kategorie nicht unter "Historische Person (Südosteuropa)", sondern unter "Bulgare" angelegt hat. und auch solche behebe. Im Gegensatz zu den zwei Benutzern hier. Bei der vorigen Disk. habe ich sie hingewiesen, dass es bei ihre Kategorisierung einige Probleme bei Serbien gibt. Statt die zu heben, soll wieder Bulgarien durch den Dreck gezogen werden. Für alle gibt es die Sonderwurst, nur die Bulgaren kamen erst 1878 zur Erscheinung ... Und eine Abgrenzung zu serbisch/mazedonisch/bulgarisch ist sowohl möglich, nur eben nicht von den Benutzern gewollt-- Vammpi 22:07, 21. Mär. 2011 (CET)

Unsinn, selbstverständlich wären Kategorien wie "Serbische Geschichte (Person)" und "Mazedonische Geschichte (Person)" genauso unerwünscht. -- Aspiriniks 22:14, 21. Mär. 2011 (CET)

Bitte beim Thema bleiben. mag sein dass heute Abend eine Kat. "Serbische Geschichte (Person)" nicht mehr erwünscht ist, aber nur weil ich heute morgen die Kat. Zupan Serbien und Monarch Serbien bearbeitet habe. Bis heute morgen waren sie sowohl erwünscht. Obwohl ich mehrfach darauf hingewiesen habe. Und eine Antwort der Rechtfertigung der anti-bulgarische Haltung ist es nicht. Eine Abgrenzung zwischen serbisch/mazedonisch/bulgarisch ist möglich. -- Vammpi 22:20, 21. Mär. 2011 (CET)

Am Anfang der Kategorie:Bulgarische Geschichte (Person) steht auch deutlich In diese Kategorien gehören Personen, die vor 1878 gestorben sind oder ihre relevante Tätigkeit eingestellt haben, und deren Relevanz mit der Geschichte (einschließlich Kulturgeschichte) Bulgariens in Zusammenhang steht. -- Vammpi 22:23, 21. Mär. 2011 (CET)

So ist die Extrawurst bei Serbien immer noch deutliche sichtbar.: s.Kategorie:Politiker (Serbien 1804–1918) in der sollen In diese Kategorie gehören Politiker, die im Ersten (1804–1813) oder Zweiten Serbischen Aufstand (1815–1817) sowie innerhalb des Fürstentums Serbien (1817–1882) und des Königreichs Serbien (1882–1918) bis zur Gründung des Königreiches der Serben, Kroaten und Slowenen 1918 tätig waren. Da standen Gebiete z.b. im Jahre 1814 noch unter osmanischer Herrschaft. Für Bulgarien fängt jedoch die Periode erst mit dem Ende der osmanischen Herrschaft? -- Vammpi 22:54, 21. Mär. 2011 (CET)

Unabhängig davon, ob die Kategorie inhaltlich sinnvoll ist oder nicht (wozu ich mir kein Urteil erlaube), müßte sie in jedem Fall formal gemäß Namenskonventionen Kategorie:Person (Bulgarische Geschichte) heißen. Das selbe gilt für Kategorie:Albanische Geschichte (Person), die müßte Kategorie:Person (Albanische Geschichte) heißen. Dies nur als Einwurf. Nun weiter mit der inhaltlichen Diskussion. :) --TETRIS L 09:02, 22. Mär. 2011 (CET)

Danke. Sie müssen nun verschoben werden.-- Vammpi 09:57, 22. Mär. 2011 (CET)

Aber bitte erst nach Ende dieser Löschdiskussion. -- 85.115.14.114 12:09, 22. Mär. 2011 (CET)

Aber natürlich, nur kann mir keiner sagen, dass bei Petar Beron (Aufklärer) eine Abgrenzung zwischen serbisch/mazedonisch/bulgarisch nicht möglich ist-- Vammpi 01:17, 23. Mär. 2011 (CET)

Niemand bestreitet, daß es einzelne Personen aus Ostbulgarien gibt, bei denen die Abgrenzung klar ist. Für ganz viele Personen ist aber keine klare Abgrenzung möglich.

