Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2017/Dezember
Hallo, ich habe bisher in die Unterkategorien immer alle Trainer eingetragen, die in dem entsprechenden Land einen Verein trainiert haben, da die Kategorien in Kategorie:Fußballtrainer nach Verein auch alle in dieser Kategorie enthalten sind. Nun bin ich auf die Beschreibung Die Trainer sind entsprechend ihrer Nationalität bzw. Spielberechtigung in die Unterkategorien nach Staat einzutragen. gestoßen. Ich denke, der Begriff Spielberechtigung ist hier nicht zutreffend und sollte durch eine adäquate Formulierung ersetzt werden. Auf jeden Fall ist eine Präzisierung analog zu Kategorie:Fußballspieler nach Staat erforderlich, oder? --DanielHerzberg (Diskussion) 20:04, 6. Dez. 2017 (CET)
- Die Kategorie sortiert natürlich nicht nach Staatsangehörigkeit, sondern nach Wirkungsort (vgl. die Oberkategorie Kategorie:Person nach Staat). Also wenn ein deutscher Trainer niemals einen Verein in Deutschland trainiert hat, gehört er dort nicht rein (Beispiel: Karl-Heinz Riedle). Umgekehrt ist natürlich Pep Guardiola völlig korrekt darin enthalten. 188.99.190.144 10:59, 9. Dez. 2017 (CET)
- Sehe keinen Grund dies zuändern, da die Kategorien dafür da sind, Trainer aus einem bestimmten Land aufzulisten. Wenn man dies streicht, entsteht dort pures Chaos und Durcheinander. --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 12:21, 9. Dez. 2017 (CET)
- Ich denke das Thema ist seit längerer Zeit durch. Aus den früheren Nationalitätenkategorien Fußballspieler (Staat) und Fußballtriner (Staat) sind längst Kategorien geworden, die die Wirkungsorte beschreiben. Wer koreanische Trainer finden will, kommt nicht umhin ein Tool zu verwenden. Das gilt ja ohnehin bereits, wenn man sich nur männliche oder weibliche Trainer/Spieler anzeigen lassen möchte. Auch hier kommt man mit den einzelnen Kategorien nicht weit... --Ureinwohner uff 13:03, 9. Dez. 2017 (CET)
- Sehe keinen Grund dies zuändern, da die Kategorien dafür da sind, Trainer aus einem bestimmten Land aufzulisten. Wenn man dies streicht, entsteht dort pures Chaos und Durcheinander. --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 12:21, 9. Dez. 2017 (CET)
Warum steht der Verein nicht auf der Positivliste? Als Oberligateilnehmer müsste er eigentlich relevant sein. 129.13.72.198 10:59, 13. Dez. 2017 (CET)
- Er steht drin, allerdings unter einem seiner vielen anderen Namen. SpVgg Rielasingen, SV Rielasingen und FC Rielasingen waren offenbar ein und derselbe Verein.[1] --Definitiv (Diskussion) 11:21, 13. Dez. 2017 (CET)
Moin zusammen. Vielleicht hat einer mal Lust sich der IP anzunehmen, die mir etwas auf meiner Diskussion (Benutzer Diskussion:Chtrede zu Manfred Starke mitteilen möchte. Ich hatte den Artikel erstmal sperren lassen, da die IP unter anderer IP dort "gewütet" hat und Einzelnachweise durch unbequellte Infos ersetzt hat. Danke & Gruß --Chtrede (Diskussion) 13:47, 13. Dez. 2017 (CET)
- Eine ziemlich einseitige Darstellung vom Benutzer:Chtrede. Denn meine Infos sind nicht unbequellt, sondern mit den bereits seit Jahren enthaltenen Weblinks belegt. Würde der werte Nutzer diese einfach mal einsehen, wüsste er das auch. Jetzt zu sagen, das seien keine Einzelnachweise, ist Makulatur, da bei weitem nicht jede Angabe mit Einzelnachweis versehen ist (und das auch gar nicht muss, siehe WP:Q).
