Wikipedia:Review/Die Sage von der schläfrigen Schlucht

Die Sage von der schläfrigen Schlucht

Ziel blau oder so. Sekundärliteratur ist eigentlich mehr als reichlich vorhanden, das Problem ist nur, dass da wirklich unglaublich viel Schrott dabei ist, bei dem man sich fragt, wie das jemals ein Review passieren konnte (gerade auch bei den neueren Sachen). Deswegen nur die nicht allzu ausgefallenen Lesarten vorgestellt. Anregungen plz... --Janneman 23:27, 7. Mai 2009 (CEST)

Hat mir sehr gut gefallen. Was stand denn bei dem Schrott so alles drin, das würde mich ja schon interessieren, nicht um es im Artikel zu sehen, sondern rein als Interesse an schrottigen Deutungsversuchen. ;-) Man könnte bei der Auflistung der Filme noch ein wenig ergänzen, zB dass Tim Burton ganz schön an der Sage rumgewerkelt hat. Aber das ist nur eine Marginalie, die vielleicht in Sleepy Hollow (Film) besser aufgehoben ist. --DerGrobi 15:27, 9. Mai 2009 (CEST)

um, zwei, drei Sätze werde ich malnoch zu Burton zusammenklauben, der Rest ist wohl besser im Artikel zum Film aufgeheoben. Schrottige Deutungsversuche kommen meistens aus der gender-studies-Ecke, die zwar auch ihre Berechtigung hat, aber in dem Moment, da tatsächlich behauptet wurde, dass sich nicht nur Brom Bones homoerotisch für Ichabod Crane erwäremt, sondern dass auch das Szenario, dass der Reiter Crane in Geisterreich geholt hat, letztlich eine schuwle Romanze ist, hab ich den Aufsatz geschreddert und eine böse E-mail ans Connecticut College verschickt. --Janneman 18:45, 9. Mai 2009 (CEST)

Die Inhaltszusammenfassung sollte sich ein Beispiel an der englischsprachigen Version des Artikels nehmen (siehe hier). Wenn ich unlogische Sätze wie „Als die Nacht anbricht, zügelt Crane sein unwilliges Pferd und macht sich auf den Heimweg“ lese, habe ich darüber hinaus den Verdacht, dass hier, von wem auch immer, schlecht aus dem Englischen übersetzt wurde (Zügel anlegen, oder satteln dürfte wohl gemeint sein). Viele der inhaltlichen Details werden ja später noch im Artikel herausgegriffen, so dass hier sehr schnell Redundanzen entstehen. Mich hat die anfängliche Langatmigkeit davon abgehalten, den restlichen Artikel mit Lust und Spaß durchzulesen. Stattdessen fing ich an nur noch quer zu lesen. --Wuselig 17:08, 9. Mai 2009 (CEST)

natürlich sattelt, nicht zügelt (um mein Englisch musst dir aber gloobick keine Sorgen machen); bisschen kürzen werde ich die Inhaltsangabe wohl, aber den en:-Artikel als Vorbild heranzuziehen, scheint mir eher fatal - das ist teils sinnentstellend verkürzt, zentrale (und durchaus berühmte) Episoden sein; zumal eine etwas ausführlichere Anaylse kaum sinnig ist, wenn zuvor nicht dargestellt worden ist, was da zu analysieren ist. Nicht zuletzt geht da der Irvingsche Ton sowas von vollkommen verloren, dass man meint, man läse eine Packungsbeilage. --Janneman 17:41, 9. Mai 2009 (CEST) Ein paar Halbsätze sind jetzt raus, aber auf en:-Größe will und werde ich das nicht kürzen, da orientiere ich mich längentechnisch doch lieber bei unseren ordentlichen Literaturartikeln wie Blaubart (Erzählung) (bewegt sich auch ungefähr exakt in den Proportionen von Rip Van Winkle, wo ich meine, das ganz gut hinbekommen zu haben); Plot ist übrigens auch nicht alles, was eine Erzählung ausmacht, und bei der en: gehen Kontext, Setting, Stil und Ton völlig unter. --Janneman 18:00, 9. Mai 2009 (CEST)

ich habe nur die Einleitungen verglichen. Es handelt sich hier übrigens um einen Enzyklopädieartikel über eine Irvinggeschichte, dazu ist es nicht notwendig den „Irvingsche Ton“ zu reproduzieren. Wenn ich die Geschichte lesen will, dann greife ich zu Irving und wenn ich wissen will was hinter Irvings Geschichte steckt, dann erklärt mir das Jannemann hoffentlich, auf den Punkt, in angemessener Sprache. Nochmals, Du zitierst später noch öfters aus der Geschichte, dort kann dann auch, ohne dass es zu Wiederholungen kommt, der „Irvingsche Ton“ zur Geltung kommen. --Wuselig 18:04, 9. Mai 2009 (CEST)