Und wegen So ist die Extrawurst bei Serbien immer noch deutliche sichtbar.: s. Kategorie:Politiker (Serbien 1804–1918) -- wie schon in der Löschdiskussion zur kürzlich gelöschten kat. "Historische Person (Bulgarisches Reich)" erläutert, können Kategorien für Politiker früherer bulgarischer Staaten selbstverständlich eingerichtet werden, sie müssen lediglich klar definiert sein (und sollten eben deshalb im Voraus diskutiert werden). -- Aspiriniks 17:57, 4. Apr. 2011 (CEST)

Na dann wenn es Personen gibt, bei denen die Abgrenzung klar ist (wie auch die Meisten in der Kat) spricht nix mehr gegen eine solche Kat. In der Kat. gibt es 34 Seiten in denen keiner gegen die Richtlinie verstößt und nach deiner Sichtweise strittig ist. Auch gibt es genug Personen aus West-, und Zentralbulgarien bei denen die Abgrenzung klar ist: Neofit Rilski und Konstantin Fotinow um nur zwei zu nennen-- Vammpi 23:11, 4. Apr. 2011 (CEST)

Nein, eine Kategorie muß insgesamt klar definierbar sein. -- Aspiriniks 08:56, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ja eben, deswegen steht auch am Anfang der Kat: In diese Kategorien gehören Personen, die vor 1878 gestorben sind oder ihre relevante Tätigkeit eingestellt haben, und deren Relevanz mit der Geschichte (einschließlich Kulturgeschichte) Bulgariens in Zusammenhang steht.. Und die Kat. beinhaltet auch nur solche Personen. Personen die klar definierbar sind -- Vammpi 19:37, 6. Apr. 2011 (CEST)

So ist es unsinnig, weil völlig unbestimmt. Da kannst Du auch gleich schreiben: Personen, die Benutzer:Vammpi für Personen der bulgarischen Geschichte hält. -- Aspiriniks 22:23, 7. Apr. 2011 (CEST)

