Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/November/8

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Vereinigtes Königreich vs. Großbritannien (erl.)

• Kategorie:Premierminister (Großbritannien) nach Kategorie:Premierminister (Vereinigtes Königreich)
• Kategorie:Bürgermeister (Großbritannien) nach Kategorie:Bürgermeister (Vereinigtes Königreich)
• Kategorie:Lordkanzler (Großbritannien) nach Kategorie:Lordkanzler (Vereinigtes Königreich)

Wollen wir der Definition aus Kategorie:Politiker (Vereinigtes Königreich) folgen, so müssten wir die drei Kategorien verschieben, dabei die erste evtl. splitten. Sollte die erste beibehalten werden, so sollten wir alternativ Premierminister (Vereinigtes Königreich) verschieben, damit Lemma und Kat zusammen passen. --Carlos-X 07:37, 8. Nov. 2007 (CET)

Ne, so einfach ist das alles nicht. Walpole bis Pitt der Jüngere waren sicherlich britische Premierminister, aber mit absoluter Sicherheit keine des Vereinigten Königreiches. Siehe hierzu Großbritannien (Insel)#Entstehen und Veränderungen der Bezeichnung Großbritannien --Matthiasb 11:22, 8. Nov. 2007 (CET)

Und Addington bis Brown waren (sind) Premierminister des Vereinigten Königreiches, nicht nur von Großbritannien. Das meinte ich mit splitten. Die anderen beiden Kategorien sind dagegen eindeutig. Von mir aus können wir die Kat für die Premierminister auch so belassen, um die Liste nicht zu zerreißen (und kein Wortmonster zu erschaffen), aber dann sollten wir eben das Lemma des zugehörigen Artikels anpassen. --Carlos-X 14:44, 8. Nov. 2007 (CET)

Demnach wäre es eventuell sinnvoll Kategorie:Premierminister (Großbritannien) nach Kategorie:Britischer Premierminister zu verschieben, das wäre eindeutig. --Matthiasb 13:17, 9. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Zeitgenössischer Künstler (erl.: behalten)

Die Kategorie soll wohl eine Schnittmenge sein von Kategorie:Lebende Person und Kategorie:Künstler. Erstere wurde nach Diskussion am am 11. Februar gelöscht. Problem ist, dass schon viele dieser Zeitgenossen längst das zeitliche gesegnet hat (Moise Kisling vor über 50 Jahren). Aber selbst wenn man die Toten rausnimmt, was soll der Sinn sein, alle Lebenden zu kategorisieren? --Ephraim33 19:42, 8. Nov. 2007 (CET)

Löschen, da "zeitgenössisch" hier wohl iSv "aktuell" zu verstehen ist. Was aber ist "aktuell"? und wann endet die "Aktualität"? Ist ein Künstler, der 2005 verstorben ist, noch ein "zeitgenössischer"? und wann verliert er diesen Status und wer stellt das fest und pflegt die Kategorie entsprechend? Diese Kategorie ist total unpraktikabel und hilft niemandem. --UliR 23:38, 8. Nov. 2007 (CET)

Nee, "zeitgenössisch" ist hier zu verstehen wie in der Zeitgenössischen Kunst, was ein feststehender (und auch durchaus schwammiger) Begriff ist der nicht einfach mit "aktuell" abzuhaken ist. Daher kann ein zeitgenössischer Künstler durchaus auch mal aktuell tot und dennoch zeitgenössisch sein ;) Gewöhnlich wird damit einfach alles bezeichnet, was nach der klassischen Moderne kommt. Wenn es in hundert Jahren mal einen Begriff für diese Epoche gibt, kann man das hier auch gerne ändern, so ist das aber erstmal als Kategorie richtig. In diesem Sinne behalten. --JBirken 14:52, 9. Nov. 2007 (CET)

Als Anleger der Kategorie melde ich mich zu Wort. Was die beiden Löschbefürworter mutmassen, ist nicht richtig. Die Kategorie ist genau so zu verstehen, wie JBirken es sehr schön erklärt, und auch als Teil eines Ganzen. Ich bitte den Kategorienbaum zu beachten. Wenn wir die Künstler der Zeitgenössischen Kunst nicht hier einordnen, müssen sie in die Kategorie:Künstler der Neuzeit und das wäre erst recht unsinnig. Die Zeitgenössischen Künstler haben die früheren Grenzen zwischen Bildender und Darstellender Kunst aufgehoben, so dass sie nicht mehr unter Kategorie:Maler, Kategorie:Bildhauer etc. eingeordnet werden können. Wo sollen Aktions-, Performance-, Konzeptkünstler etc. kategorisiert werden, wenn nicht hier? Es gibt keine bessere Lösung. Ausserdem scheint sich niemand für die bisher katastrophale Kategorisierung der Künstler zuständig zu fühlen, so dass ich eine umfangreiche, zeitraubende, und noch längst nicht abgeschlossene Überarbeitung in Angriff genommen habe. Ich nehme gerne konstruktive Kritik von Wikipedianern entgegen, die sich in der Materie auskennen, aber für diesen Löschantrag, der den ganzen Kategorienbaum kompromittiert, kann ich leider kein Verständnis aufbringen. Behalten. --Fixlink 03:05, 11. Nov. 2007 (CET)

P.S.: Stimmt, Moise Kisling ist natürlich falsch, gehört in die Moderne und in die Ecole de Paris. Umsortiert. --Fixlink 03:42, 12. Nov. 2007 (CET)

Diejenigen, die löschen möchten, mögen bitte erstmal plausibel(!) erklären,

• (a) wohin denn die bisher darunter kategorisierten Künstler eingeordnet werden sollten, und
• (b) wer von ihnen diese Arbeit übernimmt.

