Portal Diskussion:Islam/Liste von Personen des Islam

Ist Laila Ali schon eine wirklich beruehmte Sportlerin? --zeno

Keine Ahnung, kenne die Frau nicht. Die Sportler habe ich einfach so aus der englischen Wikipedia übernommen. Wenn du meinst, daß sie nicht berühmt genug ist, lösch sie raus. --elian

Sie ist die Tochter von M. Ali, und eigentlich Anwaeltin oder sowas. Sie hat ein paar Boxkämpfe hinter sich, aber ich denke das qualifiziert sie nicht unbedingt ... --zeno

FRAGE

Darf ich nebenbei mal fragen, was eine solche Liste überhaupt soll? Beschäftigungstherapie, oder was? WEM dient denn so eine Liste? WER sind "Personen des Islam"? Nach welchen Kriterien? Wer legt ide Kriterien fest? --Orientalist 22:42, 24. Mär 2006 (CET)

Mohammed ein Muslim?

Wenn Mohammed ein Muslim war, war dann Jesus ein christ? Soweit mir bekannt ist bezeichnen Muslime Mohammed nicht als Muslim. --Pandaemonium 15:19,1.3.04

Fehlschluss, Muslime bezeichnen sogar Adam als Muslim (sich Gott hingebender). Stevo

Interessant, denn bisher konnte mir darauf noch kein Muslim eine Antwort geben, und jetzt bekomme ich die von einem Nichtmuslim! Allerdings denke ich nicht, dass die Antwort auch wirklich so richtig ist, denn dann wäre jeder Mensch seit Adam automatisch von Geburt an Muslim.

Nein! Atheisten, Agnostiker, Rationalisten, etc. wären dann explizit keine Muslime. Dann stellt sich natürlich auch die Frage, was ist Gott. Für manche Hooligans sind Fußballspieler und Vereine gottgleich. Dafür prügeln und töten sie sogar (wie auch manch andere Religionseiferer). Würden die dann auch unter die Kategorie Muslime fallen? Wenn Adam "Muslim" wäre, was ist mit Eva? Die wurde der Sage nach doch aus dem Paradies geprügelt..... Warum rangiert Osama bin Laden ganz unten. Würde man eine weltweite Umfrage starten, die Mehrheit wurde diesen Herrn zumindest an zweiter Stelle einer "Liste berühmter Muslime" reihen. Gibt es keine berühmten muslimischen Politiker. War Atatürk kein Muslim? --Stonefish 08:02, 2. Dez 2005 (CET)

Im Unterschied zu Jesus von Nazareth ist Mohammed nicht zentrale Figur des Islam, sondern der "Verkünder", eben der Prophet. Jesus dagegen hat das Christentum nicht begründet, und auch nicht verkündet. Das Taten seine Jünger und deren Nachfolger. --Bender235 23:03, 8. Jun 2005 (CEST)

Atatürk hatt Prophet Muhammad schlimste weiser Beschimpft, und daher gehört er nicht in der liste (Person des Islam).. Grüße..Muhamed 19:11, 21. Feb 2006 (CET)

Muhamed; jetzt mal ganz ruhig bleiben: deutsche Sprache lernen und dann Geschichte.--Orientalist 19:23, 21. Feb 2006 (CET)

Entschuldigung" falsche Baustehler .. Muhamed 14:30, 22. Feb 2006 (CET)

@Bender: stehe ich auf der Leitung. Ich verstehe nur Bahnhof.Wieso ist der Prophet Mohammed nicht die zentrale Figur? Wer sonst? Er nennt sich sogar im Koran: "...und Mohammed ist der Gesandte Gottes..."--Orientalist 19:23, 21. Feb 2006 (CET)

Unterschied zwischen Person des Islam und islamische Person?