Es ist unsinnig um imaginäre Personen zu sprechen. Du hast nicht mal ein Beispiel. Bemerkung, diese Kat., gelte nur für Personen aus Ostbulgarien habe ich ebenfalls widerlegt und heute mit Todor Kableschkow eine weitere hinzugefügt. Du solltest mit deine antibulgarische Haltung endlich aufhören und zugestehen, dass es (mittlerweile 35) Personen gibt, die nur eng mit der bulgarische Geschichte, Kulturgeschichte verbunden sind. Eine Rolle außerhalb Bulgarien spielten sie nicht. Auch solltest du dein Standpunkt/Ansatz überdenken in dem DU das bulgarische nicht mehr unter dem allgemeinen slawischen Teppich versteckst. Das grenzt langsam an Panslawismus und wurde zuletzt von den sowjetischen und serbischen/jugoslawischen Kommunisten vertreten. Mag sein, dass andere Länder auf dem Balkan Probleme mit ihre Identifikation und Kulturgeschichte haben, und zu diesem Zwecke noch heute künstliches Nation Building betreiben. Bei den Bulgaren und Bulgarien sind diese Prozesse vor Jahrhunderte abgeschlossen und aus diesem Grund kann man auch Personen klar definieren. Ein Blick in den 35 Artikeln die mit Quellen bestückt sind, die bei Bedarf weiter ausgebaut werden können, reicht um ihre Relevanz für die bulgarische Geschichte zu bestätigen. Dass du, von deine antibulgarische Haltung das nicht einsehen willst ist eine persönliche Meinung und keinen neutralen Standpunkt (WP:NPOV) für eine wissenschaftliche Arbeit in der bulgarischen Thematik. Vielleicht spielt deine Projugo-Einstellung eine Rolle, die von Grund auf antibulgarische war, weil sie in ihr eine Hegemonial-Konkurenz sah. (Serbisch-Bulgarischer Krieg). Vielleicht liegen deine Stärken anderswo, wenn du schon zu meinen denkst, dass Wassil Lewski und Christo Botew (stammen aus Zentralbulgarien) nur von mir als Personen der bulgarischen Geschichte bezeichnet werden. Wenn das so seien sollte, enthalte dich doch Bitte von einer Meinung und Aktionen zur dieser Thematik. Damit würdest du dem Allgemeinwohl einen Gefallen tun. Damit musstest du mich auch nicht persönlich angreifen um das Fehlen an Argumenten deinerseits zu verschleiern. -- Vammpi 23:57, 7. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem hätte man selbst heute noch, wenn man nicht mit den Staatsbürgerschaften ein eindeutiges Kriterium hätte. Immerhin sind zwei prominente mazedonische Politiker (Ljubčo Georgievski und Dosta Dimovska) nach dem Ende ihrer politischen Karriere auf die Idee gekommen, daß sie in Wirklichkeit Bulgaren seien, und Bulgarien erkennt jeden Mazedonier auf Antrag als Bulgaren an, weil man dort sowieso keine mazedonische Nationalität anerkennt. -- Aspiriniks 08:59, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem haben wir bei Ljubčo Georgievski und Dosta Dimovska nicht. Die fallen wegen der zeitliche Abgrenzung der Kategorie (die Zeit bis 1878) nicht mit rein. Und für deine weitere imaginäre Thesen: auf die Idee, bzw. und Bulgarien erkennt jeden Mazedonier auf Antrag als Bulgaren an würde ich eine wissenschaftliche Quelle sehen. Noch mal den Appell an dich. Bitte enthalte dich bei der Disk. Man schon gemerkt, dass du eine antibulgarische persönliche Position vertrittst. Von deiner persönliche Meinung, entgleitet auch die Diskussion. Die Regeln sind klar gestellt, und die Kat. entspricht diese. Eine von dir behauptete Problematik, ist trotzt der langen Diskussion nicht aufgetreten. Auch, deine These, man kann die Bulgaren bis 1878 nicht von maz. und ser. unterscheiden habe ich widerlegt. Ebenfalls die von dir geäußerte Behauptung, das eine Abgrenzung von Personen nur für diejenige aus Ostbulgarien stammen, möglich ist ist ebenfalls wissenschaftlich und durch Quellen widerlegt. Auch hat die Kat. weit mehr als 5 Personen, die nachweislich (nur) mit der bulgarische Geschichte und Kulturgeschichte in Verbindung stehen. Damit erfüllt die Kat. alle Voraussetzungen. Man sollte endlich die Kat. verschieben und Disk. hier beenden.-- Vammpi 17:57, 8. Apr. 2011 (CEST)

Du hast überhaupt nichts wissenschaftlich und durch Quellen widerlegt. Und mir anderen Benutzern eine antibulgarische Haltung zu unterstellen ist völliger Blödsinn. Es ist im Gegenteil eine Haltung, die alle nationalistischen Balkanesen von Slowenien bis Bulgarien gemeinsam haben, Geschichte immen nur aus ihrem eigenen POV heraus betrachten zu können. Eben deshalb werden z. B. sämtliche Dichter, die Gane Todorovski in seinem Buch "Makedonskata literatura vo XIX - XX vek" (Mazedonische Literatur im 19. bis 20. Jahrhundert) als mazedonische Dichter darstellt, in der bulgarischen Fachliteratur als bulgarische Dichter dargestellt. Wenn man diese Vereinnahmungen als Neutraler abstellen will, ist man natürlich, je nach POV des Betrachters "antibulgarisch", "antimazedonisch", "antislowenisch", "antikroatisch" usw. (für kroatisch und slowenisch gilt dieselbe Nichtabgrenzbarkeit, da der Zagreber kajkavski-Dialekt von manchen Linguisten (z. B. Schlözer) als slowenischer Dialekt gesehen wurde). -- Aspiriniks 18:45, 8. Apr. 2011 (CEST)

Hinweis: Mein vorstehender Beitrag wurde vom Vammpi zweimal gelöscht. -- Aspiriniks 08:47, 9. Apr. 2011 (CEST)

Der Beitrag entgleitet die Disk.. Wir sollten Sachlich bleiben und keine der Überlegungen und Gedanken von Aspiriniks, diskutieren und schon garn nicht das Thema von heutigen Politiker oder nationalistische Geschichtsschreiber aus Mazedonien.

