Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juni/19

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Zypriotischer Film nach Kategorie:Zyprischer Film (wird umbenannt)

Da bei dem landesspezifischen Adjektiv der griechische Bevölkerungsteil nicht bevorzugt werden soll ist "zyprisch" die empfohlene Schreibweise. -- Triebtäter (MMX) 14:19, 19. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Serbokroatisch nach Kategorie:Serbokroatische Sprache (wird umbenannt)

wie Hauptartikel und alle Sprachenkategorien -- Triebtäter (MMX) 14:21, 19. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Heilige Männer‎ (gelöscht)

Kategorie nicht definiert. Was sind „heilige Männer“? Vermutlich TF bzw. unnötig. --Klar&Frisch 18:09, 19. Jun. 2010 (CEST)

1. Unnötiges Plural. 2. wird nicht nach Geschlechtern getrennt. 3. existiert Kategorie:Heiliger. Löschen. --Kungfuman 18:14, 19. Jun. 2010 (CEST)

dann aber auch: Kategorie:Heilige Frauen, ansonsten zustimmung zu Kungfuman. Zur Kategoriendefinition: Was sich nicht in einer Unterkategorie von Heiliger einordnen lässt, bleibt eben in der Oberkategorie, da braucht man keine Extrakategorie. Löschen. --Bjs (Diskussion) 18:18, 19. Jun. 2010 (CEST)

Es handelt sich durchaus nicht um Theoriefindung und es steht eigentlich alles da: die Kategorie folgt der Einteilung der Heiligen im liturgischen Kalender bzw. im Meßbuch und Stundengebet. Dort existieren neben den Märtyrern, Jungfrauen, Kirchenlehrern, Hirten der Kirche und Aposteln eben auch die "heilige Männer" und "heilige Frauen" (= es ist eine Unterkategorie von Heiliger). Die Kategorie wurde vor einiger Zeit hier gewünscht [1], die Aufteilung nach Geschlechtern ebenfalls. Daß der Plural angebracht ist, ergibt sich ebenfalls aus dem Verlauf der dort analog am Beispiel Jungfrauen geführten Disku.

Links, aus denen hervorgeht, daß die Begrifflichkeit existiert: http://www.stundenbuch-online.de/tagzeiten-glossar.htm http://www.bistum-eichstaett.de/?id=2049 http://www.bistum-regensburg.de/download/borMedia1128905.PDF http://www.liturgie.at/Direktorium/%25D6sterr.%2520Heilige%2520u.%2520Selige%2520des%252019.%2520u.%252020.%2520Jh.pdf http://www.bistummuenster.de/downloads/Seelsorge/2006/202_Messlektionar061108.pdf

Die Kategorien werden übrigens noch weiter "befüllt", der jetzige Stand ist also nicht der gesamte zu erwartende Inhalt. Insofern: behalten.--Turris Davidica 18:46, 19. Jun. 2010 (CEST)

löschen, siehe unten (zudem redundant)--- Zaphiro Ansprache? 19:30, 19. Jun. 2010 (CEST)