Die Kategorie:Person des Islam kennt keine Unterscheidung zu "Islamische Person" und genau daher gibt es in dieser Liste auch islamische Politiker, Sportler, Musiker etc., also bekannte Persönlichkeit, die in der Öffentlichkeit auch aufgrund ihres Bekenntnisses zum Islam bekannt sind. Von daher ist die Aussortierung nicht überprüfbarer Personen durch Benutzer:Weiße Rose sehr zu begrüßen, eine generelle Herausnahme des ganzen Blocks mit der Begründung, "sind keine Person des Islam" nicht nachvollziehbar. - Helmut Zenz 23:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Bravo: Zidan, der islamische Fußballspieler, Person des Islam wie Afghani, Muhammad Abduh...usw. Lachhaft!--Orientalist 23:10, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Juden-Listen wurden gelöscht, weil es sich nicht um Personen des Judentums, sondern um Personen handelte, die teilweise auch nur jüdischer Abstammung sind. Nicht anders ist es bei dieser Liste. Hier werden Personen aufgeführt, die keinerlei Bedeutung für den Islam habe, sondern nur gemeinsam haben, daß sie islamisch sind, oft nur aus einer islamischen Familie oder einem islamischen Land stammen. Sportler z.B. sind keine "Personen des Islam". Entsprechende Listen von Katholiken und Protestanten gibt es übrigens auch nicht. Es gibt keinen vernünftigen Grund, im Fall des Islams anders zu verfahren. Aber vielleicht sollte man auch noch Listen katholischer Radsportler oder evangelischer Boxer anlegen. -- W.R. 23:15, 24. Aug 2006 (CEST)

Richtig: für unseren Kategorienakrobaten Helmut Zenz noch ein Voschlag, um das hier abzurunden: der diesjährige, gedopte Tour de France-Sieger ist Mennonit....also?--Orientalist 23:26, 24. Aug 2006 (CEST)

@W.R.:Zunächst mal Zustimmung, die Abstammung ist hier wohl irrelevant. Aber warum auch Malcom X gelöscht? siehe Nation of Islam, ist das keine relevante Richtung gewesen, und war er nicht ihr Prediger? Giro 23:49, 24. Aug 2006 (CEST)

War das nicht primär eine politische Organisation? -- W.R. 00:50, 25. Aug 2006 (CEST)

&Weiße Rose: Vielleicht bist du noch nicht lange genug bei Wikipedia dabei, um zwei Dinge zu wissen: 1) Vergleiche, wie du sie anstellst sind nicht nur bei Löschdiskussionen nicht statthaft, sondern auch in der Arbeit. Jede Liste ist in ihrem Kontext zu betrachten, selbst wenn es, was es nicht hat, eine Liste von Personen des Judentums gegeben hätte. 2) Du musst den Artikelraum vom Portalraum unterscheiden. Im Portalraum handelt es sich um eine Arbeitsliste. Das erkennst du zum Beispiel daran, dass wenn du in die normale Suche "Personen des Islam" oder "Liste von Personen des Islam" eingibst, sie dir nicht angezeigt wird. 3) Beides zusammen ergibt, eine Portalliste Portal:Judentum/Liste von Personen des Judentums wäre vermutlich auch nicht gelöscht worden, wenn es nicht andere Mängel gäbe. 4) Die Arbeitsliste im Portal dient zweierlei. Im ersten Teil sollen Personen des Islam alphabetisch angezeigt werden, die dann auch mit dem Portal verlinkt sind. Daher hat diese repräsentativen Charakter. Sie sollte natürlich gut gepflegt sein, was sie aufgrund von Zeitmangel meinerseits sicherlich nicht immer ist. Allerdings ist sie auch nicht so schlecht, wie Orientalist tut. Im zweiten Teil dienst sie der Auflistung von Personen des Islam nach Bekanntheitskriterien außerhalb des religiösen Bekenntnisses. Dazu gehören dann aber nicht nur "offizielle" Vertreter (Geistliche, Herrscher) und Gelehrte/Theologen, sondern auch Personen aus Politik, Wissenschaft, Kultur im umfassenden Sinn, die in der Öffentlichkeit auch durch ihr Bekenntnis zum Islam bekannt sind. 5) Diese Liste war, wurde, wie du mir durch deine Arbeit gezeigt hast, von mir noch mehr vernachlässigt, wie der erste Teil und dafür bedanke ich mich auch, zumal du im Unterschied zu Orientalist nicht nur elitaristisch rumgrölst, sondern auch Hand anlegst. Eine Begründung für eine gänzliche Löschung dieses Teils aus einer Portalarbeitsliste hast du allerdings bislang noch nicht gegeben, weil weder deine Unterscheidung "Person des Islam" und "Islamische Person", noch dein Vergleich mit aus deiner Sicht vergleichbaren Listen, die aber gar nicht vergleichbar sind, zutreffend sind. Daher erneut revert - Helmut Zenz 23:51, 24. Aug 2006 (CEST)

