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Portal:Wirtschaft/Wartung/Archiv/2010/Januar

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New England Digital

Relevanz nicht dargestellt und auch sonst sehr mager. --Geri, ✉ 09:02, 3. Jan. 2010 (CET)

Kein Artikel. Außer Löschung fiele mir nur der Redirect auf Synclavier ein der eigentlich alles enthält. --AT talk 19:50, 3. Jan. 2010 (CET)

Dann versuchen wir es doch mit einem Redirect. Ein Artikel war das schon. Aber kein relevantes Unternehmen. Und außerdem 100 % Redundanz.Karsten11 21:21, 3. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AT talk 21:36, 3. Jan. 2010 (CET)

MAN / MHG / WAHODAG

Es geht um folgende Artikel: MAN Heiztechnik MHG Heiztechnik und Wagner Hochdruck-Dampfturbinen-AG (kurz WAHODAG). Die Kontroverse besteht zwischen Meisterkoch und mir.

  • Zusammenfassung: Die WAHODAG wurde Anfang des 20. Jhd. von MAN aufgekauft, und umbenannt in die MAN Heiztechnik GmbH. Dank eines Management-Buy-Outs Anfang des 21. Jhd. wurde aus der MAN Heiztechnik GmbH die MHG Heiztechnik Heiztechnik entstehen.
  • Mein Standpunkt: Ich vergleiche die Situation mit Ostsee Schmuck. Ein produzierendes Unternehmen wechselt im Laufe seiner Geschichte Unternehmensform, Firmierung und in gewisser Weise die Administration. Mein Plan war nun, die Geschichte des Unternehmens in einem "Abwasch" zu erzählen. vgl. [1]. In diesem Zug gelang es mir auch, die relevanten Produkte an einer Stelle darzustellen. Es sollte also ein "gefülltes" Lemma und zwei Redirs existieren. Die Aufteilung in 3 Lemmata schien mir aus folgenden Gründen unpraktikabel:
    • 3 Lemmata ließen den Schluss zu, es handle sich um drei völlig eigenständige Unternehmen.
    • Die Geschichte des Unternehmens zu dritteln erscheint mir unsystematisch, es entstehen Redundanzen. Der Raketenbrenner wurde sowohl unter MAN als auch unter MHG vertrieben. Schiffsturbinen wurden sowohl unter WAHODAG als auch unter MAN vertrieben.
    • MHG schrammte als eigenständiges Unternehmen knapp an einer Löschung vorbei. Erst die Verbindung zum historischen Hersteller von Schiffsmotoren und der Rolle als Anbieter innovativer Heizsysteme machen das Unternehmen für WP interessant.

Was meint ihr? Was ist praktischer? Was ist die "Regel"? Ich denke, es geht hier weniger um "kostbaren Festplattenspeicher", sondern um eine sinnvolle Lösung. Wir beide konnten leider zu keiner Einigung kommen und stecken argumentativ jetzt fest. Grüße --N.Disk 21:41, 4. Jan. 2010 (CET)

Hier also nochmal meine Begruendung zu MHG und MAN Heiztechnik. Zwar ist die MHG Heiztechnik GmbH die Rechtsnachfolgerin der MAN Heiztechnik GmbH, doch die MAN Heiztechnik gehoert nicht mehr zu MAN. (Siehe dazu auch Kategorie:MAN. Wenn nun der Rechtsnachfolger nach einem Management-Buyout sich zwar faktisch korrekt als Nachfolgegesellschaft bezeichnet und so auch im Internet praesentiert ist das aber irgendwie auch mit fremden Federn schmuecken (in dem Fall mit "MAN" Federn-Marketing). Des Weiteren hat ja die MAN Heiztechnik ueber 50 Jahre existiert, d.h. wenn man Artikelverlinkungen hat, dann waere die zeitliche Einordnung einfacher und genauer als mit einem Sammelartikel. Des Weiteren handhabten wir ehemalige Unternehmen ja auch per Kategorie:Ehemaliges Unternehmen. Ob nun MBO oder Verschmelzung oder sonstiger Verkauf von Gesellschaften der MAN, wir handhabten das bis jetzt z.B. bei Schering AG und Bayer Schering Pharma auch in getrennten Lemmata.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 22:16, 4. Jan. 2010 (CET)

Würde ich hier als erledigt betrachten. Da es ein gründsätzliches Problem ist, doch gleich alles zusammen erledigen. Kostet sonst noch mehr Zeit. Lösungsansatz befindet sich hier Sandmann4u 17:37, 7. Jan. 2010 (CET) Hier geht es weiter

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --N.Disk 17:41, 7. Jan. 2010 (CET)

Recall (Marketing)

  Artikel wikifizieren, bequellen und How-To-Style entfernen. Artikel kommt aus der allg. QS --Crazy1880 07:14, 4. Jan. 2010 (CET)

Habe mich mal ausgetobt. Mag jemand drüberschauen? Weis jemand was mit POS gemeint ist? --Enantiodromie 17:39, 5. Jan. 2010 (CET)
Der point of saleKarsten11 17:48, 5. Jan. 2010 (CET)
Danke, habe es gerade auch so gefunden. --Enantiodromie
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enantiodromie 23:29, 9. Jan. 2010 (CET)

Unternehmens(Selbst)Steuerung

  - Muss zuerst einmal Oma-tauglich werden und dann mit einer Menge Fach-Blabla einsortiert werden. Der Artikel wurde schon einmal wegen nicht dargestellter Aussenwahrnehmung gelöscht. Unsere Östereicher Kollegen sind aber eigen, was Fundierung angeht. Hilfe erwünscht. Yotwen 18:04, 1. Jan. 2010 (CET)

Die Außenwahrnehmung ist nach wie vor nicht dargestellt und ich tendiere zur Schnelllöschung. --AT talk 23:31, 1. Jan. 2010 (CET)
Bitte präzisiere. Wie genau sollen wir die Außenwahrnehmung deiner Meinung nach darstellen? Mfg, --Robi313 10:10, 2. Jan. 2010 (CET)
Siehe Löschbegründung. Es ist nicht dargestellt inwiefern dieses Konzept auf wissenschaftliche Rezeption (z.B. in Form von Zitationen) gestoßen ist. Ich finde dazu außerhalb der Wikipedia nichts. Grüße --AT talk 11:35, 2. Jan. 2010 (CET)
Ok, verstehe. Hierbei handelt es sich auch sicherlich um ein Thema welches der breiten Masse nichts sagt. Wir haben bei dem Artikel deshalb möglichst viele weiterführende Literatur angegeben, da die Theorie in der Fachwelt sehr wohl aufgenommen und besprochen wird. Ich werde mich dennoch bemühen mehr Kommentare und Weblinks einzufügen.

Wir haben uns bei dem Artikel anfangs an Artikel ähnlichen Ursprungs orientiert, etwa Komplexitätsmanagement oder Kompetenzmanagement, und in diesen Artikeln kann ich die Außenwahrnehmung ebensowenig herauslesen. Es ist schwer ohne ein Vorbild zu arbeiten. Lg, --Robi313 11:57, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, wenn ihr mal offenlegt, um was es überhaupt geht, dann ist die Diskussion einfacher. Bislang pumpt ihr jede Menge Worthülsen, ohne aber zu erklären, was das ganze soll. Da beruft sich jemand auf "Systemtheorie", ignoriert aber die Definitionen derselben. Worin unterscheidet sich die Selbststeuerung von einer Steuerung? Was macht ein USS-Manager, wenn er ROE in einem Jahr um 0.2% steigern möchte? und worin unterscheidet sich das von einem 08/15-Manager?. Yotwen 12:39, 2. Jan. 2010 (CET)
Yotwen, darum muss man sich so lange nicht kümmern wie die Rezeption nicht erkennbar ist. @Robi313: Der Vergleich mit anderen Artikeln ist generell nicht wirklich zielführend da Artikel bei Lösch- bzw. Behaltenentscheidungen einzeln betrachtet werden. Zu den von Dir genannten Lemmata lässt sich eine Außenwahrnehmung aber allein schon durch die zahlreichen Bücher die das Lemma im Titel tragen erkennen. --AT talk 12:45, 2. Jan. 2010 (CET)
Noch einige weitere Punkte: Das Lemma geht so gar nicht und ich halte es für Begriffsetablierung. Weiterhin ist nicht erläutert wer dieses Konzept angestoßen hat bzw. wer die relevanten Forscher(gruppen) sind. Ist das im Artikel erläuterte Konzept ein weithin verbreitetes oder geht das ausschließlich auf Exner et al zurück? Mittlerweile findet sich nun auch allgemeine Literatur zur Selbststeuerung auf gesellschaftlicher Ebene im Artikel. Das ist auch eher nicht zielführend. Inwiefern ist das Konzept abgrenzbar zur Selbstorganisation? --AT talk 12:32, 3. Jan. 2010 (CET)
Danke AT und Yotwen für diese hilfreichen Hinweise auf das Kernproblem, das ich nun verstanden habe. Es ist tatsächlich so, dass der Begriff noch relativ jung ist und sich daher die Kritik der Begriffsetablierung gefallen lassen muss. Ich hatte zum ersten Mal Kontakt damit im Oktober 2005, als es eine Veranstaltung des Standard (öst. Tageszeitung) zu diesem Thema gab. Mittlerweile gibt es dazu neben dem Hauptwerk von Exner et al. verschiedene Publikationen in Zeitschriften und Rezensionen, die ich nun detaillierter recherchieren möchte. Dazu brauche ich jedoch ein paar Tage... Sollte das nicht ausreichen, um als Rezeption in der Fachwelt zu gelten, ist es vermutlich zu früh für diesen Begriff in Wiki. Was ich natürlich schade fände...--Gmitt 16:05, 3. Jan. 2010 (CET)
Hallo Gmitt, ich fürchte, dass es noch ein wenig früh für diesen speziellen Artikel ist. Denkbar ist jedoch die Behandlung der allgemeineren Selbstorganisation bzw. Selbststeuerung von Unternehmen unter einem anderen Lemma bzw. einem anderen Artikel. Dazu gibt es stapelweise Literatur ebenso wie zur Netzwerkorganisation die eine extreme Ausprägung darstellt. Diesen hier diskutierten Artikel verschiebe ich erstmal wieder zurück in Deinen Benutzernamensraum. Grüße --AT talk 19:42, 3. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist jetzt hier: Benutzer:Gmitt/Unternehmens(Selbst)Steuerung --AT talk 19:47, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich stehe weiterhin für Fagen und Unterstützung zur Verfügung. Yotwen 18:26, 4. Jan. 2010 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jan eissfeldt 04:04, 10. Jan. 2010 (CET)

