Kategorie Diskussion:Saalkirche

Aufteilung

Macht es Sinn die Kategorie nach Ländern, wohl zuerst mal Deutschland aufzuteilen?--Oursana (Diskussion) 23:56, 12. Mär. 2022 (CET)

Sehe ich auch so. --Cosal (Diskussion) 23:36, 19. Jul. 2023 (CEST)

Sorry, nein, das macht keinen Sinn. Bitte stoppen, dss muss im projekt sakralbauten diskutiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:01, 18. Aug. 2023 (CEST)

Nochmal Aufteilung

@Oursana, Cosal, Zollernalb, Reinhardhauke: Nochmal zur Ergänzung des Obigen: Ich hatte diese DS leider nicht auf meiner BEO und bin erst gestern durch Kirchenartikel, die ich auf meiner BEO hatte, darauf gestoßen, dass nicht nur die hier angesprochene Unterkategorie für Deutschland erstellt wurde, sondern auch weitere Unterkategorien für 14 Bundesländer. Ivch halte das für einen gefährlichen Weg, der nur für mehr Unübersichtlichkeit im Kategoriensystem sorgen würde. Wie im Intro der Kategorie:Kirchengebäude nach unterschiedlichen Aspekten kategorisiert. Es hat sich in jahrelangen Diskussionen im (damals noch gut funktionierenden, heute leider weitgehend verwaisten) Wikiprojekt:Sakralbauten als Konsens herauskristallisiert, dass diese verschiedenen Aspekte nicht miteinander verschnitten werden sollen. Kirchengebäude nach Name werden z.B. nicht weiter nach geographischer Zuordnung unterteilt (und so ist z.B. die Kategorie:Marienkirche in Deutschland nach Diskussion geleert und gelöscht worden). Nun wird aber genau das damals als unzweckmäßig Erkannte wieder eingeführt. Aber warum nur für Saalkirchen? Warum nicht für andere Kirchengebäude nach Bautyp? Und was spräche dann gegen eine Verschneidung von geographischer Zuordnung und Stil ("Gotische Kirche in Brandenburg" - auch dazu müsste es Diskussionen geben, warum wir das nicht wollten); warum keine Verschneidung von Bautyp und Konfession ("Evangelische Basilika")? Warum soll es bei der Aufteilung nach Bundesländern enden - warum nicht "Saalkirche im Landkreis Prignitz" und "Saalkirche in Plattenburg" (auch da würden mehr als zehn Artikel zusammenkommen)? Ich weiß genau, dass manche Benutzer nur darauf warten, all diese Kategorien erstellen und dann füllen zu können, und genau darum halte ich einen Präzedenzfall für so gefährlich, denn es würde dazu führen, dass das System völlig zerfleddert. In jedem Fall bedürfte es einer erneuten Diskussion an einem gut besuchten Ort, wenn man den langjährigen Konsens umstoßen will. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:16, 19. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, aber es stimmt überhaupt nicht, dass der Bereich Sakralbauten so verwaist ist, wie du das immer wieder behauptest. Da ist eine ganze Reihe an Leuten im Hintergrund sehr aktiv, die sich aber nicht an den Konflikten und Grabenkämpfen beteiligen. Klar wäre es schön, wenn das ein oder andere mal festgezurrt würde (z.B. der unausgesprochene Konsens kontra Infobox aber auch andere Dinge), aber das meiste läuft unausgesprochen sozusagen nach Gewohnheitsrecht. Ich jedenfalls möchte keine Energie in Kategoriendiskussionen stecken, z.B. wurde ja großflächig Kategorie:Romanisches Bauwerk in xy nach Kategorie:Bauwerk der Romanik in xy verschoben. Und? ;) Ich fand es teilweise erschreckend, wenn man zufällig mitbekommen hat, wie sich Leute dort wegen solcher Fragen bekämpft haben. --Chris06 (Diskussion) 14:10, 20. Aug. 2023 (CEST)

