Kategorie Diskussion:Baudenkmal

Kategorie:Baudenkmal versus Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk

Die Erläuterung, die ich umseitig publiziert habe, stammt von Benutzer:Radschläger der sie am 19. August 2019 auf Portal_Diskussion:Architektur_und_Bauwesen#Baudenkmal_vs._Denkmalgeschütztes_Bauwerk anbot. Er schrieb dort u.a.: "... Das heißt ein Bauwerk kann unter Denkmalschutz stehen kommt aber nicht in die Kategorie Baudenkmal weil es im Bundesland XY keine Baudenkmäler gibt. Der Kategorie denkmalgeschütztes Bauwerk sind Landesgesetze und Sonderregelung je Bundesland völlig Schnuppe. Da kommt jedes Bauwerk rein was irgendwie unter Denkmalschutz steht."

Ich kann persönlich nicht nachvollziehen, warum es diese Parallelstruktur geben sollte. Wie kann ich denn beim Einsortieren wissen, ob ein Bauwerk "nur" unter Denkmalschutz steht, oder nach der lokalen Definition auch ein Baudenkmal ist?

Das scheint mir doch zu einer schwer zu überschauenden und zu wartenden Zerfaserung des Kategoriensystems zu führen, zumal beide Kategorien in unterschiedliche Oberkategorien eingeordnet sind und somit bislang auf der Kategorienbeschreibungsseite keinerlei Hinweis auf die Existenz der jeweils anderen Kategorien zu finden waren.

Inzwischen habe ich nachvollzogen, dass die Problematik insbesondere zwischen 2011 und 2013 bereits etliche Male kontrovers diskutiert wurde, siehe hier.

Eine grundlegende Diskussion wurde hier begonnen, jedoch nicht wirklich zu Ende geführt: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Denkmalpflege/Archiv/2012#Denkmalgeschütztes_Bauwerk_vs_Baudenkmal?

Zu resümieren ist wohl, dass keiner der Diskussionsteilnehmer (außer möglicherweise Radschläger) mit der Parallelkategorisierung zufrieden ist, jedoch bislang noch kein Konsens gefunden wurde.

Oder sind die maßgeblich beteiligten W!B: und bjs inzwischen zu einer Konklusion gekommen?

Unabhängig davon, wie die kaum überschaubare Parallelstruktur aufzulösen ist, sollten doch wohl zumindest über gemeinsame Oberkategorien eine Verbindung hergestellt werden.

Da ich mich hierin zu wenig auskenne, werde ich vielleicht einmal versuchen, die Verbindung hilfsweise über Verweise in den jeweiligen Kategorien-Beschreibungen herzustellen.

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 13:16, 3. Mär. 2020 (CET)

Die oben stehende Aussage zeigt nur einen Teil der Medaille. Es gibt nämlich auch als Baudenkmäler unter Denkmalschutz stehende Objekte, die keine Bauwerke sind, wie z.B. Grenzsteine und Wegkreuze. Eine gemeinsame Oberkategorie ist daher nicht möglich.

Baudenkmal, Bodendenkmal, Kulturdenkmal etc. sind offizielle und durch die jeweiligen amtlichen Denkmallisten gestützte Begriffe. Denkmalgeschütztes Bauwerk ist dagegen eine rein beschreibende Bezeichnung, bei der ein Objekttyp (Bauwerk) mit einer nicht-baulichen Kategorie (Denkmalschutz) verschnitten wird. M.E. ist das völlig überflüssig, und es wird ja auch nicht gepflegt. Während es in Bayern für jede der über 2000 Gemeinden Baudenkmalskategorien gibt, sind es bei den denkmalgeschützten Bauwerken (nach 8 Jahren Bestand des Kategorienzweigs) weltweit gerade einmal 7 Staats- und 27 Ortskategorien. Das zeigt, dass es für diese Art der Kategorisierung eigentlich keinen Bedarf gibt. Denkmalgeschütze Bauerke kann man leicht mit Petscan als Schnittmenge der Kategorien Bauwerk und Bau- bzw. Kulturdenkmal ermitteln.

Ich ignoriere daher den Kategoriestrang denkmalgeschütztes Bauwerk vollständig und würde dich auch bitten, dem nicht durch Querverweise eine Bedeutung zu geben, die er nicht hat. Eine Doppelkategorisierung existiert nur für Objekte in wenigen Städten, der Hauptanteil ist nach den korrekten juristischen Begriffen (Bau- bzw. Kulturdenkmal) eingeordnet. (nicht signierter Beitrag von Bjs (Diskussion | Beiträge) 14:56, 3. Mär. 2020 (CET))

Danke für Deine zusammenfassende Sicht der Dinge, lieber Bjs.