Vermögensrechnung

  - nach meiner Einschätzung. Benötigt Rundumsanierung und vor allem Quellen. Grüße von Jón + 10:21, 6. Jan. 2010 (CET)

  • Ein Web-Nachweis habe ich schon gefunden und eingestellt. Allerdings ist die Darstellung von Aktiva und Passiva noch nicht drin aber auf dem Weblink zu finden. Gruß --Kidd Captain 12:58, 11. Jan. 2010 (CET)
Ist soweit ganz gut, die QS kann eigentlich raus. Ich haett gern aber noch einen kleinen Satz in der Einleitung drin, a la: Unterschiede zwischen der Vermögensrechnung und der kaufmännischen Bilanz zeigen sich lediglich in der Bilanzdarstellung und den Bewertungsmöglichkeiten. Gruesse --Meisterkoch Rezepte bewerten! 12:27, 19. Jan. 2010 (CET)
Erg und soweit erledigt.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 12:33, 19. Jan. 2010 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meisterkoch Rezepte bewerten! 12:33, 19. Jan. 2010 (CET)

Profit

  Rein marxistische Betrachtung, zudem recht wirr - sollte überarbeitet werden Stauffen 21:22, 9. Jan. 2010 (CET)

Es besteht zumindestens teilweise Redundanz zu Gewinn - IMHO kann man den ganzen marxistischen Krams bei Profit lassen, man könnte den Artikel dann beispielsweise in Profit (Marxismus) umbenennen ; die Interwikis müssen auch korrigiert werden; da diese auf traditionellere Definitionen von Gewinn verweisen. --Stauffen 21:31, 9. Jan. 2010 (CET)
Wieso? Das Wort "Profit" ist doch ein rein marxistischer Begriff. Welche weiteren Betrachtungen sollen denn noch angeführt werden? --Mr. Mustard 21:34, 9. Jan. 2010 (CET)
Neues Jahr, neue ideologische Säuberung? --Tets 10:19, 10. Jan. 2010 (CET)
Meinst du dies hier mit "ideologische Säuberung"? --Mr. Mustard 10:28, 10. Jan. 2010 (CET)
Nein der Edit den ich revertiert hab war einfach inhaltlich murks, schon auf formal-logischer Ebene. Ganz zu schweigen vom inhaltlichen. Steht doch im Artikel drin, dass Profit im Marxismus eben nicht einfach ein allgemeines synonym für Gewinn ist. Aber gut, in den Wirtschaftswissenschaften gelten wohl neben der Dialektik nichtmal die Regeln der Logik. --Tets 11:16, 10. Jan. 2010 (CET)

Marx unterschied nicht zwischen den Wörtern "Profit" und "Gewinn" [2]. Erst im idologischen Sprachgebrauch der DDR wurde ab den 1960er Jahren zwischen "Profit" (Motiv: geldgierig, kapitalistisch) und "Gewinn" (Motiv: Anreiz für gute Sache) [3]. unterschieden. So wurden in der ehemaligen DDR die Gewinne der Unternehmen westlich des Eisernen Vorhangs als "Profite" bezeichnet, während die eigenen Betriebe natürlich Gewinne machten [4] Wenn heute jemand in den deutschen Medien von Profiten spricht/schreibt, dann meint er dies ausschließlich im negativen Sinn. In den nicht marxistischen WiWis wird der Ausdruck nicht verwendet.

Mein Vorschlag: BKL

  1. Negativ konnontierte Bezeichnung für Gewinn.
  2. In der marxistischen Wirtschaftstheorie der in Geld ausgedrückte Mehrwert.

--Mr. Mustard 14:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Ansichten der SED sind aber in der Wikipedia generell unterrepräsentiert. --Dr. Hans Jaske 14:37, 10. Jan. 2010 (CET)

O.K., ich habe das Lemma in eine BKS umgewandelt. Wenn dies so passt, kann hier auf erledigt gesetzt und der Baustein entfernt werden. --Mr. Mustard 22:10, 10. Jan. 2010 (CET)

BKS wurde ohne Diskussion wieder in den äußerst miesen Artikel umgewandelt. --Mr. Mustard 23:36, 10. Jan. 2010 (CET)
Habe es zurueckgesetzt. Zur Diskussion bitte hier einfinden.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 23:45, 10. Jan. 2010 (CET)

Von der Artikeldisk: Tets erklären uns doch mal, warum der Artikel nicht zu Mehrwert redundant ist. Welche Inhalte gehören hierher, die nicht auch in Mehrwert untergebracht werden können. Es ist nicht sinnvoll, Inhalte auf mehrere Artikel zu verstreuen. Daran leidet m.E. der gesamte Bereich marxistische Theorie. --Enantiodromie 23:47, 10. Jan. 2010 (CET)

Hier ist die Begründung von Tets. --Mr. Mustard 00:08, 11. Jan. 2010 (CET)
(BKL) Nein hier kommt meine Begründung: Das Verhältnis zwischen variablen und konstanten Kapital ist in unterschiedlichen Sektoren sehr verschieden (Computerproduktion vs. Landwirtschaft). Wenn jetzt aller Wert und folglich Mehrwert aus lebendiger Arbeit, variablen Kapital entsteht, warum hat dann der Unternehmer in der Landwirtschaft nicht einen höheren Gewinn als der Computerproduzent? Er setzt ja viel mehr Arbeit ein. Durch die Konkurrenz und den Markt bildet sich eine allgemeine durchschnittliche Profitrate aus. Der gesamtgesellschaftlich produzierte Mehrwert wird unter den Kapitalien "gleich" verteilt. Der Profit unterschiedet sich also vom Mehrwert. Den Profit und seine Aspekte behandelt Marx erst im dritten band des Kapitals. Dem Profit läuft der Kapitalist nach, nicht dem Mehrwert, von dem braucht er keinen Begriff zu haben um als Kapitalist zu funktionieren. Den Mehrwert und das kapital braucht Marx um zu verstehen und zu erklären wie und warum die kapitalistische Produktion funktioniert und wie sie sich entwickelt, und wie und warum die Menschen verkehrte Vorstellungen von diesen Verhältnissen entwickeln, daher die Gesetze der Produktion hinter ihrem Rücken wirken. Es steht doch schon einiges im Artikel, woher das Bedürfnis dies zu löschen? --Tets 00:14, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nun die Informationen aus der BKL in den Artikel eingearbeitet. --Tets 00:14, 11. Jan. 2010 (CET)

Editwar geht weiter. --Mr. Mustard 00:12, 11. Jan. 2010 (CET)

Habs gemeldet. --Enantiodromie 00:18, 11. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist in der Form redundant zu Mehrwert, allein schon weil die Unterschiede nicht genügend herausgearbeitet werden.--Enantiodromie 00:24, 11. Jan. 2010 (CET) Ps: Anderen Wikipedianern Klassenkampf von oben zu unterstellen kommt übrigens nicht gut.