- Aber von vorne... der werte Nutzer entfernt seit Jahren im Artikel vorhandene Infos, um diese stattdessen mit Falschangaben zu ersetzen. Genauer gesagt: Der Nutzer kennt den Unterschied zwischen U19 und U23 nicht und macht in der Folge, wenn auch unbeabsichtig, falsche Angaben. Dies habe ich mit explizitem Hinweis revertiert. Der Nutzer verstand den Hinweis aber nicht und revertierte seinerseits kommentarlos, ohne die Diskussion zu suchen. Selbige habe ich dann gesucht bei meinen erneutem Versuch, die Falschinfos zu korrigieren. Nun aber rannte der werte Nutzer schnell zur VM und ließ den Artikel sperren. Wofür sich WWW als williger Gehilfe erwies, obgleich gerade er doch eigentlich das fachliche Wissen haben sollte, die Falschinfos als solche zu erkennen. Erst kürzlich fiel dann einem anderen Nutzer auf, dass U19 und U23 doch tatsächlich verschiedene Dinge sind, und bat Chtrede um Korrektur - die aber leider formal auch nicht korrekt war, da Jugendstationen in dem Abschnitt der Box gar nichts verloren hatten. Und so sind wir dann inzwischen hier gelandet... kurz gesagt: ein Nutzer, der es nicht besser weiß, macht mit Falschinfos mehr Arbeit als Nutzen, und wer das richtigstellt, ist der Böse und hat wochenlang Ärger mit ebendiesem Nutzer. Kopfschüttelnd... 80.134.210.192 18:00, 13. Dez. 2017 (CET)
- PS: Bevor die Vermutung aufkommt: ja, ich bin ehemaliger Autor mit hunderten von Artikeln und tausenden von Edits. Und nein, mein Account ruht weiter, ich bleibe IP. 80.134.210.192 18:00, 13. Dez. 2017 (CET)
- Sehr schade, wäre super, dich wieder angemeldet dabei zu haben. --Ureinwohner uff 18:50, 13. Dez. 2017 (CET)
- Liebe IP, man schaue sich nur die Infobox-Vorlage an...Vorlage:Infobox_Fußballspieler, da gibt es einen expliziten Bereich "Jugendvereine". Zunächst standen die Infos fälschlicherweise unter "Herren", was ich auf Deinen Hinweis hin sofort geändert haben. Mir ist weiterhin nicht klar, was Du versuchst mit aller Gewalt durchzusetzen. Was konkret passt Dir nicht oder ist falsch? Wenn verschiedene Quellen verschiedene Infos darstellen, dann muss es mindestens als Kontroverse dargestellt werden. Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 06:30, 14. Dez. 2017 (CET)
- Welche verschiedenen Infos denn bitte? Darum geht es doch die ganze Zeit schon: Jugend- und Reservemannschaften sind zwei grundverschiedene Dinge, die Infos daher auch gar nicht widersprüchlich, und der Artikel hatte das auch vollständig korrekt abgebildet. Zumindest bis zu dem Zeitpunkt, an dem du beides fälschlicherweise vermischt hast. Und seitdem führen wir ja diese durchaus nette, aber auch irgendwie sinnfreie Diskussion. 80.134.214.151 15:13, 14. Dez. 2017 (CET)
- Man, man, Herr Cornehl hat ja immernoch einen <ironie>angenehmen</ironie> Diskussionsstil. --90.186.0.25 15:47, 14. Dez. 2017 (CET)
- Ich bin auch nicht grade ein angenehmer Zeitgenosse, vermutlich weil ich mehr von Fakten als von Befindlichkeiten halte, aber mit C.Cornehl bin ich nicht identisch. Eure Privatfehde, lieber Olaf, ist mir herzlich egal. 80.134.218.14 13:34, 15. Dez. 2017 (CET)
- Wovon sprichst Du? Ich hatte fälschlicherweise "Hansa Rostock II" (korrekt unter "Herren") geschrieben und es dann nach Deinem Wunsch in "Hansa Rostock U19" umbenannt und unter "Jugend" gelistet. Was ist daran also falsch? Das in der Zwischenzeit von Benutzer:Ureinwohner wieder vieles geändert wurde, ist eine ganz andere Geschichte. Vielleicht ist da jetzt was falsch? --Chtrede (Diskussion) 16:39, 14. Dez. 2017 (CET)