Mir gehst hier nur um die fachlich korrekte Sache. ich gröle nicht rum, sondern Helmut Zenz ist dabei Personen aus dieser Liste mit "nicht erkennbar" zu löschen. Er ist lernfähig. Vielleicht lernt er auch, daß nicht alle Personen "islamischer Theologe" sind. Es gibt "islamische Traditionarier" "islamische Juristen" Koranexegeten...usw. Bis jetzt alles in einem Topf.Frohes Schaffen! Kategorisiert mal Eure Horizonte zu...bloß nicht auf die Inhalte der Artikel gucken, es könne gefährlich werden!--Orientalist 00:09, 25. Aug 2006 (CEST)

Man kann gar nicht so schnell gucken, wie Helmut Zenz löschen kann! Er ist doch besser als ich dachte!

Konstruktive Mitarbeit im Unterschied zu destruktiver Kritik habe ich immer gerne an- und aufgenommen. Soweit ist aber Orientalist in den wenigsten Fällen gekommen und wenn ich dann einen seiner wirklich rein sachlichen Einwände aufgenommen habe, musste ich mich auch schon wieder verteidigen, denn ich könnte es ja aus irgendwelcher Berechnung getan haben. Orientalist sollte im Übrigen erst einmal den Artikel Traditionarier schreiben oder zumindest irgendwohin redirecten, denn der Begriff wird innerhalb von Wikipedia bis jetzt ausschließlich in zwei von ihm selbst geschriebenen Artikeln (Ashab al-hadith und Abd Allah Ibn Wahb) gebraucht. - Helmut Zenz 00:26, 25. Aug 2006 (CEST)

Helmuz Zenz ist nah dran: ashab al-hadith....aber was ist mit Koranexeget? Ist es auch unverständlich? Es ist Fachterminus, mein Gott, wenn jemand Kategorien schafft, der muß sich in der Terminologie auskennen! Lösch mal weiter: Boxer, Musiker....Konvertiten...Mitglieder des Königshauses von SA usw. - jetzt kommt langsam Musik in die Geschichte! Soll ich Dich auch noch in klassischen Bereichen etwas "kitzeln"? Nee, tu ich nicht; Null-Bock. Ich will keine zweite "islamische Mythologie" eröffnen. Schon vergessen?--Orientalist 00:35, 25. Aug 2006 (CEST)

Noch heiße ich Helmut und im Übrigen fällt mir zu diesem Beitrag nur ein Wort mit A ein, dessen Lemma überraschenderweise nicht einmal gesperrt ist, aber was solls - Helmut Zenz 00:42, 25. Aug 2006 (CEST)

@Weiße Rose, siehe Islamist zweite Bedeutung, von Verhöhnung also keine Spur. - Helmut Zenz 00:42, 25. Aug 2006 (CEST)

... und was soll mir das nun sagen. Auch die Schlußfolgerung verstehe ich nicht. -- W.R. 00:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Die rechte Hand weiß nicht was die linke tut? [1] - Helmut Zenz 01:14, 25. Aug 2006 (CEST)

ach: sorry: t und z sind in der Tat nebeneinader.Im übrigen (!)Und zur Sache: nichts? Gut so. Die weiteren Einlassungen und Korrekturen sind abzuwarten. Ich bin gespannt...--Orientalist 00:50, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich meinte mit A nicht arrogant, aber passt auch von daher aA. Sorry, manchmal gebrauch ich auch die ganz alte und gleichzeitig ganz neue Rechtschreibung [2] - Helmut Zenz 01:12, 25. Aug 2006 (CEST)

ach Helmut Zenz; wenn Du damit [3] meinst, stört mich absolut nicht; mich stört nur "judenfeindlichkeit" aus einer anderen miesen Ecke - der Rest kann mich auch am A--bend besuchen. Aber: von islamischen Themen hast Du keine Ahnung...Du kategorisierst wie es ein Blinder mit Farben tun würde.--Orientalist 01:22, 25. Aug 2006 (CEST)