@Tets: Die Einleitung ist redundant zu Gewinn, der Marx Abschnitt ist redundant zu Mehrwert (Marxismus) (Steht auch so im ersten bequellten Satz: In der marxistischen Wirtschaftstheorie ist der Profit der auf dem Markt realisierte, in Geld ausgedrückte Mehrwert, welcher Ziel und Ergebnis des kapitalistischen Produktionsprozesses ist.) Wo ist der Mehrwert (nicht marxistisch) dies ueber 2 Artikel auszubreiten? --Meisterkoch Rezepte bewerten! 00:56, 11. Jan. 2010 (CET)
Offenbar wird in der Marxistischen Terminologie doch Profit und Mehrwert unterschieden. Zwar ist der aggregierte Profit gleich dem aggregierten Mehrwert (und der Mehrwert wird als Quelle des Profits angesehen). Aber der Mehrwert der in einem Unternehmen entsteht ist nicht identisch mit dem Profit das es erwirtschaftet. --Enantiodromie 01:10, 11. Jan. 2010 (CET)

Also im Artikel, auf den Tets revertiert hat steht, dass Profit der auf dem Markt realisierte, in Geld ausgedrückte Mehrwert sei. Alles was sonst noch im Abschnitt "In der marxistischen Theorie" steht, ist ziemlich wirr und es wird dem Leser nicht klar, was dies eigentlich mit dem Thema zu tun haben soll. Genau aus diesem Grund habe ich aus dem Artikel eine BKS gemacht und habe die beiden einzigen sinnvollen Aussagen, die dem Artikel entnommen werden können in die BKS genommen, so auch, dass Profit der auf dem Markt realisierte, in Geld ausgedrückte Mehrwert sei. Nun kommt Tets aufeinmal her und behauptet, dass der Profit nicht der auf dem Markt realisierte, in Geld ausgedrückte Mehrwert sei, obwohl dies doch genau so in dem Artikel steht, auf den er revertiert hat. Stattdessen erklärt er, dass laut Marx Profit = Gewinn ist (nichts anderes bedeuten seine obigen Ausführungen). Dies kann auch durch meine bereits weiter oben verlinkte Quelle belegt werden [5]. Das einzige was er uns in seinen obigen Ausführungen erklärt ist, dass es so etwas wie Profit/Gewinn in einer sozialistischen Zentralverwaltungswirtschaft nicht gibt, weil dort der "gesamtgesellschaftlich produzierte Mehrwert" nach sozialistsichen Prinzipien verteilt würde. O.K., und welche Schlüsse ziehen wir nun aus dieser wahnsinnig neuen Erkenntnis, dass in einer sozialistischen Zentralverwaltungswirtschaft der "gesamtgesellschaftlich produzierte Mehrwert" nicht durch den Markt, sondern durch ein zentrales Planungskomitee verteilt wird im Hinblick auf unser Problem?

Angesichts dessen, dass auch im Marxismus nicht zwischen diesen beiden Begriffen unterschieden wird, plädiere ich für eine Weiterleitung von Profit auf Gewinn. --Mr. Mustard 11:10, 11. Jan. 2010 (CET)

Einverstanden  :) --Stauffen 12:10, 11. Jan. 2010 (CET)
Ich wuerd jetzt nicht unbeding eine Abstimmung daraus machen. Tets moege einfach darlegen weshalb keine Weiterleitung oder BKS? Wenn da in den naechsten 3-4 Tagen nichts kommt, bin ich mit Mr. Mustards Vorschlag einverstanden.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 12:15, 11. Jan. 2010 (CET)
In der Wikipedia zählen Argumente und nicht Abstimmungen wenn es um enzyklopädische Inhalte geht. Es ist nicht meine Aufgabe euch eine Einführung in die marxsche Analyse der kapitalistischen Produktion und Kritik der politischen Ökonomie zu geben. Wenn ich keine Ahnung von neoklassischer Theorie habe, dann bearbeite ich die Artikel nicht einfach inhaltlich grundlegend nach meinem (un-)Verständnis. Wenn ich Zweifel habe, dann gibt es meist fachportale, z.B. zum thema Marxismus. Der Artikel ist in der Tat nicht besonders um es vorsichtig auszudrücken, aber dann verbessere ich diesen bzw. Stelle ihm zur verbesserung und erst dann notfalls zur Löschung. Aber all dies wird hier (bewusst?) umgangen - nebenbei sei nur angemerkt dass ein LA nie durchgekommen wäre, das verspreche ich euch. ;) Der Artikel ist relevant, gehört aber verbessert. --Tets 17:44, 11. Jan. 2010 (CET)
Deswegen bat ich dich deine Argumente hier darzustellen, weshalb unter Profit der jetzige Artikel, der von anderen (und auch von mir) als redundant angesehen wird, zu den in der BKL (siehe Versionsgeschichte) gelisteten Artikel. Die Argumente konnte ich bis jetzt bei deinen bisherigen Stellungnahmen nicht finden.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 17:57, 11. Jan. 2010 (CET)
Kurz und schnell: Marx schreibt: "Aller Mehrwert, in welcher besondern Gestalt von Profit, Zins, Rente usw. er sich später kristallisiere, ist seiner Substanz nach Materiatur unbezahlter Arbeitszeit." Der Profit ist eine mystifizierte Form der Mehrwertaneignung. Einerseits weil der in einer Produktionsperiode gesamtgesellschaftlich produzierte Mehrwert sich auch auf Bodenrente, Zins usw. verteilt, daher der Profit nur eine besondere Form der Mehrwertaneigung darstellt; zweitens die Mehrwertrate die ein Unternehmer in einem Produktionssektor hat, nichtgleich seiner Profitrate ist, da sich die unterschiedlichen Mehrwertraten am markt durch die Konkurrenz in eine allgemeine Profitrate (tendenziell) ausgleichen. Daher verschleiert der Profit seinen Ursprung, die unbezahlte Arbeit. --Tets 21:04, 11. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag: Wir machen eine BKL zu Gewinn und einen Artikel Profit (marxistische Theorie), auf den wir den bisherigen Inhalt verschieben. Wie mit den Redundanzen im Bereich marxistische Theorie umzugehen ist, soll das Projekt Marxismus unter sich ausmachen. (Mehr als reine Textwüsten erwarte ich z.Z. aus dieser Ecke nicht.) --Enantiodromie 18:06, 11. Jan. 2010 (CET)

Völlig d'accord, verstehe die ganze Diskussion sowieso nicht. Entweder Gewinn und Profit sind Synonyme, dann wäre ein Redirect von Profit auf Gewinn geboten. Oder Profit hat im Marxismus eine andere Bedeutung als Gewinn, dann ist eine BKL erforderlich. --Charmrock 20:49, 11. Jan. 2010 (CET)
Du hast doch weiter oben eh schon geschrieben, warum sich Mehrwert von Profit unterscheidet. Da gibt es zwar noch mehr auszuführen, aber das ist wohl das entscheidende von der Wert/Preis Seite her. Jetzt wo der Artikel gesperrt ist (danke an Mustard - deine wievielte Sperre war das, führst du eine Striherlliste?) kann ich ihm leider nicht bearbeiten. Sehe keinen Sinn hier etwas zu schreiben was eigentlich in den Artikel gehört. Es braucht weiterhin keine Pseudo-BKL. Es braucht nie Pseduo-BKLs. Dass Profit und Gewinn zwei nahverwandte begriffe sind gehört im Artikel dargestellt. --Tets 20:53, 11. Jan. 2010 (CET)
OK, wenn sie nah verwandt sind dann halt Darstellung im Artikel Gewinn.--Charmrock 20:57, 11. Jan. 2010 (CET)
Dir ist der unterschied zwischen allgemeinen Sprachgebrauch und wissenschaftlicher Terminologie bekannt? --Tets 21:08, 11. Jan. 2010 (CET)
Ja, und? Wie stehts bei dir? Nett dass wir drüber geplaudert haben. --Charmrock 21:12, 11. Jan. 2010 (CET)


Also, der selbsternannte Marxismusexperte Tets konnte bisher nicht erklären, was denn nun der Unterschied zwischen Profit (Marxismus) und Gewinn sein soll. Dass Marx Gewinn anders bewertet als nicht-marxistsiche Ökonomen des 21. JH finde ich nun nicht übermäßig spektakulär. Ich habe weiter oben bereits zweimal eine Quelle verlinkt, die belegt, dass Marx die Begriffe Profit und Gewinn nicht unterschieden hatte, auch wenn der Benutzer Tets gegenteiliges behauptet (seine Behauptung aber weder begründen, noch belegen kann). Daher spricht alles für eine Weiterleitung von Profit auf Gewinn und nichts spricht gegen eine solche Weiterleitung. Im Artikel Gewinn kann gerne dargestellt werden, dass in der DDR ab den 1960er Jahren diese Begriffe unterschieden wurden in Gewinn (Ost) = Gewinn, Gewinn (West) = Profit [6]. --Mr. Mustard 21:30, 11. Jan. 2010 (CET)

Das Problem ist das dann die marxistische Sichtweise auch in Gewinn dargestellt werden würde. Dadurch würde m.E. der Artikel überladen und unübersichtlich. --Enantiodromie 22:06, 11. Jan. 2010 (CET)
In geringen Dosen kann Marx sogar erheiternd wirken ;-) --Mr. Mustard 22:12, 11. Jan. 2010 (CET)

Colin Good (†2000) war ein englischer Germanist und Deutschland-Experte, aber ist meines Wissens nicht als besonderer Spezialist für Marxismus und das Marxsche Werk hervorgetreten. Nichtsdestotrotz geht auch aus seinem Aufsatz "Sprache im totalitären Staat: Der Fall DDR" (1992) gar nicht hervor, "dass Marx die Begriffe Profit und Gewinn nicht unterschieden" habe.