Du hast recht, es wird weiterhin sehr viel gute Arbeit im Bereich von Sakralbauten geleistet. Das wollte ich nicht bestreiten, sondern nur ausdrücken, dass das Wikiprojekt sich derzeit nicht mehr so, wie früher, an Metadiskussionen zu Kategorien u.ä. beteiligt. Das bestätigst du hier doch indirekt, und der Anlass meiner Intervention ist gerade, dass man sich auf das bisher geltende Gewohnheitsrecht nicht mehr verlassen hat. Denn hier geht es nicht um eine Frage der Benennung, sondern darum, welche Systematik wir wollen und welche wir nicht wollen. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:12, 21. Aug. 2023 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, warum du hier einen Präzedenzfall siehst, hast du nicht in Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland geschaut? Fachwerkkirche, Wehrkirche, Querkirche, Holzkirche uswusf. --Zollernalb (Diskussion) 09:21, 19. Aug. 2023 (CEST)

Doch, mir ist bekannt, dass es hier weitere Unterkategorien gibt. Das sind aber, soweit ich sehe, alles Altlasten, die seit mehr als zehn Jahren bestehen. Den Präzedenzfall sehe ich darin, dass jetzt, den vielen Diskussionen der ketzten zehn Jahre zum Trotz, solch eine Kategorie neu erstellt wird. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:27, 19. Aug. 2023 (CEST)

Altlasten? Naja, dann hättest du da mal früher einen LA stellen sollen. Entweder es gibt solche Kategorien oder eben nicht. Kategorie:Marienkirche in Deutschland kannst du damit übrigens nicht vergleichen, Patrozinium ist ja etwas völlig anderes als Bautyp. --Zollernalb (Diskussion) 09:32, 19. Aug. 2023 (CEST)

Sehe ich nicht so. Bautyp hat für mich keinen engeren Bezug zur Geografie als Patrozinium bzw. Name. Aber sag doch mal lieber, ob es bei diesen 15 Kategorien bleiben soll oder das jetzt der Einstieg sein soll, alles Mögliche miteinander zu verschneiden. Und wss dann in deinen Augen der Vorteil wäre. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:57, 19. Aug. 2023 (CEST)

es wird nicht "alles Mögliche" miteinander verschnitten, es geht hier um den seit vielen Jahren bestehenden Ast Bautypen. Ob noch welche dazukommen, weiß ich nicht, ich habe ja auch nicht mit den Saalkirchen angefangen. It´s a wiki. --Zollernalb (Diskussion) 10:02, 19. Aug. 2023 (CEST)

Noch wird nicht alles Mögliche miteinander verschnitten, aber es liegt in meinen Augen in der Konsequenz dieses Präzedenzfalles, dass das nun wieder begonnen werden kann. Und gewiss, der Ast Bautypen besteht seit vielen Jahren, aber die Verschneidung von Kategorie:Kirchenbau nach Bautyp bzw. Kategorie:Kirchengebäude nach Bautyp mit räumlicher Zuordnung gibt es erst seit gestern wieder (abgesehen von ein paar Sondertypen wie Wehrkirche, Querkirche, Holzkirche u.ä., die aber nicht so ins Gewicht fallen und deshalb wohl bisher auch nicht als Präzedenzfälle angesehen wurden). Denn das sind alles besondere Eigenschaften, die die meisten Kirchen nicht aufweisen; deshalb sind sie (bis auf die Fachwerkkirchen) nicht weiter auf weitere Ebenen unterhalb des Staates gezogen. Dagegen ist jede Kirche entweder Hallenkirche, Saalkirche, (Pseudo)Basilika oder Zentralbau, und so müssten wir innerhalb der Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland neben der flächendeckenden Unterteilung nach räumlicher bzw. politischer Zuordnung eine weitere flächendeckende Unterteilung nach Bautyp vornehmen. Das würde aber das System vollends unübersichtlich machen. Dass Wiki üblicherweise nach dem Prinzip "Sei mutig!" funktioniert, ist mir natürlich bekannt, aber bei den Kategorien funktioniert das eben nicht, wenn sie wirklich weiterhin ein System bleiben sollen. Das weiß doch auch kaum jemand so gut wie du; als einer von nur noch zwei verbliebenen Kategorienadmins leistest du großartige Arbeit und orientierst dich doch auch daran, dass möglichst vorher diskutiert und ein Konsens hergestellt werden sollte. Deshalb war ich sehr verwundert, dass du in diesem Fall einen nur unzureichend zur Diskussion gestellten Fast-Alleingang, der dem bisherigen Konsens zuwiderläuft, durch deine Mitarbeit untzerstützt. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:49, 19. Aug. 2023 (CEST)

