Cluster
- R(=Roomsixhu): Axel Jungbluth definiert unter "Konstruktion von fünfstimmigen Voicings" Voicing(sic!)größen bei fünf Stimmen so:
Cluster M7 (Soll heißen, die fünf Stimmen liegen innerhalb oder gleich einer großen Septime)
eng = 8- 10 (also Oktave bis Dezime)
mittel = 11 - 14 (Undezime (=oktavierte Quarte) bis Quartdezime (das unübliche Intervall habe ich noch nicht namentlich benutzt, also weiß ich nicht ob der Name stimmt, jedenfalls ist es eine oktavierte Septime)
weit 15 (größergleich zwei Oktaven)
Das interessante dabei ist jetzt, dass er diesen Namen einen Grad von Expressivität zuordnet (das ist für die Bigband sinnvoll, nicht so sehr fürs Klavier, wo es sich mal leicht fünf oder fünfzehn Stimmen spielen lässt, man ist da auf keine Instrumentenzahl festgelegt): Ich normiere das kleinste mal auf eins, dann hat Cluster Expressivität = 2, eng = 1, mittel= 2, weit = 6.
Das ist eine wie ich finde willkürliche Gradmessung und Definition und ich weiß auch nicht, wie weit sie in Praxis ist. Jungbluth referenziert das nicht, greift aber auch nichts aus der Luft, sondern entwickelt die Berkleesichtweise weiter.
Selbst ich kriege bei so etwas die Tränen in die Augen, aber wie gesagt, es ist eine Quelle mit präziser Angabe, eines Clusterbegriffs.
So und nun sollte Engelbaets Begriffsbestimmung folgen, und wir sehen uns das mal an. Uns so weiter für alle strittigen Begriffe, die wir hier für mehr Überzeugungskraft einheitlich benutzten wollen. (Wir können dann sogar immer noch zulernen, falls wir von Fachmännern kritisiert werden) Gruß Room 608 20:48, 5. Feb. 2009 (CET)
Cluster (E=Engelbaet): Zunächst einmal habe ich mit Cluster das Wort so verwendet, wie es in der Musikwissenschaft üblich ist, also für „ein Klanggebilde, dessen Töne nahe beieinander liegen.“ Mit Cowell habe ich gelernt, dass Cluster keine Akkorde, sondern „Einzeltönen ähnliche Klangereignisse“ sind, und mein Musiklehrer (der mit K. Stockhausen zusammen studierte) wies auch immer darauf hin, dass sie auf dem Piano nicht exakt definiert sind. Don Pullen, auf den ich hingewiesen habe, erzeugte sie auf dem Piano meist mit den fünf Fingern der rechten Hand, selten mit dem Unterarm; Heiner Goebbels setzt sie meist mit der Handfläche. Beide spielen Cluster relativ kontrolliert, ich könnte aber nicht sicher sagen, ob sie so exakt gesetzt werden, dass sie sich genauer klassifizieren lassen. Für die mit fünf Fingern gesetzten Cluster kann man evtl. Axel Jungbluths Betrachtungen differenzierend verwenden, für anders gesetzte Cluster eher nicht.