So lange du nicht lernst, mit dem Begriff "Kategorie" und "Kategorisieren" in Wikipedia richtig umzugehen und ständig wikitechnische Dinge durcheinanderwirfst, geht mir das am A vorbei. Zum x-ten Mal seit unserer ersten Begegnung betone ich, dass ich in meiner ganzen Zeit als Portalpfleger im Bereich Islam selbst nur eine Handvoll Kategorisierungen vorgenommen habe und die haben sich zu 99% etabliert oder wurden einvernehmlich gelöst. Was du vermutlich meinst sind meine Einsortierungen ins Portal und in den Portallisten, ... - Helmut Zenz 01:43, 25. Aug 2006 (CEST)

In der Kategorie:Person des islam heißt es ausdrücklich: "Ziel dieser Kategorie ist es Personen zu erfassen, die für den Islam relevant sind. In diese Kategorie werden nur eingetragen:

• Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf der Ausübung eines religiösen Amtes oder Berufs beruht,
• Personen bei denen die Zugehörigkeit zum Islam ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst / beeinflusst hat oder
• Personen die für den Islam wichtig sind / waren.

Das Ziel dieser Kategorien ist es nicht, alle Personen einer bestimmten Glaubensrichtung zu erfassen. Die Religionszugehörigkeits-Kategorien sind lediglich Werkzeuge, um die im Zusammenhang mit einer bestimmten Religion wichtigen Personen erfassen zu können. Als solche sind sie neutral und beinhalten keinerlei Wertung über die Person. Ob eine Person für die Religion bzw. die Religion für die Person von Relevanz ist, sollte bereits im Text über die Person ersichtlich sein." Das gilt auch für diese Liste! Also sind Personen, die einfach nur Moslems oder gar "Abstammung" sind, hier nicht richtig eingeordnet. -- W.R. 00:53, 25. Aug 2006 (CEST)

Das ist korrekt wiedergegeben und an der Umsetzung auch für die Liste arbeiten wir doch gerade, oder? Du scheinst hier - wohl durch Orientalist Zwischenrufe fehlgeleitet - meine Rolle mißzuverstehen. Ich habe auf vielfachen Wunsch das Portal:Islam als letztes Portal der großen Weltreligionen ins Leben gerufen, nachdem vorangegangene Versuche aufgrund von Vandalismus und Fundamentalismus islamischer und christlicher Konvenienz gescheitert sind. Ich habe dem ganzen einen sehr engen festen Rahmen gegeben und der lautet, die inhaltliche fachliche Auseinandersetzung läuft in den Artikeln, das Portal bildet lediglich den Zustand der Kategorien ab. Damit sind wir seit geraumer Zeit und entgegen den Unkenrufen von Orientalist & Co sehr gut gefahren. Ich habe zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung weder die Zeit noch die fachliche Kompetenz, die ich mir auch nie angemaßt habe. Ich habe lediglich auch Veränderungen von fachlicher Seite zurückgewiesen, wenn diese den vorgegebenen Rahmen zu sprengen versuchten, sprich das Portal auszubesserten, nicht aber die Kategorien oder Artikel anglichen. Denn das wäre auch das Einfallstor für die alten ungewünschten Wegelagerer gewesen. Bislang haben das auch alle bis auf einen so akzeptiert und dieser eine heißt Orientalist, der sich standhaft weigert, zuerst die Kategorien in den Artikeln auszubessern und dann das Portal. Umgekehrt wurde beide Teile der Liste anno dazumal vom Artikelraum hier in den Portalraum überführt und zusammengestellt. Ich selbst habe in diese Liste kaum jemanden ein- noch ausgeordnet. Das war sicherlich ein Versäumnis von mir und ich habe gerade begonnen, das wieder gut zu machen. Und wenn du dich erinnerst, habe ich deine Austragungen bis auf ein, zwei Fälle alle akzeptiert, bis zu dem Zeitpunkt, wo du ganze Blöcke herausgelöscht mit einer für mich nicht nachvollziehbaren Begründung herausgenommen hast. Für die Arbeit an dieser Liste heißt das: Jeder der dauerhaft in der Kategorie:Person des Islam oder ihren Unterkategorien einkategorisiert ist, hat auch das Recht hier zu stehen und möglichst alphabetisch und nach dem Grund der Bekanntheit sortiert zu werden. - Helmut Zenz 01:28, 25. Aug 2006 (CEST)