Da ich mich seinerzeit an der entsprechenden Diskussion beteiligt hatte, auch heute hierzu meine Zwei Cent. Es ist klar, daß die große Kategorie Unterkategorien (nicht nur chronologische) benötigt, und zwar, wie jemand schrieb, "passende Schubladen". Aufgreifen möchte ich den Vorschlag, zunächst in christliche und islamische, jüdische, (...) Heilige zu unterscheiden. Sodann muß die Kategorie "Christliche Heilige" oder "Heilige (Christentum)" sauber aufgeteilt werde. Hier möchte ich eindeutig für die *liturgischen* Kategorien plädieren, die auch in den Heiligenlexika verwendet werden. (Keine neuen Kategorien "erfinden", wenn Fach-Kategorien vorliegen!) Widersprechen muß ich der Meinung, daß eine Kategorie wie "Heilige Männer" bzw. "Heilige Frauen" (wegen des Bezuges auf die liturgische Klassifizierung würde ich zur Verwendung des Plurals tendieren) nicht definiert sei. Sehen wir in die Geschichte der Hagiographie: Verehrt wurden erst "Märtyrer", dann (ab dem 3.-4. Jahrhundert) "Bekenner" und "Jungfrauen". Wer in eine dieser Kategorien passt, braucht keine weitere (und wegen des ehrwürdigen Alters der "Heiligen Jungfrauen" wie uncharmant ... also: dieser "Schublade" mein ausdrückliches Plädoyer auch für diese; ich möchte mich unten nicht wiederholen). Erfreulicherweise erlangten auch "Nicht-Jungfrauen" und "Nicht-Märtyrinnen" im Laufe der Zeit den Heiligenschein, mein Lieblingsbeispiel ist da Monika von Tagaste. Und schließlich die "Heiligen Männer": Nicht Märtyrer, nicht Bischof oder Priester oder Ordensmann. Beispiele: Heinrich II. (HRR), Nikolaus von der Flüe, Heinrich von Bozen und etliche andere. Eine sehr demokratische Kategorie, wie man sieht. Analog können in die Kategorien auch Selige eingestuft werden. Also kurz gesagt: "Heilige Männer" ist wie "Heilige Frauen" eine Fachkategorie, keinesfalls TF (das kann nur jemand schreiben, der sich in der Materie nicht auskennt, sorry) und sollte in WP der Name einer Unterkategorie werden. Kriterium für die Einstufung: Es wird in der Liturgie das "Commune für Heilige Männer" (bzw. "Heilige Frauen") genommen; natürlich Ausnahme, wenn ein eigenes Meßformular vorliegt, wie bei Stephan I. (Ungarn). Danke für die Geduld, und: bitte behalten. --Bremond 22:22, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Bremond, ich habe weder behauptet, dass ich mich in der Materie auskenne, noch dass es sich um TF handelt, siehe das Wort "vermutlich" im LA. Dies gilt auch heute noch, da weder in deinem Diskussionsbeitrag noch in der Kat.beschreibung das Gegenteil belegt ist. Deine Argumente klingen für mich eher danach, dass dies eine römisch-katholisch-interne Einteilung ist, die nur wenige Priester, Messner oder Ministranten kennen, die eben direkt Einblick in das Meßbuch bzw. Stundengebetbuch haben. Eine allgemeine Verwendung dieses Begriffs - und damit seine Relevanz für eine Enzyklopädie - wurde nicht dargelegt. Dass der eigene Artikel „Heilige Männer“ dazu (bisher) fehlt, unterstützt meine Darstellung. Mein Vorschlag: Wenn es für einen Artikel „Heilige Männer“ reicht, dann kann man auch nochmal über die zugehörige Kat. nachdenken. Die Aussage in der Kat.beschreibung "Diese Kategorie beinhaltet Heilige, die in der Liturgie zu den heiligen Männern gezählt werden. ..." ist keine geeignete Definition. --Klar&Frisch 11:10, 26. Jun. 2010 (CEST)

Gelöscht. Plural und schlechte Definition/Abgrenzung. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  18:22, 28. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Heilige Frauen (gelöscht)

wie oben, Pluralkategorie sowie Geschlechterttrennung (in WP beides unerwünscht, vgl WP:KAT bzw Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien) - Zaphiro Ansprache? 18:59, 19. Jun. 2010 (CEST)

Wie oben (Heilige Männer). "Heilige Frau" oder "Heiliger Mann" wäre Käse, da es sich un eine Gruppe von Heiligen handelt, wie etwa die Märtyrer, die Kirchenlehrer oder die Jungfrauen.

Die Benennung und die Unterteilung in Männer und Frauen folgt den Quellen – Meßbuch, Stundenbuch, Direktorium – bzw. wurde in der Disku auch gewünscht. Wenn es entkrampfend wirkt könnte man die Kategorien auch vereinigen, nur hieße sie dann recht lang: Heilige Männer und Frauen. -–Turris Davidica 19:16, 19. Jun. 2010 (CEST)

Der Hauptartikel heißt Heiliger und eine entsprechende Kategorie haben wir mit Kategorie:Heiliger sowie entsprechende Listen in Liste der Seligen und Heiligen bzw in Kategorie:Liste (Heiliger). Mach Dir doch nicht diese überflüssige Arbeit (Doppelkategorisierungen) ;-)--- Zaphiro Ansprache? 19:26, 19. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Heilige Männer und Frauen macht überhaupt nichts, saubere lösung: wir trennen Männer und Frauen mit zusatzkatalogisierung in Kategorie:Mann und Frau, und Kategorie:Heiliger Mann oder Heilige Frau klingt irgendwie skuril - die 10000 Jungfrauen würde ich aber unter dem generischen femininum im singular sammeln, alles andere wär unfug --W!B: 19:31, 19. Jun. 2010 (CEST)