Ob man für die Bigband wirklich von Clustern sprechen kann (zumal hier ja unterschiedliche Klangfarben einbezogen werden) oder ob das nicht Cluster-ähnliche Ereignisse sind, müssen Leute sagen, die regelmässig arrangieren. Insofern weiß ich auch nicht, ob sie 1. genauer zu klassifizieren sind und 2. ob es eine jazzspezifische Definition gibt.--Engelbaet 07:28, 6. Feb. 2009 (CET)
- Meines Erachtens funktioniert das so: Das Cluster kleiner einer großen Septime mit fünf Tönen hat einen Ton zuviel, der Akkord ist mit vier Tönen schon bestimmt (manchmal sogar schon mit drei oder zwei), und der fünfte macht zumal er zwanghaft in der Enge an einen Ort gesetzt werden muss, diese Klarheit unklarer. -- Room 608 11:42, 6. Feb. 2009 (CET)
- Ich kann mich mit Deiner Definition „Cluster = tonalitätsfreie (mehrdeutige klangliche) Tonhäufung“ nur bedingt anfreunden, weil es schon wichtig ist, dass die Töne nahe beieinander liegen. Für die Gitarre beispielsweise liessen sich zwar Clusterhilfsgriffe entwickeln, bei denen man Deine Überlegungen aufgreifen könnte, die gehen aber über mehr als 2 Oktaven und klingen daher anders. Bezogen auf die Bigbands ist der Begriff ja auch eingeführt; wie gesagt, bin ich mir aber auch da nicht sicher, ob und wann für Bigbands der Begriff wirklich sinnvoll ist (einerseits Klangfarbenmischung, wenn beispielsweise Posaunen und Holzbläser gemeinsam einen Cluster blasen, andererseits auch hier evtl. die Frage, wieweit das Clusterintervall streuen darf, um noch als Cluster zu gelten).--Engelbaet 11:58, 6. Feb. 2009 (CET)
- Vorschlag „Klanggebilde, dessen Töne nahe beieinander liegen und mehrdeutige/keine Tonalität aufweisen“ (noch ohne Klangfarbenproblematik).--Engelbaet 12:01, 6. Feb. 2009 (CET)
- Vorschlag2: Klanggebilde, das mehr Töne als zur Bestimmung nötig hat, die nahe beieinander liegen und deshalb keinen eindeutigen Tonartbezug mehr aufweisen. (Ich wollte Tonalität loswerden, ist schwammig. Sollten wir die Diskussion nicht auf Diskussion führen und hier nur das Ergebnis vorstellen. Der Artikel Cluster (Musik) wurde wohl auch von unserer IP bearbeitet, ist aber nicht gut.) (nicht signierter Beitrag von Roomsixhu (Diskussion | Beiträge) 01:30, 7. Feb. 2009)
- Ich finde meine Bearbeitung ganz hervorragend … :-) Nun kurz zu Rooms Definition. Erstens: Hat eine chromatische Skala „mehr Töne als zur Bestimmung nötig“? Und wie verhält es sich bei diatonischen und pentatonischen Skalen? Zweitens: Alle mir bekannten einschlägigen Quellen sparen tonale Aspekte des Clusters aus, vermutlich mit guten Gründen. --89.60.198.198 11:19, 7. Feb. 2009 (CET)
- Ist gut. Über Tonalität sprechen wir mal gesondert, ich habe auch Gründe. -- Room 608 14:32, 7. Feb. 2009 (CET)
- Ich finde meine Bearbeitung ganz hervorragend … :-) Nun kurz zu Rooms Definition. Erstens: Hat eine chromatische Skala „mehr Töne als zur Bestimmung nötig“? Und wie verhält es sich bei diatonischen und pentatonischen Skalen? Zweitens: Alle mir bekannten einschlägigen Quellen sparen tonale Aspekte des Clusters aus, vermutlich mit guten Gründen. --89.60.198.198 11:19, 7. Feb. 2009 (CET)
- Vorschlag2: Klanggebilde, das mehr Töne als zur Bestimmung nötig hat, die nahe beieinander liegen und deshalb keinen eindeutigen Tonartbezug mehr aufweisen. (Ich wollte Tonalität loswerden, ist schwammig. Sollten wir die Diskussion nicht auf Diskussion führen und hier nur das Ergebnis vorstellen. Der Artikel Cluster (Musik) wurde wohl auch von unserer IP bearbeitet, ist aber nicht gut.) (nicht signierter Beitrag von Roomsixhu (Diskussion | Beiträge) 01:30, 7. Feb. 2009)