Vielmehr steht in Goods Aufsatz, daß die DDR unter Ulbricht zwischen "Profit" als "der Motivation des gierigen Kapitalisten" und "Gewinn" als dem "Materiellen Anreiz, durch den die gute Sache angestrebt wird" unterschieden habe.

Good sagt also nur aus, daß diese durch des Ulbricht-Regimes vorgenommene Unterscheidung bei Marx nicht existiere.

--Rosenkohl 22:50, 11. Jan. 2010 (CET)

Beim Überfliegen der Textwüste bin ich auf Mr. Mustards kühne Behauptung gestoßen, Profit sei ein rein marxistischer Begriff. Dann sind die Verfasser des "Duden Wirtschaft A bis Z" folglich Marxisten. Dort heißt es ebenso nüchtern (wie MM kühn): "Profit, andere Bezeichnung für Gewinn" (3. Aufl. 2008, S. 42). Mit etwas mehr Gelassenheit gegenüber eingedeutschten angelsächsischen Termini würden MM et alii sich und anderen nicht die Zeit für solch dämliche Wortklaubereien stehlen. FelMol 01:24, 12. Jan. 2010 (CET)
O.K., wenn der Duden schreibt, dass Profit eine andere Bezeichnung für Gewinn sei, dann ist eine Weiterleitung von Profit auf Gewinn wohl die beste Lösung. Im Artikel Gewinn sollte dann noch dargestellt werden, dass laut Duden - Wörterbuch zum richtigen Fremdwortgebrauch, Dudenverlag, 2003, die Bezeichnung Profit "oft abwertend" verwendet wird. --Mr. Mustard 05:55, 12. Jan. 2010 (CET)
Einverstanden. Vll noch der Hinweis, dass die marxistische Wirtschaftstheorie den Begriff Profit bevorzugt. FelMol 09:48, 12. Jan. 2010 (CET)
Gut, einen so breiten Konsens werde ich mich nicht widersetzten. --Enantiodromie 21:55, 12. Jan. 2010 (CET)

O.K., ich habe die Weiterleitung eingerichtet. --Mr. Mustard 21:24, 14. Jan. 2010 (CET)

{Erledigt|1=Mr. Mustard 21:24, 14. Jan. 2010 (CET)}

Nicht erledigt. U.A. Benutzer Tets, UKA und meine Wenigkeit haben und hat sich gegen Löschung des Artikels ausgesprochen. --Rosenkohl 21:35, 14. Jan. 2010 (CET)

Wodurch wurde dieses "Nichteinverständnis" mit der Weiterleitungslösung zum Ausdruck gebracht und mit welchen Argumenten? --Mr. Mustard 21:41, 14. Jan. 2010 (CET)

Zustimmung zu Rosenkohl u.a. Der Begriff Gewinn (siehe Gewinn (Begriffsklärung) ist mit zu vielen anderen Bedeutungen verknüpft, wohingegen "Profit" in der Regel den materiell-wirtschaftlichen Aspekt des Überbegriffs "Gewinn" ausmacht; und zwar in einem Sinn, wie ihn selbst Sonderschüler verstehen könnten, insofern ist ein eigenes Lemma dafür (für "Profit") angebracht. Selbst der "Brockhaus in einem Band" mit seinen 70.000 Stichwörtern hat dafür (für "Profit") eine eigene Erwähnung. --Ulitz 22:54, 14. Jan. 2010 (CET)

Stimmt der gedruckte Brockhaus hat einen Eintrag mit im wesentlichen drei Zeilen, die sagen, dass es ein materieller Gewinn ist, sowie den Satz, das bei Marx der Profit gleichbedeutend ist mit Mehrwert mit Verweis auf Marxismus. Es dürfte klar sein, dass die Existenz eines Lemma, das im wesentlichen aus Verweisen besteht, in einer gedruckten Enyzklopädie kein Argument für eine online Enzyklopödie ist, dort keine Weiterleitung anzulegen. Wobei die Darstellung des Brockhaus tatsächlich der Lösung einer BKS entspricht. -- 7Pinguine 00:02, 15. Jan. 2010 (CET)
Wenn der Brockhaus schreibt Profit sei bei Marx gleichbedeutend mit Mehrwert, dann irrt er sich. Nur noch ein Grund mehr hier einen vernünftigen Artikel zu schreiben. --Tets 14:44, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Gleichsetzung von "Profit" und "Gewinn" (und folglich die Weiterleitung von "Profit" auf "Gewinn") scheint mir eine unzulässige Verkürzung zu sein und die begriffliche Differenzieung folglich keineswegs Wortklauberei, schon gar keine dämliche. Auch handelt es sich hier nicht um die Eindeutschung eines Anglizismus. "Profit" ist ein zentraler Begriff der marxistischen Wirtschaftstheorie und sollte als solcher auch dargestellt und gegenüber "Gewinn" differenziert werden. Wenn die Darstellung die marxistischen Theorie wiedergibt, liegt das insofern in der Natur der Dinge und ist, sofern diese Perspektive offengelegt wird, kein POV, sondern sachgemäß. Drei Zeilen im Duden, die auf einen alltagssprachlichen Gebrauch abzielen und nicht am Standard einer Enzyklopädie orientiert sein wollen, sind da kein tragendes Argument. Es geht hier um Begriffserklärung, nicht um Wiedergabe einer verkürzenden und mißverstehenden Alltagssprachpraxis. Uka 00:51, 15. Jan. 2010 (CET)

Mister Mustard, das Nichteinverständnis von Uka und Tets kommt durch die vorhergehenden Revertes Deiner Artikellöschung zum Ausdruck, infolge welchen Koflikts der Artikel gesperrt wurde. Ich habe Dir oben erklärt, daß Du die von Dir selbst angeführte Quelle, den Aufsatz von C. Good, falsch verstanden hast, und daß sie daher kein Beleg für Deine Behauptung ist, für Karl Marx sei Profit "gleich" Gewinnn.

Nebenbei fehlt immer noch die Rücknahme Deiner unverschämten Bezeichnung "selbsternannte Marxismusexperte".

Gruß, --Rosenkohl 09:46, 15. Jan. 2010 (CET)

An die "Profit = Gewinn bei Marx" Leute, schon mal den Namen Adam Smith gehört? --Tets 14:44, 15. Jan. 2010 (CET)

Da der Artikel nur aus dem Abschnitt "In der marxistischen Theorie" besteht sollte man Marx ernst nehmen "Der Profit oder Gewinn" und Profit im Artikel Gewinn behandeln. -- Arcy 17:22, 15. Jan. 2010 (CET)

z.K.: Ich habe über Mr. Mustard eine VM gemacht, weil er 2mal kurz hintereinander meinen Edit, der eine evidente Konklusion hinsichtlich des wertenden Sprachgebrauchs enthielt, revertierte. ich bitte um Kommentare. FelMol 17:59, 15. Jan. 2010 (CET)
Du zitiert aus einem Frühwerk von 1844, in dem sich die marxschen ökonomischen Studien erst am Beginn eines noch langen Weges befinden. --Tets 18:45, 15. Jan. 2010 (CET)
Gerne. TF allein ist noch nicht ganz so schlimm, diese per EW aggressiv durchzudrücken wollen, schon eher, und dann noch VM - da hört der Spaß auf. --Charmrock 18:10, 15. Jan. 2010 (CET)
Die Einbürgerung von den englischen Begriffen "Profit-Center" und "Non-Profit-Organisation" kann mE nicht herangezogen werden die neutralere Verwendung des alleinstehenden Begriffes Profit in seinem eigenen Kontext als evidente Konklusionen anzusehen. Dazu bedürfte es viel weitgehenderer Beispiele. Sorry, aber wenn man aktueller als der Duden sein will (was ja nichts schlechtes ist) braucht man dafür aber einen Beleg, sonst ist das TF. -- 7Pinguine 18:30, 15. Jan. 2010 (CET)

Lustig sind ja auch die interwikilinks de:Profit -> en:Profit (economics) -> de:Gewinn. Bei den anderen Sprachen ist es die gleiche Verlinkung. Es scheint keine weiteres Wiki zu geben, dass einen eigenen Artikel "Profit" hat. Es findet immer eine Gleichsetzung mit Gewinn statt.
siehe auch Übersetzungen für en:Profit. Die enge Verzahnung von Profit/Gewinn ist evident -- Arcy 19:16, 15. Jan. 2010 (CET)

Arcy, der Satz "Der Profit oder Gewinn des Kapitals ist ganz vom Arbeitslohn verschieden", den Du offenbar als Beleg anführst, daß Marx Profit und Gewinn synonym gebraucht habe stammt nicht von Marx selber, sondern gehört zu einem Zitat aus dem Werk An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations von Adam Smith. Dieser Teil der Pariser Manuskripte besteht hauptsächlich aus kommentierten Exzerpten von Werken anderer Autoren, die Marx damals durchgearbeitet hat.