Deine Bearbeitungen und mein Kommentar haben sich überschnitten. Es ist jetzt schon etwas besser, aber ich denke Du solltest Dir immer noch überlegen, ob Du eine Inhaltsangabe schreiben willst, oder eine Readers-Digest-Version, also eine Nacherzählung für Eilige. Ich sehe da schon einen Unterschied. --Wuselig 18:27, 9. Mai 2009 (CEST)

nu, hier gehts halt um Literatur und nicht um eine Packungsbeilage, also um Stil, Ton, Sujet usw. - das will durchaus dargestellt werden (reproduzieren tue ich ja gar nicht, nur umschreiben (z.B. das Wörtchen „beschaulich“ hat durchaus seine Bewandtnis) - wie gesagt, Plot ist nicht alles. --Janneman 18:31, 9. Mai 2009 (CEST)

Zusätzlich zu – wie mir scheint – notwendigen Änderungen direkt im Text, die ich vorgenommen habe, hier meine Kommentare:

• Was zunächst auffällt, ist wie unglaublich veraltet die verwendete Übersetzung ist, die nicht nur das Original verkorkst, sondern auch schlechtes Deutsch verbreitet („Gewiß ist es“ für “Certain it is”, „noch immerwährend“ für “still continues” etc.). Hier sollte dringend eine moderne Übersetzung herangezogen werden. Wenn die Zitate einzeln als solche referenziert werden – was sowieso geboten ist – und auf den Übersetzer verwiesen wird, dürfte sich daraus ja kein Urheberrechtsproblem ergeben.

mal schauen, ob die Stabi was neueres hält, die Gutenberg-Version lag aber eben am nächsten und war c&p-bar, wenn auch nicht paginiert. Seitenagaben hielte ich bei Zitaten aus der Geschichte aber für entbehrlich, ich muss da ja nicht irgendwelche kritischen Aussagen "belegen", wozu die En. ja da sind.

• In diesem Zusammenhang wäre auch das Lemma zu überdenken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass „Die Sage von der schläfrigen Schlucht“ heute noch allgemein akzeptiert wird. Allein die Übersetzung von “sleepy” mit „schläfrig“ statt mit „verschlafen“ ist ein Unding. Meines Wissens wird der Titel inzwischen einfach mit „Die Legende von Sleepy Hollow“ übersetzt.

kann ich wie geschrieben mal schauen - aber z.B. der Kindler hat ebendieses Lemma, und unter den anderen Übersetzungen, die er aufführt, findet sich als Alternative nur die Ü. von A. Strodtmann (1889) als Die Legende von der Schlafhöhle, was mir nicht unbedingt glücklicher erscheinen mag.

• Die Inhaltsangabe sollte im gängigen Präsens verfasst sein – mit der einleitenden Feststellung, dass Erzähler Knickerbocker die Geschichte so berichtet, als ob sie vor dreißig Jahren wirklich passiert ist. In diesem Zusammenhang vermisse ich im Artikel übrigens einen Hinweis auf den ironischen Kontrast zwischen Knickerbockers Anspruch, Historiker zu sein, und den phantastischen Geschichten, die er dem Leser vorsetzt.

bis auf den einen Satz zum Setting, der sich schwer ins Präsens bringen lässt (weil eben "vor dreißig Jahren"). Die Erzählerpersona werde ich noch etwas weiter ausführen (auch wenn dann da so recht das gleiche stehen wird wie beim "Rip Van Winkle", aber seis drum)

• Auch ich halte die Inhaltsangabe für zu detailliert (warum etwa das Zitat, das den üppigen Speisentisch beschreibt?), wobei einige wesentliche Aspekte aber doch unterschlagen werden, vor allem Ichabods Faszination an übernatürlichen Dingen und die Tatsache, dass sein Interesse an Katrina (wie der Name im Original und auch gelegentlich im Artikel geschrieben wird) vor allem dem Reichtum ihres Vaters geschuldet ist, sowie die starken Anzeichen, dass Katrina Ichabod vor seinem Abritt unmissverständlich zurückgewiesen hat (könnte ja auch sein folgendes Verschwinden erklären).

das Zitat zum Speisentisch ist drin, weil die Passage / die ausführliche Beschreibung des Speisentischs berühmt ist (mehrfach auch in der Sekundärlitteratur als "famous passage" usw. bezeichnet), also neben der zentralen Episode mit dem Geisterreiter die wohl bekannteste der Geschichte, wenn sie auch den Plot nicht vorantreibt. Vielleicht sollte ich das aber tatsächlich besser im Deutungskapitel unterbringen, wenns ums Essen geht.