- So wie ich das sehe hattest Du einfach die Einsätze für die zweite Mannschaft der Rostocker entfernt gehabt und durch die Einsätze für die A-Jugend ersetzt. Das war natürlich vollkommen falsch, Einsätze für Jugendmannschaften im Vereinsbereich werden in der Infobox nie erfasst, da sie nur schwer zu ermitteln sind. Ureinwohner hat es ja inzwischen wieder korrigiert.--Steigi1900 (Diskussion) 17:34, 14. Dez. 2017 (CET)
- "Einsätze für Jugendmannschaften im Vereinsbereich werden in der Infobox nie erfasst," wie kommst Du darauf? Wie ich oben schrieb, sieht die Infobox ja genau einen Bereich für "Jugend" vor... --Chtrede (Diskussion) 06:28, 15. Dez. 2017 (CET)
- Ja, natürlich werden die Vereine dort erfasst, nicht aber die Anzahl der Spiele und Tore.--Steigi1900 (Diskussion) 07:45, 15. Dez. 2017 (CET)
- Danke Dir, das ist also das "Problem" (wofür wir nun hier und bei mir auf der Diskussion tagelang geschrieben haben). :-) --Chtrede (Diskussion) 08:22, 15. Dez. 2017 (CET)
- Ja, natürlich werden die Vereine dort erfasst, nicht aber die Anzahl der Spiele und Tore.--Steigi1900 (Diskussion) 07:45, 15. Dez. 2017 (CET)
- "Einsätze für Jugendmannschaften im Vereinsbereich werden in der Infobox nie erfasst," wie kommst Du darauf? Wie ich oben schrieb, sieht die Infobox ja genau einen Bereich für "Jugend" vor... --Chtrede (Diskussion) 06:28, 15. Dez. 2017 (CET)
- So wie ich das sehe hattest Du einfach die Einsätze für die zweite Mannschaft der Rostocker entfernt gehabt und durch die Einsätze für die A-Jugend ersetzt. Das war natürlich vollkommen falsch, Einsätze für Jugendmannschaften im Vereinsbereich werden in der Infobox nie erfasst, da sie nur schwer zu ermitteln sind. Ureinwohner hat es ja inzwischen wieder korrigiert.--Steigi1900 (Diskussion) 17:34, 14. Dez. 2017 (CET)
- Man, man, Herr Cornehl hat ja immernoch einen <ironie>angenehmen</ironie> Diskussionsstil. --90.186.0.25 15:47, 14. Dez. 2017 (CET)
- Welche verschiedenen Infos denn bitte? Darum geht es doch die ganze Zeit schon: Jugend- und Reservemannschaften sind zwei grundverschiedene Dinge, die Infos daher auch gar nicht widersprüchlich, und der Artikel hatte das auch vollständig korrekt abgebildet. Zumindest bis zu dem Zeitpunkt, an dem du beides fälschlicherweise vermischt hast. Und seitdem führen wir ja diese durchaus nette, aber auch irgendwie sinnfreie Diskussion. 80.134.214.151 15:13, 14. Dez. 2017 (CET)
- Liebe IP, man schaue sich nur die Infobox-Vorlage an...Vorlage:Infobox_Fußballspieler, da gibt es einen expliziten Bereich "Jugendvereine". Zunächst standen die Infos fälschlicherweise unter "Herren", was ich auf Deinen Hinweis hin sofort geändert haben. Mir ist weiterhin nicht klar, was Du versuchst mit aller Gewalt durchzusetzen. Was konkret passt Dir nicht oder ist falsch? Wenn verschiedene Quellen verschiedene Infos darstellen, dann muss es mindestens als Kontroverse dargestellt werden. Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 06:30, 14. Dez. 2017 (CET)
- Sehr schade, wäre super, dich wieder angemeldet dabei zu haben. --Ureinwohner uff 18:50, 13. Dez. 2017 (CET)
„FC Milan“ in den 1950er Jahren
Hallo zusammen,
auf der Diskussionsseite des AC-Mailand-Artikels habe ich letztens eine Frage zur Verwendung der Bezeichnung „FC Milan“ in den 1950er Jahren gestellt, die jedoch – eventuell vermutlich aufgrund der geringen Besucherresonanz der Seite – bis dato nicht beantwortet wurde, mich aber brennend interessiert und ich daher verleitet bin, hier aufzuschlagen. Kann mir jemand aus dem 'historischen' Fußballfach weiterhelfen?