Oben wurde bereits gezeigt, daß Mr. Mustard seine Quelle (Colin Good) nicht richtig verstanden hat. Es wäre schon viel gewonnen, wenn diejenigen, welche zur sinnvollen Mitarbeit bei diesem Thema nicht fähig sind dies wenigstens selbst erkennen, und den Artikel in Ruhe lassen. --Rosenkohl 21:54, 15. Jan. 2010 (CET)

Das heißt, die Darstellung im Brockhaus ist seit Jahrzehnten falsch und keiner hat es bisher gemerkt? -- 7Pinguine 22:07, 15. Jan. 2010 (CET)
7Pinguine, Du liest überhaupt offenbar überhaupt nicht durch was ich geschrieben habe. Ich habe nichts über den Brockhaus geschrieben, sondern über die die vorgebrachte verkehrte Interpretation zweier Zitate, eines aus den Pariser Manuskripten von Marx und das andere aus einem Aufsatz von Colin Good. Was in dem Brockhaus steht hast Du soweit ersichtlich nicht wörtlich zitiert, so daß schon deshalb eine Diskussion über den Brockhaus hier ziemlich sinnlos ist. Wenn dort steht, daß bei Marx der Profit gleichbedeutend ist mit Mehrwert, so ist Marx dadurch in der Tat nicht richtig wiedergegeben, wie auch bereits Benutzer:Tets Dir bestätigt hat. Ob keiner dies seit Jahrzehnten gemerkt hat kann ich nicht beantworten. Du hast es ja nicht einmal fertiggebracht, die Jahreszahl der Ausgabe anzugeben.
unsere marxistschen Freunde tretten hier recht arrogant an, trotzdem bleibt der Artikel äusserst wirr - in dem jetzigen Schwulst von Mehrwert, Akkumulation, etc verstehe ich nur Bahnhof... nochmaliger Vorschlag, Artikel in Profit (Marxismus) umbennen, dann können sich hier die Hohen Priester der Kaste in aller Ruhe austoben --Stauffen 00:46, 16. Jan. 2010 (CET)
Allerdings sollte mit dem Zitat aus den Pariser Manuskripten und mit dem Zitat von C. Good ja anscheinend nicht belegt werden, daß Profit gleichbedeutend mit Mehrwert, sondern mit Gewinn sei. Weil Mehrwert und Gewinn nicht dasselbe sind, ist auch insofern Deine Frage hier schlicht unverständlich.
Bitte höre also auf, hier mit unsinnigen Fragen zusätzlich mir lange triviale Antworten abzunötigen und zu stören. --Rosenkohl 22:22, 15. Jan. 2010 (CET)
Doch, der Teil war wörtlich, lediglich als indirektes Zitat entnommen. Aber wenn Du darauf bestehst: Bei K. Marx ist P. gleichbedeutend mit Mehrwert (-> Marxismus). Brockhaus in 24 Bänden, 19. Auflage. -- 7Pinguine 22:35, 15. Jan. 2010 (CET)
Das Argument von Uka bzgl. Umgangssprachlichkeit hat hier keine Bedeutung zieht mE nicht. Eine Ausdifferenzierung und fachspezifische Erläuterung könnte auch unter anderem Lemma geführt werden, ohne die Notwendigkeit eines eigenen Lemmas. Ich bin aber übrigens für die Beibehaltung eines Lemmas Profit eben weil es ein weitläufig genutzer Begriff ist, dessen alltägliche Verwendung auch in der jetzigen BKS Profit (Begriffsklärung) nicht vorkommt. Es gibt mE drei Dimensionen: Die des allgemeinen Gebrauchs, die marxistische Verwendung und die aktuell betriebswirtschaftliche Bedeutung. Diese drei Dimensionen (in anderer Reihenfolge genannt nennt auch der Brockhaus. Das bedeutet aber nicht, dass der Inhalt redundant zu ausgeführt werden muss. Kurzerläuterung und Link auf Hauptartikel#passener_Unterabschnitt wäre die Standardlösung. Dazu die Wortgeschichte. -- 7Pinguine 22:57, 15. Jan. 2010 (CET)

Wenn umgangssprachlich synonym verwendete Begriffe fachsprachlich differenziert werden, ist das ein guter Grund, jeweilige Lemmata dafür anzulegen, um eben diese Differenz darzulegen. Das genau ist eine der Aufgaben einer Enzyklopädie. Die Subsumierung des einen Lemmas unter das andere wäre dagegen gerade nicht dazu geeignet, zur begrifflichen Schärfe beizutragen. Im übrigen gibt es noch andere Referenzen als den Brockhaus: solche, die den marxistischen Begriff "Mehrwert" differenziert darstellen, also nicht als gegen "Gewinn" schlechterdings austauschbaren Begriff. Ich zitiere das "Kritische Wörterbuch des Marxismus", Bd. 6 Hamburg 1987, S. 1071 (Argument-Verlag): "Der Mehrwert ist die Quelle aller Einkünfte der besitzenden Klassen in der kapitalistischen Gesellschaft. Als abstrakte Kategorie ist der Profit nichts weiter als die verwandelte Form des Mehrwerts. Seine verschiedenen konkreten Ausformungen - industrieller und kommerzieller Profit - sind bloß Teile des Mehrwerts." Hier also "die verwandelte Form", "Teile des Mehrwerts" - und nicht identisch mit Mehrwert. Eine BK würde demnach verkürzen, eine Abhandlung unter einem anderen Lemma verarmen. Oder auch: So viel Anstrengung der Differenzierung muß sein, jedenfalls in einer Enzyklopädie, die sensibel für alltags- und fachsprachliche Unterschiede ist. Uka 00:00, 16. Jan. 2010 (CET)

Also ich bin ja für das Lemma, weil das Wort eine eigene Wortgeschichte hat und sowohl eine sprachgebräuchliche als auch unterschiedliche wirtschaftswissenschaftliche Bedeutungen hat, die an einer Stelle entsprechend differenziert erläutert werden können. Das von Dir zitierte Als abstrakte Kategorie ist der Profit nichts weiter als die verwandelte Form des Mehrwerts. Seine verschiedenen konkreten Ausformungen [...] sind bloß Teile des Mehrwerts. (Hervorhebung von mir) deutet doch den gleichen Weg, den ich vorgeschlagen habe. Wenn es nichts weiter als ein Teil des Mehrwerts ist, wird es inhaltlich auch nicht viel mehr dazu geben, ohne massiv redundant zu werden. Das geht doch auch genau in die Richtung einer Kurzdarstellung und Link auf den entsprechenden Unterabschnitt in Marxismus. -- 7Pinguine 01:12, 16. Jan. 2010 (CET)
Nun ja, wieviel es dazu inhaltlich noch gibt was über den mehrwert hinausgeht, zumindest mal ein paar hundert seiten im dritten Band des Kapitals! --Tets 03:52, 16. Jan. 2010 (CET)
Im dritten Band steht ganz zu Beginn, das Buch beginnt mit dem Abschnitt Die Verwandlung des Mehrwerts in Profit und der Rate des Mehrwerts in Profitrate:
Im ersten Buch wurden die Erscheinungen untersucht, die der kapitalistische Produktionsprozeß, für sich genommen, darbietet, als unmittelbarer Produktionsprozeß, bei dem noch von allen sekundären Einwirkungen ihm fremder Umstände abgesehn wurde. Aber dieser unmittelbare Produktionsprozeß erschöpft nicht den Lebenslauf des Kapitals. Er wird in der wirklichen Welt ergänzt durch den Zirkulationsprozeß, und dieser bildete den Gegenstand der Untersuchungen des zweiten Buchs. Hier zeigte sich, namentlich im dritten Abschnitt, bei Betrachtung des Zirkulationsprozesses als der Vermittlung des gesellschaftlichen Reproduktionsprozesses, daß der kapitalistische Produktionsprozeß, im ganzen betrachtet, Einheit von Produktions- und Zirkulationsprozeß ist. Worum es sich in diesem dritten Buch handelt, kann nicht sein, allgemeine Reflexionen über diese Einheit anzustellen. Es gilt vielmehr, die konkreten Formen aufzufinden und darzustellen, welche aus dem Bewegungsprozeß des Kapitals, als Ganzes betrachtet, hervorwachsen. In ihrer wirklichen Bewegung treten sich die Kapitale in solchen konkreten Formen gegenüber, für die die Gestalt des Kapitals im unmittelbaren Produktionsprozeß, wie seine Gestalt im Zirkulationsprozeß, nur als besondere Momente erscheinen. Die Gestaltungen des Kapitals, wie wir sie in diesem Buch entwickeln, nähern sich also schrittweis der Form, worin sie auf der Oberfläche der Gesellschaft, in der Aktion der verschiedenen Kapitale aufeinander, der Konkurrenz, und im gewöhnlichen Bewußtsein der Produktionsagenten selbst auftreten.
--Tets 03:57, 16. Jan. 2010 (CET)
Wie ich eben anfangs geschrieben habe: "Profit" ist ein rein marxistischer Begriff. Daran ändert auch nichts, dass das Wort Profit auch außerhalb des Marxismus (oft schlagwortartig) verwendet wird. Wenn ein Politiker oder Journalist dieses Wort verwendet, dann weiß man in der Regel sofort, wo der Hase läuft ;-) --Mr. Mustard 09:53, 16. Jan. 2010 (CET)

Eben nicht. Dann wären Non-Profit-Organisationen marxistische Organisationen.