Das hat immer noch nicht mit der hier geführten Diskussion zu tun, und die von dir angeführten Gründe zur Löschung dieser Kategorie. Wir leiten uns nicht von nationalistische Meinungen. DU solltest auch nicht die Meinung von Todorovski oder anderen Jugo-Kommunisten hier vertreten. Die bulgarische Wiedergeburtsperiode hat ihre Anfänge in Mazedonien (Quelle: Nina Janich, Albrecht Greule: Sprachkulturen in Europa: ein internationales Handbuch, Gunter Narr Verlag, 2002, S. 29), dass heute einige Nationalisten aus diesen zwecks Nation Buiding dieses leugnen und du hier diese politische Meinung vertrittst ist keine neutrale Position und nicht hilfreich. Wir machen hier keine Wikipedia der Jugo-Nostalgie-Kommunisten-Freunde. -- Vammpi 10:01, 9. Apr. 2011 (CEST)

Zusammenfassung

Ich muss auch nicht hier die einzelnen 35 Artikel die in der Kategorie sind ausführlich widerlegen, weil Du zu faul bist die entsprechende belegten Artikel zu öffnen. Nicht ich stehte in der Beweislage, sondern du muss nachweisen, dass bei den 36 Personen eine sinnvolle Abgrenzung zu Serben nicht möglich ist, damit man die Kat löschen darf. Deine eigene Meinung spielt hier keine Rolle.

Nochmals Bitte konstruktiv am Thema bleiben: Ich fasse nochmals deine Gründe für die Löschung zusammen

1. Man kann keine sinnvolle Abgrenzung serbisch/mazedonisch/bulgarisch treffen (eine sinnvolle Abgrenzung serbisch/mazedonisch/bulgarisch nicht möglich)
2. Eine Abgrenzung ist nur bei Personen von Ostbulgarien möglich (es ... Personen aus Ostbulgarien gibt, bei denen die Abgrenzung klar ist.)
3. Anlegung solcher Kategorien ausgeschlossen

Exkurs von Aspiriniks

1. Sprachliche Trennung der Personen/Schriftstellen in Makedonien

Gegenargumente

1. Anlegung von solcher Kategorien ist nicht Ausgeschlossen, s. Kategorie:Albanische Geschichte (Person)
2. Eine Abgrenzung ist möglich auch bei Personen die nicht aus Ostbulgarien stammen: Wasil Lewski, Christo Botew (Zentralbulgarien); Neofit Rilski, Konstantin Fotinow (Westbulgarien); Georgi Obretenow (Norbulgarien); Petar Beron (Aufklärer), Georgi Rakowski (Ostbulgarien). Eine räumliche Abgrenzung ist hier nicht gewollt und auch nicht gesucht, sondern der Beitrag zur bulgarischen Geschichte und Kulturgeschichte.
3. Eine Abgrenzung findet nur nach den in der Kategorie angegebenen Kriterien statt: In diese Kategorien gehören Personen, die vor 1878 gestorben sind oder ihre relevante Tätigkeit eingestellt haben, und deren Relevanz mit der Geschichte (einschließlich Kulturgeschichte) Bulgariens in Zusammenhang steht.

1. Bisher ist kein Beispiel in der Disk. seitens von Aspiriniks erbracht worden von einem strittigen Fall, dem man nicht einordnen kann. Im Gegenteil, es werde nur mögliche in der Zukunft liegende eventuelle Geschehnisse beschrieben. Dabei sollen wir auf die persönliche Meinung und Wertung von Aspiriniks vertrauen. Jemand der eine antibulgarische Haltung vertritt und diese durch eine mazedonische Politik-Literaturgeschichte im Stille der kommunistische „einzig wahre Geschichte“ zu untermauern versucht.