• Einige weitere Kommentare zur Zusammenfassung:
  • Es wäre korrekter zu schreiben, dass der kopflose Reiter nachts von seinem Grab „zum einstigen Schlachtfeld“ (statt „über das einstige Schlachtfeld“) reitet. Ansonsten fragt man sich, ob das spätere Geschehen auf eben diesem Schlachtfeld stattfindet.
  • „Mindestens ebenso sehr wie das Essen genoss er die Gesellschaft der niederländischen Bauernmädchen“. Erscheint mir durchaus fraglich. Sein immenser Appetit steht vielmehr immer im Vordergrund und wird gleichzeitig als Metapher mit seiner Begeisterung für das Übernatürliche in Verbindung gebracht („His appetite for the marvellous, and his powers of digesting it, were equally extraordinary;“).

da hast wohl recht, wird geändert.

• • Brom Van Brunt ist kein „Strolch“ nach heutigem Verständnis, sondern ein kraftstrotzender, brüllender, zechender Naturbursche („a burly, roaring, roystering blade“) – und damit das komplette Gegenteil von Ichabod. Er wird in der Geschichte nicht umsonst (wenn auch ironisch) häufiger als Held (“hero”) bezeichnet.

hab da auch nach einer passenden wie griffigen Vokabel gesucht, es geht ja um seine Vorliebe für Streiche, Ausschweifungen, Prahlereien usw. "Naturbursche" triffts imho auch nicht so recht. Vielleicht hält ja ne eneue Übersetzung was nettes bereit.

• Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass Irvings Behauptung, seine Geschichte gehe auf eine lokale Legende zurück, der Wahrheit entsprechen könnte? Oder setzt sich bei Irving nur der augenzwinkernde Kommentar von Knickerbocker fort? Der Artikel schweigt sich dazu aus.

ja, gibts es, irgendwo bei Pierre Munro Irving, mauss mal kramen, wird nachgereicht.

• „bis das Ausmaß von Irvings Anleihen aufgedeckt wurde“: Erscheint mir sehr reißerisch formuliert, wie man es aus gängigen Journaillen bei der Aufdeckung angeblicher Skandale gewohnt ist. Anleihe oder nicht, das in der Geschichte ausgebreitete Lokalkolorit ist eindeutig niederländisch, nicht deutsch, und der geschichtliche Hintergrund amerikanisch.

wird umformuliert, vllt "dargestellt" o.s.ä.

• „Von der Gattung der Vorlage, dem Märchen, unterscheiden sich Irvings tales dadurch, dass sie sich trotz aller romantischer Schwelgerei von einem durchaus empirisch-rationalen Weltverständnis zeugen, in dem das geschilderte außerordentliche Ereignis durchaus erklärbar bleibt.“' Das mag für „Sleepy Hollow“ gelten, aber doch wohl kaum für „Rip Van Winkle“ – auch wenn's referenziert ist. Was übersehe ich da?

beim Rip übersiehst da das Postskript, in dem wie in der "Sage" ja ebenfalls mehr als deutlich impliziert wird, dass die Geschichte sich wohl nicht ganz so zugetragen hat wie behauptet (gerade durch die zahllosen ironischen Beteuerungen, dass dem so sei)

• „Nachdem Knickerbocker ad hoc eine Moral von der Geschicht vorschlägt“; könnte man in einem Artikel zu einem deutschsprachigen Werk vielleicht noch akzeptieren, wirkt hier aber schon sehr flapsig.

hm, ich halte es weniger für flapsig als für eine stehende Wendung (und in ebendieser Form eben auch ein klassischer Topos). eine "Moral von der Geschichte" erschiene mir gedrechselt bis falsch.

• „Diese Episode (oder besser Rahmenhandlung) führt so nicht beispielhaft die beiden möglichen Deutungen der Sage vor, die sich bei einem vorrationalen gegenüber einem skeptisch-empirischen Erkenntnisrahmen eröffnen.“ Wohl ein überzähliges Wort. Oder es soll etwas anderes ausgesagt werden als ich es verstehe. Der Satz kann jedenfalls nicht so bleiben.

ja, ohne nicht natürlich. Modele die Aussage nochmal um.