Vielen Dank im Voraus! --193.103.207.11 12:46, 18. Dez. 2017 (CET)
Goldener Traktor + Sportvereinigung Traktor
Hallo,
wer weiß mehr über den Goldenen Traktor und kann dazu etwas beitragen? Sieger könnte man noch teilweise aus den Internetseiten der Vereine ermitteln.
Außerdem stellt sich mir die Frage nach der Gründung der Sportvereinigung Traktor: Laut Sportvereinigung im Juni 1950 mit Verweis auf die BZ vom 7. Juni 1950, S. 4; laut Hanns Leske am 18. März 1951. Hat jemand Zugriff auf Im Rückblick: Die Industriegewerkschaft Land- und Forstwirrtschaft von Lothar Lindner, Hermann Hunger? Dort heißt es laut Ausschnitt von Google Books „[…] März 1951 die zentrale Sportvereinigung „Traktor" als Sportorganisation der Gewerkschaft Land und Forst gebildet“ Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:09, 22. Dez. 2017 (CET)
Hallo,
ich habe die kümmerliche Liste von Spielern des FC Energie Cottbus überarbeitet: Benutzer:Yoursmile/FCE und zu allen relevanten Spielern einen Eintrag geschrieben.
Bevor ich die überarbeitete Liste in den ANR übernehme, möchte ich noch Fragen, ob es Anmerkungen/Wünsche/Ergänzungen/Probleme gibt. Außerdem stellt sich mir die Frage, wie die Namen gelistet sein sollen. Bei den informativen Listen zu Fußballspielern ist es Nachname, Vorname. Soll das hier auch geschehen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:43, 26. Dez. 2017 (CET)
- Habe dir auf der dortigen Diskussionseite ein paar Anmerkungen hinterlassen. --Ureinwohner uff 11:20, 26. Dez. 2017 (CET)
Einheitliche Darstellung von Konkursvereinen
In der Diskussion:Liste der Vereine der Fußball-Bundesliga#Einheitliche Darstellung von Konkursvereine habe ich eine Diskussion angestoßen, die nach einer Antwort längere Zeit ruht. Daher stelle ich meine Frage nochmals hier ein. Aus meiner Sicht sollten Vereine, die in Konkurs gegangen sind und ein neuer Verein gegründet wurde einheitlich dargestellt werden. Teilweise werden diese als aufgelöst betrachtet (z. B. SC Tasmania 1900 Berlin) und teilweise wird eine Kontinuität (z.B. KSV Hessen Kassel) gesehen. Wenn ich die Vereinsartikel lese finde ich keine Hinweise, die diese unterschiedliche Darstellung rechtfertigen. Wie wird hier diese Problematik gesehen? Vfb1893 (Diskussion) 21:16, 27. Dez. 2017 (CET)
- Eine vergleichbare Problematik betrifft aus meiner Sicht die Vereine aus der ehemaligen DDR. Meist wird die Vereinshistorie in der DDR und nach der Wiedervereinigung in einem Artikel dargestellt z. B. Dynamo Dresden und FC Erzgebirge Aue. Es gibt aber auch Fälle wie z. B. 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) / VfB Leipzig (1991) die in zwei Artikel aufgeteilt sind. Auch hier liefern mir die Artikel keine Hinweise die das unterschiedlichen Vorgehen erklären. Vfb1893 (Diskussion) 21:54, 12. Jan. 2018 (CET)