W.R.: lass es: Helmut Zenz versteht die (islamischen) Inhalte nicht. Ein Berber, wie der Zidan aus Algerien, ist für ihn ein muslimischer Fußballspieler. Ben Laden ist eine Person des Islams, obwohl er von der arabisch-islamischen Welt schon lange (offizielle) "ausgeladen" wurde. H.Z.will es nicht sehen, für ihn scheint es Programm zu sein.Ich "vermisse" Yasir Arafat in dieser Liste - oder habe ich was übersehen? Die ganze Portalgeschichte ist dummes Zeug.--Orientalist 01:03, 25. Aug 2006 (CEST)

Plötzlich wir aus "islamisten" "Islamismus"...(oder vielleicht gleic auch umgekehrt?)wie gesagt: Kategorienakrobat--Orientalist 01:05, 25. Aug 2006 (CEST)

ben Laden ist ausgeladen worden...wo kommt er wieder?--Orientalist 01:07, 25. Aug 2006 (CEST)

er ist wiedergekommen, weil die Al-Qaida im Artikel Islamismus steht und er deren Wortführer ist. Ändere den Artikel und ich ändere die - wohlgemerkt - Arbeitsliste des Portals. - Helmut Zenz 01:34, 25. Aug 2006 (CEST)

"Liste von Personen des Judentums" ist hier nur ein Etikettenschwindel. In Wirklichkeit werden Personen (wie entsprechend bei den Judenlisten) moslemischen Glaubens aufgeführt. Die Liste könnte also auch "Liste bekannter Muslime" heißen. Weil dann aber noch weniger verständlich wäre, warum es nicht Listen bekannter Juden oder bekannter Katholiken geben soll, heißt es "Personen des Islam", obwohl es materiell weiterhin einfach nur bekannte Moslems sind. Um die unterschiedliche Behandlung verschiedener Personengruppen zu rechtfertigen, heißt es dann, solche Vergleiche seien nicht statthaft. Das ist jedoch Rechtferigung von Willkür und mangelnder Systematik. Wie lange ich hier dabei bin (immerhin schon seit Dezember 2004 angemeldet), spielt dabei keine Rolle. -- W.R. 01:10, 25. Aug 2006 (CEST)

Kannst du oder willst du nicht verstehen, dies hier ist keine Liste im Artikelraum, sondern im Portalraum! Hierfür gelten in Wikipedia andere Regeln. Alle jetzt noch unter Politiker, Musiker oder Sportler aufgeführten Personen, sind entweder einer "Person des Islam"-Kategorie zugeordnet oder aus dem Artikel wird der besondere Bezug zum Islam deutlich. Wenn wir das für die ganze Liste konsequent machen, habe ich damit kein Problem. Alles andere ist ein Nachkarten, denn dies hier ist keine verlängerte Löschdiskussion! - Helmut Zenz 01:38, 25. Aug 2006 (CEST)

Bezüglich der Bemerkung über deine Mitarbeitsdauer möchte ich mich natürlich entschuldigen, zumal du länger dabei bist als ich. Mein Eindruck lag vermutlich daran, dass ich dich bislang im Unterschied zu den meisten andern "Oldies" erst kürzlich das erste Mal in einer Auseinandersetzung wahrgenommen habe. Dies ändert aber nichts an der in Wikipedia etablierten Unterscheidung zwischen Artikelraum und Portalraum. - Helmut Zenz 01:56, 25. Aug 2006 (CEST)