Das Missverständnis Profit = Mehrwert ist leicht aufzuklären:

  • Mehrwert ist jener Teil des vom Arbeiter geschaffenen Warenwertes, den der Kapitalist einbehält
  • Profit (Gewinn) ist das Verhältnis des Mehrwerts zum gesamten eingesetzten Kapital (Lohn- und Sachkapital)

Der Mehrwert fällt in der Regel höher aus als der Profit. FelMol 10:52, 16. Jan. 2010 (CET)

Und wäre auch Profit ein "rein marxistischer Begriff" (was sachlich falsch ist, da der Begriff auch vor-marxistisch verwendet wurde, z. B., wie schon oben bemerkt, von Adam Smith), so wäre das dennoch Grund genug für ein eigenständiges Lemma. Die spezifische Verwendung eines Begriffs in einem bestimmten Theoriekontext spricht nicht gegen, sondern genau für dessen Anlage. Eine Enzyklopädie kann Lemmata nicht nach dem Kriterium anlegen, ob einem die "ganze Richtung paßt". Die Einlassung "Wenn ein Politiker oder Journalist dieses Wort verwendet, dann weiß man in der Regel sofort, wo der Hase läuft ;-)" läßt indessen auf genau diese Denkart schließen - nicht aber auf das Bemühen um eine sachorientierte Auseinandersetzung. Uka 11:31, 16. Jan. 2010 (CET)

Smith war Schotte. Wenn er den englischen Begriff "profit" verwendet hat, dann wird dies mit dem deutschen Begriff "Gewinn" übersetzt. --Mr. Mustard 11:38, 16. Jan. 2010 (CET)
Aha. Der deutsche Begriff Gewinn und der fremde englische Profit. *räusper* Deinen National"stolz" und deine "Sprachsauberkeit" in ähmm allen Ehren. Aber Profit ist ein ursprünglich französischer begriff der auf ein lateinisches Wort zurückgeht, der aber seit über 200 Jahren auch in der deutschen und englischen Sprache genutzt wird - wie du eigentlich wissen müsstest wenn du den Artikel sinnerfassend gelesen hättest. Mich würde ja interessieren, inwiefern der Begriff Gewinn "deutscher" ist als der Begriff Profit, und wie du dieses deutsche charakterisierst? Welcher große Deutsche hat den erfunden? Geht der Begriff nicht wie auch der Profit auf eine andere Sprache zurück? Ohne dir jetzt allzu große Angst einzujagen, im englischen "to win" für siegen oder gewinnen steckt der selbe Wortstamm (win) wie im deutschen Gewinn! :o --Tets 14:10, 16. Jan. 2010 (CET)

Nach fast zweijährigen Dornröschenschlaf, ist es jetzt zu einer Explosion von Aktivität gekommen - gut so; ich denke, der Anlass meiner ursprünglichen QS hier ist erledigt. Vielleicht ist jetzt doch eine gewisse Redundanz zu Gewinn entstanden. Vielleicht reicht es aber auch, von Gewinn auf Profit zurückzuverweisen. --Stauffen 09:48, 20. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stauffen 09:48, 20. Jan. 2010 (CET)

Klassische Nationalökonomie

Bitte um Mitarbeit oder um Stellungnahmen auf der DS. Die bestehende Version wird regelmäßig überschrieben und trotz zahlreicher Belege als "belegloser POV" abgetan. Eine Diskussion kommt leider nicht zustande. --Charmrock 09:59, 20. Jan. 2010 (CET)

Achtung: Wichtiger Hinweis. Die Beiträge sollen folgender Grundmelodie folgen:

"Die Klassische Nationalökonomie war anfangs weitgehend identisch mit dem wirtschaftlichen Liberalismus und löste die Anschauungen des Merkantilismus und des Physiokratismus ab. Paradigmatische Geltung erlangte das Werk Der Wohlstand der Nationen von Adam Smith aus dem Jahre 1776. Als Hauptvertreter gelten neben Smith David Ricardo, Jean-Baptiste Say, Thomas Malthus und John Stuart Mill. Die Klassiker stehen für eine marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung und eine liberale Wirtschaftspolitik. Der Staat soll selbstverantwortliches Handeln und Verfolgung der Eigeninteressen erlauben. Gefordert werden Wettbewerb, Freihandel das Recht auf Privateigentum und Vertragsfreiheit."

Hinweise auf Marx, Schumpeter oder Neoricardianer sind zwecklos und können keinesfalls berücksichtigt werden. Ökonomische Analyse nur insofern erwünscht, als sie sich nachweislich in das wirtschaftsliberale Gesamtbild einfügen lässt und die entsprechenden Werturteile undistanziert übernimmt. --meffo 11:03, 21. Jan. 2010 (CET)

Scherz beiseite:

Dass eine Diskussion nicht zustande kam, ist eine Schutzbehauptung von User Charmrock. Nachzulesen auf der Diskussionsseite. Nur dass die Diskussion mangels Einsicht zu keinem schlüssigen Ergebnis geführt hat.

Um all meine Argumente zu wiederholen:

(1) Im Vergleich zu Classical economics ist die zentrale Schwäche der Charmrock-Version die fehlende Unterscheidung zwischen ökonomischer Theorie und Wirtschaftspolitik. Natürlich hängen beide zusammen, aber dennoch ist Volkswirtschaftstheorie nicht identisch mit Wirtschaftsethik oder einem parteipolitischen Programm (zumindest nicht in den Augen von Schumpeter, Max Weber und Hans Albert und vielleicht der Mehrzahl der heutigen Ökonomen; Kathedersozialisten und Marktfundamentalisten muss man hier indes ausnehmen). Wenn man auf Wirtschaftsliberalismus als den Inhalt der Klassik abstellt, dann endet diese nicht mit der Neoklassik, sondern mit Interventionismus, Imperialismus und Kathedersozialismus.

(2) Die Einordnung von Theoretikern und Theorien ist umstritten, was von Charmrock unterschlagen wird. Marx, der den Begriff eingeführt hat, hob „Klassiker“ positiv ab gegenüber den „Vulgärökonomen“. Keynes benutzte den Begriff eher pejorativ und meinte alle vor ihm. Dies nicht zu erwähnen und klar darzustellen, schafft nur Verwirrung.

(3) Genauso ist die Theoriegeschichte umstritten. Darüber gibt es im englischen Wikipedia-Artikel zurecht einen gesonderten Punkt. Denn es geht hier nicht darum, ein Interpretationsmonopol zu errichten und auszuüben. Die einen Autoren sehen eine theoretische Kontinuität zwischen Klassik und Neoklassik (bzw. versuchen diese herzustellen). Die anderen (Marxisten, Neoricardianer, Neuklassiker, usw.) betonen die Diskontinuität; manche davon wollen sogar dei Ansätze der Klassiker in der öknomischen Theorie wiederaufnehmen, weil sie sie für realitätsnäher ansehen.

(4) Die diversen Theorieansätze zu Themen wie Arbeitswerttheorie, soziale Klassen, Verteilung und Akkumulation, Wirtschaftswachstum - worauf es den meisten Lesern wohl ankommt - fallen in der Darstellung komplett unter den Tisch.

(%) Das Stichwort befasst sich mit der Klassik im Allgemeinen. Es darf daher nicht zu einer Aneinanderreihung von Ökonomen mit Bilderalbum und trivialen Randbemerkungen kommen.

All das habe ich darzustellen versucht (auch nur ein Versuch, aber einer mit einer klaren Ausgangsbasis!) Wenn sich hier nichts Entscheidendes mehr tut, werde ich wohl auf die von User Charmrock überschriebene Version vom [20. Jan. 2010] zurückkommen müssen. --meffo 09:15, 26. Jan. 2010 (CET)

Komplettes Überschreiben einer bestehenden Version mit einer anderen ist Vandalismus und wird als solcher behandelt. Konkrete Verbesserungsvorschläge ansonsten auf der Artikel-DS. --Charmrock 10:02, 26. Jan. 2010 (CET)
Wie ich schon sagte: Verstocktheit.

Konkrete Argumente werden nicht angenommen, aber ständig danach gerufen. Wollen wir jetzt darüber streiten, wer wen überschrieben hat? Meine Überarbeitung des Artikel-Stubs wurde von Charmrock gefleddert und mit seinem Wirtschaftsliberalismus-Artikel überschrieben. Muss ich jetzt Charmrock-Strategie auf Charmrock anwenden?! Wohlan denn, auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.