eine "flächendeckende Unterteilung nach Bautyp" ist doch nur ein Zusatzservice, nichts geht verloren, es kommt nur Information dazu. Es gibt doch nichts "unübersichtlicheres" als ein Kategorie mit 7000 Artikeln. Nein, wir kommen hier nicht zusammen, wenn du meinst, solltest du deine Energie in eine Löschdiskussion investieren, hier können wir zwei sowieso nichts entscheiden (und noch viel weniger, wenn wir unterschiedlicher Meinung sind ;-)). --Zollernalb (Diskussion) 18:01, 19. Aug. 2023 (CEST)

+1, da ich sehr viel mit Kategorien arbeite, um mich zu speziellen Themen einzulesen, sind für meine Arbeit unübersichtliche Kategorien unbrauchbar.--Reinhardhauke (Diskussion) 10:18, 21. Aug. 2023 (CEST) P.S. Kategorien sollten für die Leser und die Autoren nützlich sein und kein Selbstzweck verfolgen.--Reinhardhauke (Diskussion) 10:21, 21. Aug. 2023 (CEST)

Eine solche Kategorisierung könnte ja unter bestimmten Aspekten sogar nützlich sein, das will ich gar nicht bestreiten. Aber sie müsste dann vollständig sein. Eine Kategorie:Saalkirche in Thüringen, in der nur ein Bruchteil der Saalkirchen in Thüringen steht, ist für niemanden nützlich. Bis zu diesem Moment sind aber aus der Kategorie:Saalkirche gerade mal um die 1000 Artikel in eine der Unterkategorien verschoben worden. Mehr als 6000 sind noch direkt in der Kategorie:Saalkirche, darunter allein auf de ersten Seite mehr als drei Dutzend. Werden die denn zeitnah auch noch umkategorisiert? Und geht die Arbeit dann mit Kategorie:Hallenkirche, Kategorie:Basilika (Bautyp) usw. weiter, um wenigstens bei den Kirchengebäuden nach Bautyp wieder eine Systematik hinzukriegen? Und geht es dann mit Kirchengebäuden nach Stil weiter, wo wir ja auch einige Kategorien mit Tausenden von Einträgen haben? Kommt es dann zu weiteren Verschneidungen? Wer entscheidet das, und wer erledigt die Arbeit? All das sollte nach meiner bescheidenen Auffassung vorher bedacht werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:40, 21. Aug. 2023 (CEST)

Zur Zeit werden jeden Tag mehrere hundert Artikel umgehängt, mehrere Autoren sind fleißig dran, aber es sind halt auch recht viele Artikel... (btw: Benutzerin:Oursana, die die Lawine ja losgetreten hat, dürfte sich mMn ruhig auch etwas beteiligen ;-)). Wie es weitergeht, weiß ich wie gesagt nicht, aber Wikipedia ist ja insgesamt auch noch nicht ganz fertig. --Zollernalb (Diskussion) 11:32, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wenn das so geschieht und auf mehrere Schultern verteilt ist, ist das schon mal gut. Ich bleibe aber dabei: Sinnvoll wäre gewesen, sich erst einmal klarzuwerden, was geschehen soll. Benutzerin:Oursana wollte nur eine Unterkategorie für Deutschland, die aber kaum mehr an Übersichtlichkeit gebracht hätte, da bestimmt mehr als 70 % der Kategorie in der Unterkategorie gelandet wären. Jetzt haben wir auch Unterkategorien zu den Bundesländern, aber die zu Bayern und Brandenburg umfassen auch bereits mehr als 200 Artikel, obwohl fast nur die Buchstaben A-D einigermaßen durchgearbeitet sind. Eigentlich müsste also eine weitere Unterteilung nach Landkreisen bzw. kreisfreien Städten folgen. Dann ist es aber extrem unpraktisch, wenn man jetzt noch einmal durch den ganzen Bestand muss, statt dass man sich gleich am Anfang darauf geeinigt hätte, bis auf welche Ebene die Kategorisierung gezogen werden soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:43, 21. Aug. 2023 (CEST)