Einen LA zu stellen ist leicht. Zu den Folgen im Detail ist allerdings nichts Konstruktives von den Löschbefürwortern bisher erklärt worden. Ich pflichte JBirken und Fixlink daher voll bei, zumal Fixlink seinerseits eben gerade vergleichbare Detailarbeit daran unternimmt. Und diesen Einsatz sollte man nicht noch durch eine Löschung untergraben. Wenn sich niemand darum kümmern würde, die bisherige Einordnung absoluter Unsinn wäre und man wirklich sinnvolle Alternativen hätte, könnte ich einen LA noch verstehen. Das ist aber nicht der Fall. Daher für Behalten. -- H.Albatros 17:12, 14. Nov. 2007 (CET)

Zeitgenössische Künstler sind solche, die in unserer Zeit leben und wirken, also in der Zeit in der auch Ephraim 33, JBirken, Fixlink, H.Albatros, ich u.a. leben. Zudem ist das zetgenössisch, bzw. die Künstler sind zeitgenössisch die die Kunsthistoriker als zeitgenössisch definieren und betrachten (siehe documenta; aktuell documenta 12). Wenn ein Künstler schon 50 Jahre tod ist, die Kunsthistoriker ihn auch nicht mehr als zeitgenössisch definieren, muß er natürlich aus der Kategorie in eine entsprechend dem Künstler angemessene andere Kategorie eingeordnet werden, aber das Löschen dieser Kategorie ist wohl nun wirklich weit hergeholt. Behalten. --Thot 1 19:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich finde sie auch brauchbar aus der Sicht des Benutzers, der dann von einem Künstler, den er hier gesucht hat (weil er den in einer Ausstelklung gesehen hat, von dem in der Zeitung las o.ä.) dann über die Kategorie nicht nur weitere Namen findet, sondern auch eine Untergliederung nach jüngeren Werkarten. Ich habe diese Kategorie selbst schon mal bemüht. Dass man immer Namen findet, die sich gegen "Kategorisierungen" sperren, ist übrigens keine Frage von Leben oder Tod. Kippenberger z. B. ist 1998 jung gestorben, der war nun ausgerechnet Maler und Bildhauer - ist aber ein "Zeitgenosse", obwohl ihm die Kategorie noch fehlt. Zeitgenössisch ist auch ein Toter, solange Menschen da sind, die ihm begegneten. "Die sog. klassische Moderne" (der Generation z. B. Picassos) hat in diesem Sinne keine "Zeitgenossen" mehr. Behalten --Felistoria 20:42, 14. Nov. 2007 (CET)

"soll wohl eine Schnittmenge sein" und "was soll der Sinn sein, alle Lebenden zu kategorisieren?" scheinen mir nicht gerade wohl überlegte Gründe oder gar Argumente für einen Löschantrag zu sein. Die Kategorie ist beschrieben, für eine Diskussion oder Nachfrage darüber ist hier der falsche Platz. Ich schlage WP:ELW Fall 2a und bald auch Fall 3 vor. Kategorie behalten wie sehr gut von JBirken und Fixlink begründet. -- Ilion 21:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Schließe mich meinem Vorredner an und plädiere für behalten - zumal kein Alternativvorschlag gemacht wurde, wo die unter Kategorie:Zeitgenössischer Künstler kategorisierten Künstler eingeordnet werden sollten. --Volunteer 21:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Behalten. Anzumerken wäre wohl noch, dass die Zeitgenössische Kunst, ebenso wie die Postmoderne kategorisch auch in ihrer Definition in der Wissenschaft umstritten sind. Von einer Mehrheit dennoch, als Moderne Kunst verstanden wird. Die Kategorie:Zeitgenössische Kunst sollte gegebenenfalls auch einer Detailarbeit unterzogen werden. --Feldhase 21:23, 14. Nov. 2007 (CET)

• behalten! es ist alles schon gesagt worden, was eindeutig für ein "behalten" spricht. wissenschaftlich mag der begriff vielleicht nicht eindeutig definiert sein, aber die meisten fachautoren verwenden mMn ebenfalls die termini "zeitgenössische kunst" respektive "gegenwartskunst." --Hendrike 21:43, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallöchen allerseits, ich zitiere mal aus dem "dtv-Lexikon in zwanzig Bänden" von 1990 zur zeitgenössischen Kunst. Zitat: "Die Abgrenzung zur modernen Kunst bleibt fliessend, denn Zeitgenossen sind auch Künstler, deren Werk kunstgeschichtlich früher einzuordnen ist. ...der Begriff sollte über die chronologische Gleichzeitigkeit hinaus eine gewisse Kontinuität der Problemlage bis zur unmittelbaren Gegenwart ... umfassen." Das Lexikon nennt als Zeitpunkt weiterhin das Jahr 1960 und eine zu diesem Zeitpunkt beginnende Verbindung mit Elementen des Theaters und seit den 1970er Jahren den Einfluss von technischen Medien. Das dtv-Lexikon ist bestimmt nicht das nonplusultra der Kunstgeschichte. Diese kurzen Zitate aus einem mehrspaltigen Artikel zeigen, daß mit Zeitgenossen nicht unbedingt nur lebende Mitmenschen und ihre Kunst gemeint sind. Mit freundlichen Grüßen und einem deutlichen behalten Retzepetzelewski 21:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Gewillkürt und behalten, da eindeutige Diskussionslage (auch ohne mein 1 "behalten"). --Felistoria 22:57, 14. Nov. 2007 (CET)