Zum Exkurs von Aspiriniks

1. Mazedonien ist hier kein Thema, sondern die bulgarische Geschichte.
2. Versuch, nach persönlicher Einschätzung und eine antibulgarische Haltung die eigenständige bulgarische Geschichte und Kulturgeschichte, die man nur für Ostbulgarien zugesteht unter dem allegemeinem Teppich zu „verstecken“. Man sein, dass man sich einige Nationalismus-Debatten entzieht, dass man die Bulgaren und Bulgarien dabei vorwirft sie nicht von den anderen slawische Völker zu unterscheiden und kein eigenständige Kulturgeschichte zugesteht ist eine persönliche Meinung die bei der wissenschaftliche Arbeit in der Wikipedia nix verloren hat (um nicht noch deutlicher zu werden). Nationalismus - Nein, Unter dem Teppich kehren - Nein

Nach der Disk.

1. Verschiebung der Kategorien.

-- Vammpi 10:01, 9. Apr. 2011 (CEST)

Zusammenfassung (Aspiriniks)

Ich würde auf das ganze Getrolle gar nicht so ausführlich antworten, wenn ich nicht mit der Möglichkeit rechnen würde, daß das hier jemand abarbeitet, der Vammpi noch nicht so gut kennt.

Daß er die Kategorie anlegt, ohne sie vorher im Südosteuropa-Portal zur Diskussion zu stellen, zeigt, daß er sich darüber im klaren ist, daß er diese Kategorie dort nicht durchbekommt. Eine solche vorherige Diskussion ist aber in WP:RSOE vorgeschrieben, wobei das ohnehin nur eine Konkretisierung des Hinweises ist, den man beim Neuanlegen einer Kategorie immer bekommt ("Bevor du eine Kategorie anlegst, beachte bitte folgende Hinweise: ... Gehört die neue Kategorie zu einer Systematik, sprich dich mit dem betreuenden Fachbereich ab. ... Die Zuordnung zu Kategorien muss objektiv nachvollziehbar und neutral erfolgen.)

Daß er meinen Beitrag, in dem eine konkrete Quelle angegeben ist, wo zahlreiche Personen als Mazedonier beschrieben werden, die Vammpi (und die bulgarische Fachliteratur) für Bulgaren hält, zweimal löscht, ergänzt das Bild (damit kein falsches Bild entsteht: ich unterstütze da nicht die mazedonische Position, sondern halte beide Positionen für gleichermaßen falsch). Daß er mich als "Jugo-Nostalgie-Kommunisten-Freunde" hinstellt, ist ein übliches Argumentationsmuster bulgarischer Nationalisten. Mazedonier wurden erstmals 1943 von den jugoslawischen Kommunisten als eigene Nationalität mit eigener Sprache anerkannt (vorher wurden sie in Serbien als Serben und in Bulgarien als Bulgaren betrachtet). Deshalb wird noch heute in Bulgarien das Anerkennen einer mazedonischen Sprache und Nationalität als kommunistisch verunglimpft.

Genauso paßt ins Bild, daß er ständig Editwars führt wie in Dosta Dimovska, wo er die wenig relevante Information, daß sie nach dem Ende ihrer politischen Karriere die bulgarische Staatsbürgerschaft angenommen hat, wieder als "wichtigsten Fakten zu einer Person" (siehe Diskussion:Dosta Dimovska) in die Einleitung boxt (in den Artikel gehört das natürlich, aber eben nicht in die Einleitung), während die Informationen, daß sie Vize-Ministerpräsidentin und Innenministerin war, und welcher Partei sie angehört hat, nicht in der Einleitung stehen (soll auch nicht, ist aber zweifellos wichtiger, außer für Vammpi, der das durch die bulgarische Brille sieht, während für ihn hohe politische Ämter in Mazedonien unwichtig sind). Ein Blick in Vammpis Sperrlogbuch zeigt seine Vorliege für solche editwars.