@Zollernalb: Ich will keine Energie in eine (vermutlich aussichtslose) Löschdiskussion investieren, aber trotzdem hier noch einmal nachhaken. Wenn du meinst, die Vorteile dieses neuen Kategorienzweigs seien so offensichtlich und die Nachteile so marginal, warum hast du dann nicht auf eine Diskussion gedrängt? Sie hätte, wenn die Sache so klar ist, doch höchstens zu einer minimalen Verzögerung der Einführung führen können, aber wäre dann ein Signal gewesen, dass die im Kategoriensystem mit gutem Grund seit Jahrzehnten gültigen Prinzipien weiterhin Geltung haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:19, 21. Aug. 2023 (CEST)

die "gutem Grund seit Jahrzehnten gültigen Prinzipien" gibt es ja offensichtlich gar nicht, wie oben ja schon an vielen Beispielen gezeigt. --Zollernalb (Diskussion) 11:32, 21. Aug. 2023 (CEST)

die "aus gutem Grund seit Jahrzehnten gültigen Prinzipien" sind zunächst einmal das, was bei WP:KAT steht: "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen abgestimmt werden (sofern vorhanden)." Das ist hier nicht geschehen, im Gegenteil, der Fachbereich wurde nicht nur übergangen, sondern es wurden auch seine früheren Entscheidungen ignoriert. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:49, 21. Aug. 2023 (CEST)

Nochmal, und dann mag ich glaube ich auch nicht mehr: Wenn es unter Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland (und genau da hatte ich nachgeschaut, bevor ich mich an der Umsetzung hier beteiligt habe) etliche seit vielen vielen Jahren bestehende, gleichartige Kategorien gibt, kann niemand davon ausgehen, dass eine weitere ein Problem darstellen könnte. --Zollernalb (Diskussion) 13:00, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wenn das Thema so heiß ist, wunder ich mich, dass ich ein Jahr keine Antwort bekomme und das Thema "unzureichend zur Diskussion" gestellt habe. Ich sehe 3-4 Stimmen für meine vorgeschlagene Unterteilung. Im übrigen ist längst nicht alles einheitlich festgezurrt. Die Sortierung ist eine Katastrophe, mal nach Ortsnamen, mal nach Kirchennamen, wobei ich letzterer den Vorzug gebe, da kommt ja kein Benutzer drauf, dass das nun plötzlich nach Ortsnamen sortiert wird. Wenn man eine Saalkirche sucht, dieses Bedürfnis sollte eine Kategorie doch befriedigen, ist die große weltweite Kategorie unbrauchbar. Die Diskussion wird hier nicht wirklich offen geführt, ich werde, obwohl mein Vorschlag ein Jahr her ist und ich erst nach einer Zustimmung losgelegt habe, hier angegriffen. Das brauche ich nicht. Wenn sich ein Konsens oder eine Mehrheit herausstellt sortiere ich selbstverständlich nach und nach gerne weiter mit um. Aber eigentlich ist die Mehrheit für Umsortieren und ich könnte loslegen. Und bei dem willkürlichen Sortierschlüssel kann ich das Beharrungsmoment von Benutzer:Zweioeltanks nicht nachvollziehen. Erst stoppt er mich und dann beschwert er sich, dass nur ein Teil umsortiert wurde...--Oursana (Diskussion) 14:29, 21. Aug. 2023 (CEST)