- PS: Wenn es keine Gründe für eine Aufteilung gibt, würde ich die Ein-Artikel-Lösung favorisieren. Vfb1893 (Diskussion) 11:05, 5. Feb. 2018 (CET)
- Ich glaube du bist schon so lange dabei, dass du noch die gemeinsamen Artikel 1. FC Lokomotive Leipzig und VfB Leipzig kennst und als es diese gab, hat es auch immer Diskussionen gegeben, wie man dieses Problem lösen kann. Seitdem es in vier Artikel aufgeteilt wurde, waren die Diskussionen weniger geworden. Daraus folgere ich, dass diese Lösung wohl den meisten besser finden. Bei dieser Lösung habe ich mich an den Beispiel FC Wacker Innsbruck orientiert. --Xxlfussel (Diskussion) 20:31, 5. Feb. 2018 (CET)
- Ja, bin ich. Entschuldigung dass ich erst jetzt antworte. Die namensbezogene Aufteilung auf zwei Artikel fand ich auch nicht logisch verständlich. Somit ist die aktuelle Situation eine deutliche Verbesserung. Mir geht es bei meinem Anliegen nicht um meine Wünsche durchzubringen, sondern um eine einheitliche Lösung für gleiche Sachverhalte in Wikipedia. Ich wollte eigentlich nicht an einzelnen Vereinen diskutieren, aber nachdem der VfB/Lok Leipzig von anderer Seite in die Diskussion gebracht wurde äußere ich mich dazu.
- Ich glaube du bist schon so lange dabei, dass du noch die gemeinsamen Artikel 1. FC Lokomotive Leipzig und VfB Leipzig kennst und als es diese gab, hat es auch immer Diskussionen gegeben, wie man dieses Problem lösen kann. Seitdem es in vier Artikel aufgeteilt wurde, waren die Diskussionen weniger geworden. Daraus folgere ich, dass diese Lösung wohl den meisten besser finden. Bei dieser Lösung habe ich mich an den Beispiel FC Wacker Innsbruck orientiert. --Xxlfussel (Diskussion) 20:31, 5. Feb. 2018 (CET)
- PS: Wenn es keine Gründe für eine Aufteilung gibt, würde ich die Ein-Artikel-Lösung favorisieren. Vfb1893 (Diskussion) 11:05, 5. Feb. 2018 (CET)
Zwischen den vier Artikeln gibt es drei Übergänge
- Übergang 1) Hier ist aus meiner Sicht keine eindeutige Fortführung der Struktur zu sehen, daher ist hier aus meiner Sicht keine Zusammenführung gerechtfertigt. Dies würde ich auch für die anderen Vereine so sehen, die nach dem 2. WK in der SBZ/DDR neu gegründet wurden.
1. FC Lokomotive Leipzig (1966)
- Übergang 2) Bei fast allen Vereinen der DDR wird aktuell eine Fortführung der Struktur während der Wiedervereinigung gesehen und daher fände ich Zusammenführung an dieser Stelle für gerechtfertigt, vor allem da in beiden Artikeln nur von einer Umbenennung gesprochen wird.
- Übergang 3) Bei den Konkursvereinen gibt es nach meinem Empfinden zurzeit etwa gleich häufig die Lösung in einem und in zwei Artikel. Wie schon erwähnt kann ich mit beiden Lösungen leben, ich fände aber eine einheitliche Lösung besser. Punkte, die dabei aus meiner Sicht eine Rolle spielen können, sind z.B. Mitnahme des Ligaplatzes, Auflösungszeitpunkt im Vergleich mit Neu-Gründungsdatum.