Falls dem abarbeitenden Admins durch irgendwelche Argumente Vammpis, auf die ich nicht eingegangen bin, Rückfragen entstehen, können diese gerne an mich oder einen der anderen im Südosteuropa-Bereich ohne speziellen (meist herkunftsbedingten) POV aktiven gestellt werden. Gruß, Aspiriniks 21:17, 9. Apr. 2011 (CEST)

Eben. Diese Kat. entspricht, alle Regeln der WP:RSOE, die von Aspiriniks nach seinem Gusto auslegt werden. Wenn er es nötig hält, gibt es eine Abgrenzung, wenn nicht dann eben nicht. Auch sein Beispiel ist hier, wie sein Verhalten fehl am Platz. Hier geht es um Personen bis 1878, sprich es werden keine Nationalitäten angesprochen. Dass Aspiriniks gerne die Disk. auf die heutige Zeit ausweiten will, da ihm kein Argumente mehr einfallen ist bemerkenswert, dennoch nicht Thema dieser Diskussion.: In der Kategorie geht es um Personen bis 1878. Was Dosta Dimovska, gestorben 2011 damit Zutun hat, weiß auch nur er. Auf alle Fälle ist Sie keine Person der bulgarischen Geschichte und würde nie in der Kat. kategorisiert werden -- Vammpi 22:43, 9. Apr. 2011 (CEST)

Zufällig entdeckt. In einem Interview teilt Dosta Dimovska mit dass: ein großer Teil der heutigen Historiker in Mazedonien unter dem Einfluss der Kommunistischen Partei stand und noch heute die Geschichte durch die politische Prisma sehen. Quelle. Soviel zu den kommunistischen Vorwürfen in Bulgarien. Wir sind in der deutschen Wiki, und handeln nach den hier festgeschriebenen Regeln. Was meiner Sperrlog betrifft, handelt es sich um den Freundeskreis von Aspiriniks in der Wiki ([4]). Die Standpunkte für die ich gesperrt wurde steht heute in den Artikeln belegt durch wissenschaftliche Quellen drin. (z.b. Geschichte Bulgariens#Balkankriege und Erster Weltkrieg) Die entsprechenden Personen, die keine bis wenig Ahnung vom Thema hatten und mich per seh bulgarische Nationalitische Sichtweise unterstellen haben mich damals sperren lassen.(eine Disk. darüber hatte ich zuletzt mit Benutzer:Otberg geführt [5]) So wurde in der Wiki von einigen Wikipedianer geleugnet, dass in Makedonien Bulgaren lebten (immer noch Standpunkt von Aspiriniks und Leitidee bei der Löschung diese Kat.), obwohl sie schätzungsweise min 10% der Bevölkerung stellten (s. Bulgaren#Bulgaren in Mazedonien mit Quelle). Standpunkt, der uns Aspiriniks ans neutraler Standpunkt verkaufen will, jedoch Antibulgarisch ist und gegen die Richtlinie WP:NPOV verstößt. -- Vammpi 01:06, 10. Apr. 2011 (CEST)

Die einsortierten Artikel und Unterkategorien werden nach Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) umkategorisiert. Es gibt eine klare und eindeutige Richtlinie, nach der solche Kategorien wie die hier diskutierte grundsätzlich aus den dort dargestellten und hier zur Sprache gekommenen Gründen nicht erwünscht sind, Ausnahmefälle sind wahlweise auf PD:SOE oder auf WD:SOE zu diskutieren. Siech•Fred Disclaimer 10:03, 12. Apr. 2011 (CEST)

Falsch. Denn wenn, dann ist die Kat. Falsch am Platz. Was soll ich den DIsk. auf? WP:SOE? Man hat doch gesehen, dass Aspiriniks mit seiner antibulgarische Haltung zu denjenigen gehörte die Richtnilinie in Leben gerufen haben. Außerdem gehören die Personen nach den Richtlinien diskriminierende Regeln nicht in der KAt. Kategorie:Historische Person (Südosteuropa), sondern in der KAt Kategorie:Historische Person (Osmanisches Reich) -- Vammpi 18:53, 12. Apr. 2011 (CEST)