Die Jungfrauen haben bereits eine Kategorie "Jungfrauen" (eben weil die Einzahl mißverständlich gewesen wäre. "Heiliger Mann" klingt nach Indianerfilm.--Turris Davidica

Was ich versucht hatte, deutlich zu machen, war, daß die Megagruppe der Heiliggesprochenen sich nochmals in Untergruppen unterteilt, die anderen hatte ich genannt (Märtyrer, Kirchenlehrer usw.). Wieso diejenigen, die sich nicht in eine der aufgezählten Gruppierungen einsortieren lassen, die aber nichtsdestotrotz liturgisch eine eigene Kategorie darstellen, in der WP keine Kategorie (von mir aus auch vereinigt) erhalten sollen, erscheint nicht recht verständlich.-–Turris Davidica 19:41, 19. Jun. 2010 (CEST)

wie unten gesagt, Heilige ist kein Sortenplural und es werden Einzelpersönlichkeiten kategorisiert, daher gemäß Hauptartikel sowie Generisches Maskulinum (bereits vorhanden)--- Zaphiro Ansprache? 19:44, 19. Jun. 2010 (CEST)

„Beim Sortenplural (Artenplural) wird der Plural bei Stoffnamen, Taxa der systematischen Wissenschaften und anderen verwendet, um die Subklassen qualitativ differenzierter zu benennen.“

– Sortenplural

Heilige Männer, Kirchenväter und 10000 Jungfrauen dürften also welche sein.. --W!B: 20:09, 19. Jun. 2010 (CEST)

ich finde keine Belege für das Lemma Heilige Männer, höchstens für Schamanen vgl [2] ;-) habe nach wievor Zweifel an Lemmatauglichkeit, bei Heilige Frauen finde ich hauptsächlich Kunstwerke, vgl auch Darstellungen wie Drei heilige Frauen--- Zaphiro Ansprache? 20:53, 19. Jun. 2010 (CEST)

Google ist für Kirchendeutsch nicht die erste Quelle. Das Missale oder das Brevier sind da deutlich sinnvollere Quellen.

Zudem ist halt das Beispiel Jungfrauen nicht leicht zu lösen: Muss das jetzt Jungmänner und -frauen heißen? Es geht hier einfach um die fachlich richtige Ausdrucksweise. --Atlan ^Disk. 23:17, 19. Jun. 2010 (CEST)

Zaphiro hat aber insoferne recht, dass der hautpartikel fehlt, das ist verdächtig - ich dachte, es geht um grammatik, und das fachliche wär geklärt - ehrlich gesagt, allein der bei Deinem weblink bistum-eichstaett.de oben gegebene eintrag

„Hl … Heilige Männer und heilige Frauen“

spricht dafür, dass es sich bloß um eine moderne "geschlechtergerechte" formulierung für "Heiliger" handelt.. - dass es ein subtypus der heiligen wäre (so wie die kirchenväter, märtyrer, 14 nothelfer) will noch nachgewiesen sein: reine fundstellen reichen da aber nicht --W!B: 23:53, 19. Jun. 2010 (CEST)

Wegen der heiligen Männer und Frauen werde ich jetzt keinen Kampf mit Windmühlen ausfechten (eventuell ist der Versuch, eine Kategorie für die zu schaffen, die in keine der anderen Kategorien gehören, ja auch tatsächlich überflüssig, die Kategorie wurde aber im Januar/Februar noch gewünscht. Ich suche ggf. im Schott-Meßbuch nach einem passenden Link, die authentische Ausgabe des Stundenbuchs ist nicht online verfügbar. --Turris Davidica 10:49, 20. Jun. 2010 (CEST)

Bitte sehr, aus dem Meßbuch: [3], [4] für heilige Frauen, [5] für heilige Männer.--Turris Davidica 09:55, 21. Jun. 2010 (CEST)

würde eher Belege aus der Theologischen Realenzyklopädie oder andere Fachlexika/Nachschlagewerke befürworten, es geht ja um das Lemma (nicht den Gebrauch der Begrifflichkeiten)--- Zaphiro Ansprache? 17:07, 21. Jun. 2010 (CEST)

Löschen, siehe eins drüber. Nur die Hellige Knäächte un Mägde dürfen bleiben. --Kungfuman 19:51, 20. Jun. 2010 (CEST)

Gelöscht. Plural und schlechte Definition/Abgrenzung. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  18:26, 28. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Dynastien des Alten Ägypten nach Kategorie:Dynastie des Alten Ägypten (erl.)