Also erst einmal: Kategorienfragen sollen entweder im zuständigen Fachbereich oder im Kategorienprojekt besprochen werden. Jedenfalls dann, wenn es nicht nur um eine einzige Kategorie und ihre genaue Abgrenzung geht, sondern wenn die Systematik insgesamt betroffen ist. Du kannst nicht erwarten, dass man alle Diskussionsseiten zu einzelnen Kategorien auf der BEO hat. Zweitens: Wenn du meinst, der Kirchenname sei das plausible Sortierungsprinzip, ist es doch total unlogisch, die Unterkategorisierung nach geografischen Einheiten vorzunehmen. Es stimmt schon, dass hier manches durcheinander geht, aber bei der klaren Mehrheit der Artikel wird nach Ortsnamen sortiert. Und zumindest wäre das noch ein weiterer Grund gewesen, die Diskussion vorher zu führen, denn dann hätte man sich darauf einigen können, wie es denn nun sein soll, und hätte gleich in einem Arbeitsgang zusammen mit der Umkategorisierung auch den Sortierhinweis ändern können. Und als letztes: Ich sehe mich hier als überstimmt, da schon mehrere Kollegen mit der Umkategorisierung begonnen haben und ich anscheinend der einzige bin, der Einwände hat. Nun gut, damit kann ich leben, und du kannst dich nun gerne an der Arbeit beteiligen. Aber ich möchte weiter darauf drängen, dass künftig wieder die üblichen Abläufe eingehalten werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:45, 21. Aug. 2023 (CEST)

(BK, @Zollernalb) Sorry, wenn ich zu hartnäckig erscheine. Aber selbst wenn die reine Existenz einer Unterkategorie zu Deutschland und den 16 Bundesländern kein Problem darstellen würde, wäre es nicht allein aus den von mir genannten praktischen Gründen sinnvoll gewesen, erst einmal miteinander das geplante Vorgehen zu besprechen? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:32, 21. Aug. 2023 (CEST)

Vorher drüber sprechen ist allermeistens richtig, manchmal wird etwas aber dann auch zerredet und nichts passiert. --Zollernalb (Diskussion) 23:39, 21. Aug. 2023 (CEST)

Naja, es hätte vielleicht auch gereicht, sich an die Kategorisierrichtlinien im WikiProjekt Planen und Bauen zu halten. Wieso hat Benutzer:Zweioeltanks eigentlich mich nicht angepingt? Darf ich nicht mehr mitspielen? Dann hätte ich nämlich gleich gesagt, daß die Untergliederung der Kirchengebäude nach Bautypus nach räumlicher Zuordnung seit mindestens zehn Jahren unerwünscht ist. Das kann man auch nachlesen, nämlich unter Wikipedia:Kategorien/Planen und Bauen#Generell, zweiter Spiegelstrich. Jetzt kann ich als Vertreter des Fachbereiches wieder einmal nur die Kröte schlucken, wenn ich nicht mal wieder als der Böse dastehen will. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:47, 28. Aug. 2023 (CEST)

Tut mir leid, ich hätte dich anpingen oder wenigstens einen hinweis im projekt hinterlassen sollen. Vielleicht hätten sie dir eher geglaubt, dass die Verschneidung unerwünscht ist. Gleich gesagt habe ich es auch, es hat nur leider keinen interessiert. Vielleicht doch einen LA, damit es wenigstens nicht weitergeht? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:46, 29. Aug. 2023 (CEST)

Darauf habe ich gerade geantwortet, und so ist die Diskussion nicht zielführend. Mit mir hat eben keiner gesprochen/geantwortet, auch die eine Gegenstimme nicht. Ich hätte die weitere Unterteilung vielleicht noch nicht gemacht, sie gefällt mir sehr und sie zeigt jetzt schon interessante Aussagen und Verteilungen und ist wirklich praktikabel im Gegensatz zur bisherigen Mammutkategorie. Vielen Dank dafür. Sortierschlüssel
Ich habe mir Kategorie:Saalkirche in Baden-Württemberg angesehen, bis auf die letzte sind alle nach Ort und nicht nach Namen sortiert. D. h hier wird schon lange unterteilt, immerhin sind die Orte bis auf einen Unterort erkennbar. Wenn das so gewünscht ist, sollte eine Legende zum Sortierschlüssel erfolgen. In der weltweiten Kategorie geht so ein versteckter Sortierschlüssel gar nicht. --Oursana (Diskussion) 14:37, 21. Aug. 2023 (CEST)