1. FC Lokomotive Leipzig (2003)
Vfb1893 (Diskussion) 17:30, 23. Feb. 2018 (CET)
- Das Problem bei diesem Thema ist die abstrakte Form der Vereine, die sich halt aus den Mitgliedern zusammen setzen. Ein Verein der als e.V. aufgelöst wird kann ja problemlos als Bewegung (nicht eingetragener Verein) weiter existieren und von den selben Mitgliedern wieder neu gegründet/eingetragen werden. Um ein extremes Beispiel zu bemühen: Es ist fast jedem deutschen Verein um 1945 so ergangen (auch abseits des Sports), da nach dem Ende der Nazidiktatur in den Besatzungszonen häufig pauschal sämtliche Vereine verboten oder aufgelöst worden sind. Auch sind viele Clubs/Organisationen von den Nazis selbst aufgelöstworden und später neu entstanden. In Fällen einer derartigen Kontinuität macht es keinen Sinn getrennte Artikel zu verwenden. Dem gegenüber gibt es natürlich das andere extrem, wo quasi neue Vereine von anderen Mitgliedern gegründet wurden und im Endeffekt nur der Name aufgegriffen wurde. Hie rist eine Trennung auch objektiv sinnvoll. Dazwischen ist die schwere grauzone, wo es Teilschnittmengen gibt. Siehe z.B. das Leipziger Vereinsdurcheinander. Es dürfte maximal schwer fallen hier eine objektive, klare und allgemein verbindliche Grenze zu ziehen. Ich sage mal vorraus, dass es bei Einzelfallentscheidungen bleiben muss, um den vielen Grauzonen auch nur im Ansatz gerecht zu werden. Sinnig wäre vielleicht Fälle die ähnlich gelagert sind, aber unterschiedlich behandelt wurden in größerer Runde hier zur Diskussion zu stellen. Gönner (Diskussion) 12:34, 27. Feb. 2018 (CET)
- Ich bin auch davon ausgegangen, dass diese Diskussion nicht mit klaren Festlegungen endet. Ich hatte aber auf etwas mehr Beteiligung gehofft. Vfb1893 (Diskussion) 22:05, 9. Mär. 2018 (CET)
- Das Problem bei diesem Thema ist die abstrakte Form der Vereine, die sich halt aus den Mitgliedern zusammen setzen. Ein Verein der als e.V. aufgelöst wird kann ja problemlos als Bewegung (nicht eingetragener Verein) weiter existieren und von den selben Mitgliedern wieder neu gegründet/eingetragen werden. Um ein extremes Beispiel zu bemühen: Es ist fast jedem deutschen Verein um 1945 so ergangen (auch abseits des Sports), da nach dem Ende der Nazidiktatur in den Besatzungszonen häufig pauschal sämtliche Vereine verboten oder aufgelöst worden sind. Auch sind viele Clubs/Organisationen von den Nazis selbst aufgelöstworden und später neu entstanden. In Fällen einer derartigen Kontinuität macht es keinen Sinn getrennte Artikel zu verwenden. Dem gegenüber gibt es natürlich das andere extrem, wo quasi neue Vereine von anderen Mitgliedern gegründet wurden und im Endeffekt nur der Name aufgegriffen wurde. Hie rist eine Trennung auch objektiv sinnvoll. Dazwischen ist die schwere grauzone, wo es Teilschnittmengen gibt. Siehe z.B. das Leipziger Vereinsdurcheinander. Es dürfte maximal schwer fallen hier eine objektive, klare und allgemein verbindliche Grenze zu ziehen. Ich sage mal vorraus, dass es bei Einzelfallentscheidungen bleiben muss, um den vielen Grauzonen auch nur im Ansatz gerecht zu werden. Sinnig wäre vielleicht Fälle die ähnlich gelagert sind, aber unterschiedlich behandelt wurden in größerer Runde hier zur Diskussion zu stellen. Gönner (Diskussion) 12:34, 27. Feb. 2018 (CET)