--meffo 10:44, 26. Jan. 2010 (CET)

Mit Verstocktheit hast du dein Verhalten korrekt und bemerkenswert selbstkritisch beschrieben. --Charmrock 11:31, 26. Jan. 2010 (CET)

„Bei dem Duett sind stets zu sehn
zwei Mäuler, welche offen stehn.“

– Wilhelm Busch

Wenn ihr euch über die Methoden schon nicht klar werden könnt, dann wäre möglicherweise eine Diskussion des Ziels sinnvoll. Yotwen 13:14, 28. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 13:52, 28. Jan. 2010 (CET)

Gute Arbeit

Habe ich vor ein paar Tagen wieder angelegt und die Version ist bisher an den Löschhasen vorbei gekommen - anders als die früheren. Problem ist jetzt: Kategorisierung ist nicht mein Ding. Was weiß ich, was es hier so alles an Kategorien gibt. Nun hat jemand, der sich zu dem Job berufen fühlt welche eingepflegt, die aber ziemlich daneben sind. Auf meine Rückfrage erhielt ich zu Antwort, Hauptsache es seinen erst mal welche drin - merkwürdiges Verständnis in meinen Augen - und wenn ich sie für unpassend hielte, sollte ich selber bessere einsetzen - Ha Ha - oder mich ans Portal wenden. Tue ich hiermit. -- grap 09:20, 29. Jan. 2010 (CET)

Moin, ich hab die Kats angepasst. Die Argumentation von Merlissimo ist schon okay. Dadurch das erstmal Kats drin sind, die dem Wirtschaftsbereich zugeordnet werden, schlaegt der Artikel dann auch ueber seinem Bot ueberhaupt erst hier auf. Gruesse --Meister Koch P:W 11:41, 29. Jan. 2010 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meister Koch P:W 11:38, 29. Jan. 2010 (CET)

Aufzinsung

  sieht ziemlich schlimm aus. --Meister Koch P:W 14:49, 28. Jan. 2010 (CET)

Achherrje, das Ding hatte ich total vergessen... WIr hatten hier schon mal das Thema Aufzinsung, Diskontfaktor ...
MbMn ergibt es keinen Sinn, Aufzinsung und Abzinsung zu haben. Ist wie Long und Short will ja niemand abschrecken :-), man muss sonst alles zweimal erklären. ich wollte die beiden Artikel Aufzinsung und Abzinsung zusammenlegen, hatte aber keine Zeit und dann ...-- Marinebanker 20:43, 28. Jan. 2010 (CET)

Erledigt. Aufzinsung, Abzinsung und ihre Faktoren leiten jetzt alle auf Abzinsung und Aufzinsung. Links auf die Weiterleitungsseiten habe ich nicht angepasst, falls jemand das Lemma wieder aufspalten will. -- Marinebanker 18:29, 12. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marinebanker 18:29, 12. Feb. 2010 (CET)

Gründerzuschuss

  Artikel aus der allg. QS, bitte wikifizieren und bequellen --Crazy1880 07:53, 29. Jan. 2010 (CET)

Ist nun redirect auf Gründungszuschuss --
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 15:46, 12. Feb. 2010 (CET)

Conwip

  mies und lemma fixen. --Meister Koch P:W 14:51, 28. Jan. 2010 (CET)

Das habe ich wohl etwas liegen lassen. Ich schau mal... Yotwen 15:57, 29. Jan. 2010 (CET)
Kennst ja meine Ausdrucksweise. So kann mir zum Glueck niemand vorwerfen, ich pinkle nur bestimmten Leuten ans Bein. ;-) --Meister Koch P:W 15:59, 29. Jan. 2010 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikel ist strukturiert und okay --JARU Sprich Feedback? 22:34, 24. Feb. 2010 (CET)

Peter Simmel

  Für den Unternehmer fehlen Daten, auch zum Lebenslauf. vgl. LD --Wangen 00:01, 19. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Die Romane in der LD habe ich nicht gelesen. Bei neuerlichem Antrag bitte kurz anführen, was dort fehlen soll. -- DEV107 00:10, 13. Mai 2010 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DEV107 00:10, 13. Mai 2010 (CEST)

Automatische LKW-Verladung

  Artikel aus der allg. QS, bitte mal querlesen und wikifizieren, danke --Crazy1880 20:48, 2. Jan. 2010 (CET)

Ist immer noch ueberwiegend Liste. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 12:41, 5. Jan. 2010 (CET)
Nein. Siehe Diskussion dort. -- Lindi44 10:24, 6. Jan. 2010 (CET)
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stauffen 12:05, 9. Jun. 2010 (CEST)

Kleinserie

  Artikel aus der allg. QS, bitte Struktur durch Überschriften bringen und Quellen, danke --Crazy1880 07:48, 28. Jan. 2010 (CET)

Die gemeldeten Mängen sind behoben, der QS-Baustein wurde schon vor langer Zeit entfernt. Daher:
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -Enantiodromie 15:56, 11. Jul. 2010 (CEST)

Luftfrachtbrief

  Vollprogramm

  1. Erklärt Lemma nicht: Wer stellt die AWB aus? Was ist eine AWB? Wann brauche ich eine AWB?
  2. braucht Strutkur und Schema
  3. braucht Belege und Quellen
  4. Nebenthemen (das Kleingedruckte der AWB)

wenn ich Zeit habe, .... Yotwen 08:55, 19. Jan. 2010 (CET)

Thema verfehlt, würde ich sagen: Habe mir erlaubt, es mal zu überarbeiten. --JARU Postfach Feedback? 23:39, 15. Jun. 2010 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 14:50, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ehrbarer Kaufmann

  von der Wirtschafts-Disk übertragen --Enantiodromie 21:58, 12. Jan. 2010 (CET):

Ich bin gestern auf den Artikel Ehrbarer Kaufmann gestoßen und hatte beim Durchlesen nicht durchgehend das Gefühl, einen enzyklopädischen Artikel vor mir zu haben. Es wird gewieselt, kritisiert, gefordert, und immer wieder tauchen Allgemeinplätze auf. Vielleicht mag da mal jemand vom Fach drübergehen, idealerweise wohl ein Wirtschaftshistoriker. --Kurt Jansson 21:49, 12. Jan. 2010 (CET)

Da geb ich dir vollkommen recht. Ich glaub wir haben hier eine typisch deutsche Romantisierung der Kaufmannsfigur vorliegen. Der Artikel ist extrem POV-lastig und verquickt dazu TF in die Neuzeit. Da gehoert grossflaechig entidealisiert, gekuerzt und neutralisiert.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 12:20, 19. Jan. 2010 (CET)

Eine Einleitung so vollgestopft mit Ideologie hab ich erst selten gelesen. Schade dass Mustard Charmrock et al. hier nicht genauso "kritisch" rangehen! :D --Tets 15:34, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich begrüße die Kritik an bestehenden Artikeln. Jedoch ist die Kritik zu global und trägt kaum zur Verbesserung bei. Alle Textstellen sind mit historischen Quellen belegt. Es ist mir unverständlich, dass man die Entidealisierung eines Ideals fordert. Es wird klar dargestellt, dass es sich um ein Leitbild handelt, welches nicht die allgemeine Realität zur Grundlage hat. Es kann auch als Norm bezeichnet werden, die anstrebenswert ist. Ähnlich dem Grundgesetz, das Normen setzt. Der Satz „Männer und Frauen sind gleichberechtigt.“ (GG Art. 3 II) beschreibt nicht die Realität, sondern einen Sollzustand. Die Grundrechte müssen immer wieder verteidigt und umgesetzt werden. Der Abschnitt „Der Ehrbare Kaufmann von heute“ ist meines Erachtens eine nähere Prüfung wert, da er Forderungen aufstellt, die nicht in eine Enzyklopädie gehören. Er handelt auch nicht von individueller Verantwortung, sondern geht auch auf die organisationale Ebene über. Gibt es dazu konkrete Vorschläge?--DanielKlink 21:36, 8. Feb. 2010 (CET)

Nein, es geht nicht um die Entidealisierung des Ideals, sondern um die gleichzeitige Darstellung wie denn dieses im Moment hochgejubelte Ideal denn wirklich war, historisch und jetzt.--MK P:W 21:35, 17. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel zum Thema Ehrbarer Kaufmann ist noch immer nicht von der Mängelliste genommen. Es wäre wirklich hilfreich, wenn diejenigen, die die Kritik angebracht haben, ihre Kritik spezifizieren würden, das heißt auch ganz konkret bestimmte Abschnitte in Frage stellen oder Hinweise zur Verbesserung geben. Im Moment lässt sich am Text kaum etwas ändern, weil nicht klar ist, wo man anfangen soll, zumal der Artikel mehrere Autoren hat. Ich danke Ihnen. --DanielKlink 15:15, 26. Aug. 2010 (CEST)