• Es ist zwar nicht falsch, den Begriff „Yankee“ bezüglich dieser Frühphase der amerikanischen Geschichte auf die Neuengländer anzuwenden, aufgrund der späteren Bedeutungsverschiebung des Begriffs kann dies beim deutschen Leser aber zu Verwirrung führen. Entweder dies erläutern oder ersetzen.

hm, da wage ich leise zu widersprechen - es ist nicht nur nicht falsch, sondern nunmal die einzige Bedeutung, die das Wort bis mindestens zum Bürgerkrieg hatte (und mir erscheint jede andere Verwendung auch heute falsch, ein New Yorker ist nunmal kein Yank und würde das auch nie behaupten). Also ersetzen auf gar keinen Fall, weil der Yankee an und für sich doch zentral für die Sage wie für das gesamte Irvingsche Frühwerk ist. Vielleicht schreib ich noch nen erläuternden Halbsatz dazu.

New York Yankees: na, ganz haben die (Stadt-)New Yorker ihre holländische Vergangenheit aber auch noch nicht vergessen. ;-) --Wuselig 17:00, 10. Mai 2009 (CEST)

naja, die echtesten New Yorker benennen sich aber nach dem Erzähler der Sage. So oder so: what Irving made the story's central interest: the Connecticut Yankee meets the New York Dutch. (so bei John Clennending). Die erweiterte Verwendung wäre mindestens völlig unhistorisch. --Janneman 17:11, 10. Mai 2009 (CEST)

• „Verkopftheit“ bringt nur 255 Google-Treffer. Grenzt an Begriffsfindung.
• „gemeint sind wohl die Magnalia Christi Americana“. Nur bedingt. Mather hat die Wonders of the Invisible World (wie es richtig heißt) 1693 in direkter Reaktion auf die Salemer Hexenprozesse als selbstständigen Text veröffentlicht und erst später in die Magnalia eingebaut. Es erscheint wahrscheinlicher, dass Ichabod das schmale Originalbändchen mit sich herumträgt als einen Band der dickleibigen Magnalia.

da sich weder deine Vermutung auch nicht so recht belegen lässt (meine schon, aber ich halte sie selbst für falsch) streiceh ich den Klammereinschub wohl einfach oder schreibe es um.

• Es ist sehr missverständlich zu schreiben, dass Weber „Gier“ auf ein puritanisches Erbe zurückführt. Ohne eine hundertmal geführte Diskussion wieder aufwärmen zu wollen, möchte ich doch betonen, dass die hier anklingende Deutung der „protestantischen Ethik“ wenig mit Webers Text und viel mit nachträglichen Verbiegungen desselben zu tun hat. Die Krux der protestantischen (gemeint ist: calvinistischen) Weltsicht liegt nach Weber darin, dass nur der äußere Erfolg Basis einer inneren Wertschöpfung sein kann, die Sittenstrenge es jedoch verbietet, die Früchte dieses Erfolgs (übermäßig) zu konsumieren. Dieses Paradox führt zu Akkumulation und – durch Verweltlichung – zum Streben nach Erfolg um seiner selbst willen. Im Weberschen Sinne ist Ichabod geradezu ein Antipuritaner, denn sein ganzes Streben ist auf sehr plastische Weise auf Konsum ausgerichtet.

nu, schon klar, ich meine im Text ja gar nicht zu behauptet zu haben, dass Crane ein Puritaner ist, sondern dass er die "Verweltlichung" hin zum Geist des Kapitalismus verkörpert (wo die Sittenstrenge und Askese dann eben nicht mehr wirklich greift). Das gehört eben auch zum Stereotyp des Yankee dazu; vielleicht streiche ich den Verweis auf Weber einfach.

• „sein Talent als Wendehals“. Die Verwendung dieses Begriffs erscheint mir unplausibel, was ist damit gemeint?

nu, dass er immer auf die Füße fällt, sich als Händler, Politiker, Winkeladvokat, Framer usw. versucht, eben ein vage zwielichtiger jack-of-all-treades usw. Wendehals triffts, so dachte ich eintlich, ganz gut.

• „Nicht zuletzt, weil der Kopf des gespenstischen Reiters in Irvings Geschichte ein Kürbis ist, ist er ein beliebtes Halloween-Motiv.“ Muss meines Erachtens referenziert werden.

wird schwer, obwohls oder gerade weil es so offensichtlich ist - wenn man sich die Illustrationen so anschaut, so wird der Kopf des Headless Horseman ja fast immer als Jack o'Lantern dargestellt, obwohl davon in der Geschichte keine Rede ist.

• Bei den Disney- und Burton Filmen kann man kaum von einer „Verfilumg“ im eigentlichen Sinne sprechen, eher von einer „Filmischen Adaption“ o.ä.

baue ich noch aus, bisher gings mir mehr um den Text, die Filme hab ich noch nie gesehen.