~ Singularregel -- Triebtäter (MMX) 19:03, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ist umbenannt und damit erledigt. --GDK Δ 10:40, 21. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Jungfrauen nach Kategorie:Geweihte Jungfrau bzw weitere Alternativen (verschoben)

gemäß Hauptartikel und Definition, Jungfrauen gibt es wohl mehrere als hier dargestellte, zudem Plural --> Singular (kein Sortenplural, es werden Einzelpersonen kategorisiert) - Zaphiro Ansprache? 19:38, 19. Jun. 2010 (CEST)

Die Umbenennung nach geweihte Jungfrauen ist bereits hier [6] für nicht sinnvoll befunden worden , auch weil der Stand der Jungfrauen und der geweihten Jungfrauen im Sinne von Virgo consecrata sind nicht ganz genau deckungsgleich (siehe z. B. Kateri Tekakwitha, Maria Goretti, Edith Stein. Das entsprechende Attribut der Kirche, auf das sich die Kategorie bezieht und die z. B. das Meßbuch anführt, heißt Jungfrau, nicht "geweihte Jungfrau".

dann stimmt die Definition nichtmal (bzw widerspricht sie sich), was dann wohl sogar für löschen spräche. Gehören etwa Vestalinnen auch darein? Was ist mit Maria (Mutter Jesu) (vgl Jungfrauengeburt)?! ist mir so alles irgendwie zu wischiwaschi und undefiniert--- Zaphiro Ansprache? 20:04, 19. Jun. 2010 (CEST)

Die Definition spricht vom kirchlichen Stand der Jungfrauen, verlinkt ist auf geweihte Jungfrau (auf Jungfrau kann wohl kaum verlinkt werden). Die Unterscheidung ist marginal. Allerdings heißt der Stand "Jungfrauen". Die Kategorie enthält (zutreffenderweise) einigermaßen viele Jungfrauen, WiMRE über 100. Wärs möglich, nicht in Aktionismus zu verfallen? – Nein, die Vestalinnen gehören nicht dazu. Die Jungfrau Maria eigentlich ja. (erste Anrufung der der Allerheiligenlitanei: hl. Jungfrau über allen Jungfrauen) --Turris Davidica 20:15, 19. Jun. 2010 (CEST)

Du beziehst dich wohl auf Kirchenamt_(Stellung)#Autorit.C3.A4t_von_Frauen (Jungfrauen und Witwen) falls ich richtig verstehe. Kann man die Kategorie nicht eindeutiger darauf beruhend benennen? etwa Kategorie:Jungfrauen (Kirchenstand)?--- Zaphiro Ansprache? 20:20, 19. Jun. 2010 (CEST)

da hat Zaphiro imho recht, da wäre ein präziserer titel auf jeden fall sinnvoll, zur not halt Kategorie:Jungfrauen (Christentum) bzw. noch genauer Kategorie:Jungfrauen (Hagiologie) oder sowas .. (PS @Turris Davidica Königin der Jungfrauen, Regina Virgines, brauchen wir noch → Marientitel) --W!B: 20:26, 19. Jun. 2010 (CEST)

Zwar sind nicht alle Jungfrauen (im Sinne der Kirche) konsekrierte, zeitweise war diese Sakramentale auch in Vergessenheit geraten, der Artikel zu den virgines beschreibt auch die ungeweihten zumindest im Ansatz. Jetzt bleibt aber die Frage, ob die Jungfrauen, die nicht die Sakramentale empfangen haben, weil sie außer Gebrauch geraten war, dem Stand der Jungfrauen angehörten. Jungfrauen (Christentum) ist mE auch nicht sehr präzise, denn das Christentum schätzt die Jungfrälichkeit hoch, sind denn Frauen, die vor einer (geplanten) geschlechtlichen Vereinigung (im Rahmen der Ehe) verstarben dann auch hier einzuordnen? Das wäre nicht sinnvoll.

Hagiologie trifft auch nicht zu, denn nichtkanonisierte Virgines brauchen ja auch eine Kategorie, wenn sie aus einem anderen Grund relevant sind.