- Revidierter Vorschlag (da ich die Hinweise von IP89.60 einleuchtend finde; übrigens ist ihre Bearbeitung von Cluster doch stimmig!): „Klanggebilde, dessen Töne nahe beieinander liegen und die gleichzeitig angeschlagen werden.“
- Vorschlag: Erst wenn ein Begriff als definiert gilt, wandert die entsprechende Diskussion auf die Diskussionsseite.--Engelbaet 17:45, 7. Feb. 2009 (CET)
- Vorschlag „Klanggebilde, dessen Töne nahe beieinander liegen und mehrdeutige/keine Tonalität aufweisen“ (noch ohne Klangfarbenproblematik).--Engelbaet 12:01, 6. Feb. 2009 (CET)
- Ich kann mich mit Deiner Definition „Cluster = tonalitätsfreie (mehrdeutige klangliche) Tonhäufung“ nur bedingt anfreunden, weil es schon wichtig ist, dass die Töne nahe beieinander liegen. Für die Gitarre beispielsweise liessen sich zwar Clusterhilfsgriffe entwickeln, bei denen man Deine Überlegungen aufgreifen könnte, die gehen aber über mehr als 2 Oktaven und klingen daher anders. Bezogen auf die Bigbands ist der Begriff ja auch eingeführt; wie gesagt, bin ich mir aber auch da nicht sicher, ob und wann für Bigbands der Begriff wirklich sinnvoll ist (einerseits Klangfarbenmischung, wenn beispielsweise Posaunen und Holzbläser gemeinsam einen Cluster blasen, andererseits auch hier evtl. die Frage, wieweit das Clusterintervall streuen darf, um noch als Cluster zu gelten).--Engelbaet 11:58, 6. Feb. 2009 (CET)
Cluster s. Artikel (IPsL = IP schlauer Lehrer) eingefügt von Room 608
- Wo diskutieren wir jetzt, hier oder auf der Diskussionseite? Im Artikel Cluster steht eine exakte Notation, eine ungefähre Notation und der Begriff Klanggebilde, was ein Akkord auch ist.
- Ich wollte auch keine grundsätzliche Diskussion und Wikipedia hierher verschieben oder abschaffen, sondern nur die Meinungen des Projekts sammeln, meinetwegen sogar ohne Konsens. Dabei finde ich die Meinung von keine Ahnung bis alle Ahnung wichtig, das muss für eine Lesbarkeit halbwegs homogenisiert werden, auch wenns nicht hundertprozentig genau wird, aber dafür endlich. -- Room 608 23:12, 7. Feb. 2009 (CET)
- Licht ins Dunkel bringt der Kollege Asriel: Er spricht von Clustern als „Sekundenballungen“ und schreibt weiter: „Schon bei den Bluespianisten des Old Time Jazz gab es gelegentlich Kleinsekund-Reibungen ... Aber erst im Cool Jazz der fünfziger Jahren wurden Cluster - zunächst vorsichtig - auch paraphon miteinander verbunden und als selbständige, charakteristische Klänge verstanden. Seit Cecil Taylor schließlich sind diese Cluster wesentliche, stilbildende Klänge des Free Jazz.“ (Asriel, Jazz (4. Aufl. 1984), S. 331; Hinweis dazu noch: Taylor hat direkt bei Henry Cowell studiert!)--Engelbaet 13:02, 8. Feb. 2009 (CET)
- Ich wollte auch keine grundsätzliche Diskussion und Wikipedia hierher verschieben oder abschaffen, sondern nur die Meinungen des Projekts sammeln, meinetwegen sogar ohne Konsens. Dabei finde ich die Meinung von keine Ahnung bis alle Ahnung wichtig, das muss für eine Lesbarkeit halbwegs homogenisiert werden, auch wenns nicht hundertprozentig genau wird, aber dafür endlich. -- Room 608 23:12, 7. Feb. 2009 (CET)
- Genau. Ich bin auch schon bis zu "Tonhäufungen von klanglichem bis zu geräuschhaftem (dissonantem) Charakter" gekommen. Alles ohne Tonalität, darauf weist "geräuschhaft" hin.-- Room 608 16:20, 8. Feb. 2009 (CET)
Cluster (K=Konsens, Gesamtergebnis): ... n/a
Tonalität (Musik) (K): n/a
Pentatonik (K): n/a