• Zeichensetzung: Mehrmals taucht im Artikel die englische Schreibweise der Kommasetzung vor dem abschließenden Anführungszeichen auf (etwa bei „'ein schwarzes Pferd von mächtigen Formen ritt,' der“) Hier gilt im Deutschen aber die Regel: „Satzzeichen, die zum wörtlich Wiedergegebenen gehören, setzt man vor das abschließende Anführungszeichen; Satzzeichen, die zum Begleitsatz gehören, setzt man nach dem abschließenden Anführungszeichen.“ (siehe hier). Auch wird recht willkürlich zwischen deutschen und englischen Anführungszeichen gewechselt. Hier sollte vereinheitlich werden: Deutscher Text in deutsche, englischer Text in englische Anführungszeichen.
• Der Abschnitt „Deutung“ (besser wäre „Interpretationen“) erscheint mir insgesamt zu normativ formuliert, bestimmt von dem, was Dir, Jannemann, in der Sekundärliteratur logisch erscheint – aber minus das, was Du für „Schrott“ hälst. Es ist sicherlich nicht einfach, einen knappen Überblick über die Deutungen zu „Sleepy Hollow“ zu geben, aber ein bißchen breiter gefächert darf's schon sein. Wenn der Artikel irgendwann mal gegrünt werden soll, wäre ein Nachzeichnen der Deutungsgeschichte mit klaren zeitlichen Abgrenzungen sogar unerlässlich. Ich verstehe nur zu gut, wenn die Theorielastigkeit jüngerer Interpretationen häufig Kopfschütteln verursacht (ohne die Sekundärliteratur zu kennen, wette ich, dass die im Artikel zitierte „koloniale Vision“ von Ichabod in den vergangenen 20 Jahren häufig im Zentrum von Deutungen stand, ebenso wie die Darstellung der Schwarzen im Text), aber hier geht es ja um Darstellung, nicht um Wertung.

ja, sowas hatte ich eigentlich auch vor, habe beim Sichten der LitCrit aber festegestellt, dass sich da (anders als etwa beim Rip) nicht so recht ein Kanon der Sekundärliteratur herausgebildet hat, und überhaupt sind da keine der großen Namen dabei, zu der Geschichte haben sich eher immer kleine Lichter geäußert (die namentlich zu nennen ich dann auch für zuviel des Guten hielte). Werde aber tatsächlich mal schauen, ob ich das nicht etwas mehr chronologisch als thematisch aufziehen kann. Das Problem ist weniger die Theorielastigkeit (kann ich selbst ganz gut) als vielmehr der Umsatnd, dass die grundlegenden Sachen als eben selbstverständlich vorausgesetzt werden; allenfalls noch bei Sparks Notes oder sowas könnte ich da wildern, scheue mich aber, das als Referenz auszugeben. Versuche mich aber mal an einem schlüssigeren Aufbau des Interpretationsabschnitts.

• Was ich zutiefst vermisse, ist ein Verweis auf Irvings „Übersetzung“ bekannter Sujets der niederländischen Genremalerei in Sprache. Diesbezüglich muss die Sekundärliteratur einfach etwas hergeben. Die nicht enden wollenden Beschreibungen ländlicher Szenen machen immerhin einen Gutteil der im Grunde genommen handlungsarmen Geschichte aus. (Da liegt ja auch die Schwierigkeit heutiger Lektüre, denn diese Beschreibungen wirken auf viele moderne Leser wie der Artikel offenbar auf Wuselig).

irgenwo hab ich noch einen Ausfatz zu "Irving's Use of Dutch Genre Painting" o.s.ä.). Hielt das für einen sehr speziellen Aspekt

• Zusammenfassend halte ich den Artikel für gut lesbar, anspruchsvoll und von einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Text geprägt. Lesefreundlich wäre es, mit etwas kürzeren Absätzen zu arbeiten. Das Gemälde „The Headless Horseman“ darf ruhig an den Kopf des Artikels rücken, das Rübezahl-Gemälde stünde besser rechts. --beek100 04:18, 10. Mai 2009 (CEST)

irgendwoe war mal nachzulesen, dass der Artikel nicht mit einem Bild anfangen soll wg. Barrierefreiheit (Blindenvorleseprogramme usw.). Zusammenfassend und zu meiner Entschuldigung möchte ich sagen, dass der Artikl keineswegs ein Kind der Liebe ist, eigentlich mag ich Irving gar nicht, aber wollte iregnwann mal die kanonischen Werke der am. Literatur angehen, und da steht er nunmal recht weit am Anfang...--Janneman 15:28, 10. Mai 2009 (CEST)