@W!B: Besser: Regina Virginum ;)

--Atlan ^Disk. 23:35, 19. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Jungfrauen (Hagiologie) wäre irreführend. Der Stand der Jungfrauen umfaßt auch solche, die noch nicht tot bzw. (noch) nicht heiliggesprochen sind. Falls jetzt die Verlinkung in der Definition der Kategorie auf geweihte Jungfrau Stein des Anstoßes war: ich bin gern bereit, analog zu hier [en.wikipedia.org/wiki/Virgin_(title)] den deutschen Artikel zu erstellen. Wie Atlan oben noch einmal angeführt hat, liegen den Kategoriennamen die korrekten Termini der liturgischen Bücher zugrunde (was auch aus den obigen Links hervorginge oder aus den Lemmata zum römischen Generalkalender bzw.zum Regionalkalender. Darüber hinaus Kategorie:Märtyrer heißt doch auch nicht [[:Kategorie:Märtyrer ([Christentum)]].--Turris Davidica 23:56, 19. Jun. 2010 (CEST)

oh, die lateingrammatik auch eingerostet.. da gilt aber allgemein, eine kategorie muss keine theologischen feinheiten klären, sondern soll eine brauchbare schublade sein: exaktes profil gibt ein hauptartikel vor - hier gehts eher drum, platz nach oben zu machen (was übrigens auch die Kategorie:Heiliger betrifft, wer weiß schon, wen die Sikhs oder die Bantu als Heiliger führen → Kategorie:Christlicher Heiliger gefiele mir soweiso besser) commons:category:Christian saints, in der schönen commons:category:Category:Non-Christian saints finden sich dann vorerst Jainu und Hindus - machmal ist etwas tellerrandblick in die welt hinaus nicht schlecht.. (und die jungfrauen werden dem irgendwie nachgeführt) --W!B: 00:05, 20. Jun. 2010 (CEST)

Mei, wenns schee macht, nehmt halt den Singular Kategorie:Jungfrau, dann wäre die einheitliche Linie mit Kategorie:Märtyrer und Kategorie:Kirchenlehrer gegeben (ich habe die beide als Mehrzahl interpretiert). --Turris Davidica 10:49, 20. Jun. 2010 (CEST)

gut, wir sollten dennoch eine Kategorie andenken, die z.B. die christlichen Märtyrer wie Crescentianus von Rom von islamischen wie [[7]] unterscheidet. --Atlan ^Disk. 15:17, 20. Jun. 2010 (CEST)

ich habe jetzt hierzu einen neuen Abschnitt aufgemacht, siehe hier --Atlan ^Disk. 15:25, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nun die Definition in der Kategorie so geändert, daß hoffentlich klarer wird, was gemeint ist.--Turris Davidica 09:40, 24. Jun. 2010 (CEST)

Verschoben zu Kategorie:Jungfrau. Damit ist der Titel erstmal regelkonform. Falls
genauere Defefinitionen, Unterkats etc. nötig seien sollten, dann das bitte erstmal
diskutieren. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  18:38, 28. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Herzog (Västergotland) nach Kategorie:Herzog (Västergötland) (gelöscht)

In beiden darin enthaltenen Artikeln (Viktoria und Daniel von Schweden) heißt es Herzogin bzw. Herzog von Västergötland.--EWriter 20:07, 19. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie sollte gelöscht werden, da sie mit N=2 nicht annäherungsweise der Mindestgröße laut WP:KAT entspricht. --MAY 02:35, 20. Jun. 2010 (CEST)

Laut sv:Lista_över_Sveriges_hertigar_och_hertiginnor#V.C3.A4sterg.C3.B6tland ist da auch erstmal nichts mehr zu erwarten (ist auch kein Erbtitel, also der zukünftige Nachwuchs ist NICHT automatisch Herzog(in) von V.). Mindestgröße wäre egal, wenn es ein Teil einer Systematik wäre. Die Ober-Kategorie sieht mir aber noch sehr durcheinander aus. -- Pommesgabel \m/ 13:32, 20. Jun. 2010 (CEST)

Gelöscht. Zu wenige Artikel für eine Kategorie. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  18:11, 28. Jun. 2010 (CEST)

Die Überkategorie ist Kategorie:Herzog (Schweden) - und Kategorie:Herzog (Södermanland) ist ebenso überflüssig mit einem Eintrag. --Eingangskontrolle 15:32, 9. Jul. 2010 (CEST)