Randbermerkung: Mir fiel auf, dass eine IP hier und in Unternehmensethik ihre Werbung unterbringt (Im Fließtext und durch solche Links: [[7]]) -- Marinebanker 19:58, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nach Zeitablauf habe ich den Artikel aus der QS genommen und einen Lückenhaft-Baustein gesetzt.Karsten11 22:42, 26. Dez. 2010 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 22:42, 26. Dez. 2010 (CET)

Beschaffungswege

  Artikel aus der allg. QS, bitte einen Eingangssatz nachtragen, vllt. auch noch eine Definition und vor allem Quellen --Crazy1880 07:22, 12. Jan. 2010 (CET)

Ist wohl eher ein Absatz in Beschaffungsstrategie. Ich schlage vor, es dort einzuarbeiten. Meinungen? Yotwen 10:58, 12. Jan. 2010 (CET)
Stimmt. Auch der Aufbau ist ziemlich ähnliche in + und -. Beschaffungswege befasst sich nur um die Art und Weise der Beschaffung während Beschaffungsstrategie allgemeiner erläutert, worum es sich dabei handelt und welche Ziele eigentlich verfolgt werden. Entweder kann man vorhandene "Beschaffungswege" aus Beschaffungsstrategie ausgliedern oder man macht es übersichtlicher, so wie es Yotwen schon genannt hat und pflegt einfach alles in den Artikel Beschaffungsstrategie ein. Andere Meinungen / Entscheidung? --Kidd Captain 07:39, 13. Jan. 2010 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Michileo 18:23, 4. Feb. 2011 (CET)

Produktionskampagne

  Logistische Selbstverständlichkeiten mit beleglosem Geschwurbel erklärt. Dringend Quellen ergänzen, sprachlich straffen; Oma-Tauglichkeit sicherstellen; Yotwen 09:55, 14. Jan. 2010 (CET)

"Logistische Selbstverständlichkeiten mit beleglosem Geschwurbel erklärt" ziemlich unsachliche Kritik. Wenn es sich um Selbstverständlichkeiten handelt, würde ich mich über wenigstens eine belastbaren Quelle freuen! Es gibt kaum etwas zu dem Thema "Kampagnen" in der Produktion in der Standardliteratur - ich lasse mich hier aber gerne belehren. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 2010-06-03T10:47:21, von Jso erstellt.)
Habe LA gestellt, so wird da nichts draus. Yotwen 15:38, 14. Feb. 2011 (CET)
Liess sich wohl nicht besser erklären oder belegen. Wurde gelöscht Yotwen 13:24, 3. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen 13:24, 3. Mär. 2011 (CET)

Grundstücksmarkt

  Gliederung überprüfen, ordentliche Definition fehlt, Wikilinks, Redundanz und Abgrenzung zu Boden (Produktionsfaktor) prüfen. --Minderbinder 20:36, 14. Jan. 2010 (CET)


Irrtum: Die Definition: "Der Grundstücksmarkt ist ein Markt der Standorte" - entspricht der aktuellen wissenschaftlichen Lehrmeinung (siehe angegebene Literatur)

Es kommt für den Grundstücksmarkt auch nicht darauf an, ob der Boden ein Produktionsfaktor ist, sondern auf die Abgrenzung der Standorteigenschaft gegenüber den anderen Nutzungen.

Was hinzugefügt werden könnte, sind die rechtlichen Rahmenbedingungen des Grundstücksmarktes insbesondere im Bereich der Bauleitplanung, durch die der Prozess der Baulandproduktion im Sinne der Produktion potentieller Standorte beschrieben wird.

Edel 15.Jan.2010

Eine Definition habe ich spendiert. Nun stellt sich aber ein umfangreiches Redundanzproblem mit Immobilienmarkt. Ich tendiere fast zum redirect.Karsten11 14:48, 13. Jun. 2010 (CEST)
Redirect wegen massiver Redundanz. --Millbart talk 15:12, 17. Jul. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Millbart talk 15:12, 17. Jul. 2011 (CEST)

Strategierad

  Falls relevant fehlen Kategorien und Wikifizierung, zudem verwaist. Merlissimo 01:13, 26. Jan. 2010 (CET)

Hmm, ein tolles Netzdiagramm auf den irgendwelche Schaetzwerte visuell dargestellt werden... Klingt fuer mich nach nem superwichtigen Marketingtool und so... Verzichtbar--Meisterkoch Rezepte bewerten! 01:26, 26. Jan. 2010 (CET)
Relevant scheint es mir schon zu sein. Wurde von Michael E. Porter entwickelt und findet sich als Strategy wheel in diversen Lehrbüchern. Der deutsche Begriff hat keine Verbreitung. Ich komme jetzt nicht dazu und schaue mir das nächste Woche mal in Ruhe an. Wenn löschen dann bitte aus Qualitätsgründen. Grüße --AT talk 13:18, 26. Jan. 2010 (CET)
Das ist ein Analysetool, dass Porter in Competitive Strategy für das Environmental Scanning vorschlägt. Ich schlage heute abend mal nach. Yotwen 12:57, 28. Jan. 2010 (CET)
Sorry - völlige Fehlinfo. Das Strategierad (Wheel of Competitive Strategy) wird von Porter in Competitive Strategy im Vorwort von 1980 (Seite XXV meiner Ausgabe) als der klassische Ansatz zur Formulierung von Strategie beschrieben. Er beruft sich auf die Arbeiten von K.R. Andrews, C.R. Christensen und weitere Kollegen der Policy Group der Harvard Business School.

Titel wären (abgesehen von Porters Competitive Strategy

  • K.R. Andrews (1971) The Concept of Corporate Strategy, New York, Dow-Jones-Irwin;
  • C.R. Christensen, K.R. Andrews, and J.L. Bower (1974) Business Policy: Text and Cases, Homewood, Ill.: Richard D. Irwin;
Ich schau mal, ob ich Lust habe, dazu etwas zu schreiben. Lasst euch nicht bitte aufhalten, selbst Hand anzulegen. Yotwen 08:38, 29. Jan. 2010 (CET)
Ich kann die Rezeption von Porters Darstellung nirgendwo verifizieren; die aktuelle Version scheint auch nur von den beiden Delftern vermarktet zu werden. Daher betrachte ich das mehr als Theorieetablierung, denn als Lemma. LA gestellt. Yotwen 17:47, 23. Jul. 2011 (CEST)
Nach ereignisloser LD gelöscht.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen 20:55, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ballen (Stückgut)

  Artikel aus der allg. QS, dort nicht weitergekommen. Braucht Struktur, Wikifizierung und Quellen, danke --Crazy1880 09:10, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich habe versucht es ein wenig zu strukturieren. Allerdings bereiten mir hier die Quellen arge Probleme. Findet da jemand Quellangaben oder hat ein schlaues Buch zur Hand? Immer her damit. Auch habe ich beim Lesen des Artikels das Gefühl gehabt, der Artikel gehöre nach Wiktionary. Kann mich aber auch täuschen :). Andere Meinungen? --Kidd Captain 12:49, 13. Jan. 2010 (CET)
Sieht soweit lesbar aus, ich markiere mal als erledigt. Habe noch zwei Quellen gefunden. Den QS-Baustein ersetze ich mal durch einen Quellenbaustein, damit vor allem zur Geschichte noch etwas kommt.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --N.Disk
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tröte 15:53, 28. Feb. 2012 (CET)

Mobile Viral Marketing

  Der Artikel muss dahingehend geändert werden, dass ihn auch OMA versteht. Eine sprachliche Überarbeitung (kürzere Sätze und einfachere Wortwahl) ist unbedingt erforderlich. Außerdem fehlen noch Wikilinks. -- W.E. Vorschläge? 19:06, 14. Jan. 2010 (CET)

Artikel aus der allg. QS, mit der Bitte um Wikifizierung --Crazy1880 07:43, 1. Feb. 2010 (CET)
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Risikomanagement

  Redundanz innerhalb des Artikels. Ich war beim lesen total verwirrt. --grim 21:21, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel in Anlehnung an die genannten Normen überarbeitet, gestrafft, redundante Texte entfernt und branchenspezifische Aspekte aus dem allgemeinen Teil in die nachfolgenden Abschnitte verlagert. --Hapebalf (Diskussion) 10:23, 3. Mai 2012 (CEST)

Scheint üebrarbeitet.

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Unternehmer

  Rein rechtliche Betrachtung - hier scheint mir (auch) eine volkswirtschaftliche Betrachtung/Beschreibung der Rolle des Unternehmers hinzugehören. --Stauffen 21:57, 10. Jan. 2010 (CET)

Das befindet sich (auch nicht toll) teilweise unter Unternehmertum.--Karsten11 13:42, 20. Jan. 2010 (CET)
Bitte die Definition geradebiegen: Ein Unternehmer ist nicht ausschließlich nur ein Einzelunternehmer! Im Artikel kommt das aber leider so rüber, siehe Diskussionsseite. --Darok (Diskussion) 15:14, 10. Jul. 2013 (CEST)

Artikel um volkswirtschaftliche und weitere Aspekte erweitert und mit Quellen versehen.

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