Wenn ich allerdings einmal davon ausgehe, dass Bauwerke den Status "denkmalgeschützt" nur über amtliche Denkmallisten erhalten können (oder gibt es noch andere Wege?), dann scheint mir doch nach Deinen Aussagen die Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk eigentlich gut als Unterkategorie in die Kategorie:Baudenkmal zu passen, oder nicht?

Und auch die bereits beiderseits vorhandene Aufteilung nach Orten sollte sich dann doch ineinander flechten lassen, indem der Kategorie:Baudenkmal in ... die gegebenenfalls vorhandene Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in ... untergeordnet wird?

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 20:03, 3. Mär. 2020 (CET)

Kai Kemmann das hauptproblem ist, dass Kollege:Radschläger und ein paar andere aus dem de-denkmalprojekt aus örtlicher gewohnheit und mangelnder sachkenntnis verkehrt herum denken.

• "Baudenkmal" ist der allgemeine denkmalpflegerische fachbegriff für erhaltenswerte baulichkeiten
• "denkmalgeschützt" ist der rechtliche begriff etwas, das "nach der Definition der jeweiligen Denkmalschutzgesetze" geschützt ist

der wurm liegt darin, dass "denkmalschutz" eigentlich nur in D und A mit ihrem antiquierten in die nazizeit zurückgehenden denkmalbegriff funktionert, der rest der welt kennt diesen begriff gar nicht. das sieht man klar an österreich, wo die systematik für diejenigen baulichkeiten, die unter das (inszischen moderniserte) Denkmalschutzgesetz (DSG) fallen (wo es aber auch andere rechtliche klassen zu baudenkmalen gibt), so lautet:

• Kategorie:Baudenkmal in Österreich
  • Kategorie:Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz in Österreich‎

  denn das österreichische DSG bezieht sich explizit auch auf mobilien, wie museumssammlungen usf., "denkmalgeschützt" lässt sich also gar nicht in toto unter "bau" einordnen: die untergruppe "Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz" ist die vom bundesdenkmalamt geschaffene [fachliche, nicht rechtliche] kategorie für bauliches, einschliesslich archäologischem

wie man auch sieht, hat sich der kollege auch nicht getraut, die AT-kategorie einzutragen. ditto Kategorie:Denkmalschutzobjekt in der Schweiz (gibt es nur in paar kantonen). daher kann man "Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk" problemlos entsorgen, denn das ist ein zur weltgeltung aufgeblasener regionaler begriff: die rechtlichen klassen heissen, wie sie im land heissen. was sonst noch eingetragen ist, sind mehr oder minder falsche oder irreführende transkriptionen ausländischer fachausdrücke: Kategorie:Monument historique (Bauwerk)‎ zeigt deutlich, dass es in frankreich ein ähnliches problem gibt wie in österreich (die klasse umfasst auch nicht-bauwerke), sich aber gar nicht mehr mit "denkmalschutz" übertragen lässt. man kann mit den lokalen rechtlichen klassen direkt in Kategorie:Baudenkmal nach Staat ff arbeiten

übrigens – wie schon öfters diskutiert – der eigentliche wurm liegt eine ebene höher in Kategorie:Kulturgut vs. Kategorie:Kulturdenkmal: "Kulturdenkmal" ist ein sinnentleerter begriff, der nur unter dem NS-denkmalschutz-begriff funktioniert, "kulturelles" an sich kann nicht unter denkmalschutz stehen (da der begriff heute viel umfassender gesehen wird als nur bauliches und vielleicht allenfalls möblierung als teil der innenarchitektur und damit "baulich"). Kulturgut (oder "Kulturerbe, cultural heritage") ist hingegen der heute global übliche oberbegriff. die Kategorie:Kulturdenkmal gehört ebenfalls entsorgt, dann steht die systematik auch sauber da:

• Kategorie:Kulturgut
  • allgemeine (fachliche) gliederung von kulturgut

  rechtliche klassen:

  • internationale klassen, wie UNESCO-Welterbe, usw.

    und (nur in den jeweiligen staats- oder landesteil-kategorien):

  • spezifische nationale schutzklassen (ohne pseudoüberbau ins globale)
  • Kategorie:Baudenkmal
    • allfällig allgemeine (fachliche) gliederung von baulichem kulturgut

    rechtliche klassen:

    • internationale klassen, wie Haager Konvention, usw.

    und (nur in den jeweiligen staats- oder landesteil-kategorien):

    • spezifische nationale baukulturerbe-schutzklassen (ohne pseudoüberbau ins globale)
    • aus allgemeineren kulturgut-klassen herausgezogene bauwerks-kategorien (nach dem modell österreich oder frankreich oder wie die landes-unterteilung der unesco-kategorien)
  • weitere klassen von kulturgut

einzig etwas behelfen müssen sich allenfalls die paar gegenden, in denen "Baudenkmal" eine rechtliche klasse darstellen könnte (eine geklammerte unterkategorie, falls sich das nicht soweso automatisch ergibt). wenn ein spezielle nationale kategorie Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Deutschland‎ erwünscht ist, kann die ja bleiben. aber ohne die in globale weltgeltung aufzublasen (oder -- honni-soit.. -- halten wir das für zufall, auf das alte NS-herrschaftsgebiet: tatsächlich wohl nur, weil die nachbarländer norddeutschlands auch von norddeutschen kollegen gewartet werden, die aber weniger um sprachsauberkeit bemüht sind als wir südländer) --W!B: (Diskussion) 03:06, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich bin beeindruckt von der Komplexität der Thematik und Eurer Kenntnis darum.

Ist es denn nicht an der Zeit, einmal eine Übereinkunft hierüber herbeizuführen, um die Strukturen vereinfachen bzw. vereinheitlichen zu können (notfalls per Abstimmung)?

Ich kenne mich zuwenig aus, um konkrete Vorschläge machen zu können.

Aber klar ist ja wohl: Je frühzeitiger wir eine übersichtliche und nachvollziehbare Struktur schaffen, desto einfacher wird in Zukunft die Kategorisierung und wir ersparen insbesondere auch den beiläufigen Nutzern einiges an Kopfzerbrechen.

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 13:43, 4. Mär. 2020 (CET)

ja, wäre dringend angesagt. das problem ist, dass meiner kenntnis nach Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege, das an sich dafür zuständig wäre, erstens schon recht deutschlandlastig besetzt ist und zweitens aus genau dem grunde, das eine fraktion versucht, ihre denkmalkonzepte den anderen überzustülpen, diesbezüglich recht gespalten ist. über die tieferen interna bin ich nicht informiert (eben weil man sich als österreicher da herauszuhalten sucht), aber das hat bisher eine allgemeine lösung blockiert.

übrgens folgt obiges modell dem -- inzwischen bestens getesteten -- modell bei den naturschutzgebieten, das an demselben problem krankt, nämlich, dass das deutsche wort "naturschutzgebiet" zum einen eine regionale rechtliche klasse ist (nämlich das NSG D-A-ausprägung, das es sonst nirgendwo gibt), und zum anderen der landläufige oberbegriff (weshalb auch vielfach "ausländische" schutzklassen in das wort "naturschutzgebiet" als falscher Freund übertragen würden). daher steht die gesamtsystematik (absichtlich) sprachlich recht sperrig (um auf jedes besetzte vokabel zu verzichten), ist aber sonst ebenso klar strukturiert:

• Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz)
  • die fachlichen kategorien: ökosystem/habitatschutz, waldschutz, vogelschutz, wasserschutz, usf.
  • Kategorie:Internationales Schutzgebiet‎: die internationalen klassen: Weltnaturerbe, Natura-2000, Ramsar, usf
  • Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) nach Staat‎
    • die fachlichen kategorien nach staat
    • die internationalen klassen nach staat
    • spezifische nationale schutzklassen (ohne pseudoüberbau ins globale)

und auch dort gibt es noch immer probleme, die Kategorie:Naturschutzgebiet, die lange als "globalcontainer" nicht wegzubekommen war, konnte auch nicht gelöscht werden, obwohl sie eben genau so ein "pseudoüberbau ins globale" ist: sie bleibt als sinnlose sammel-leiche für D und A stehen. aber zumindest passt nach jahrelangem kampf der gesamtbau inzwischen.

Kai Kemmann, an und für sich könnte jemand wie du, der nicht involviert ist, versuchen, das via LA zu bereinigen, aber ich fürchte, der würde sich -- wie schon gehabt -- zerfasern, bis ein admin beschliesst, dass das sowieso die fachbetreuer ausdiskutieren müssen, und damit wäre nicht nur nichts gewonnen, sondern jeder LA zementiert den status quo (wie wir das an der kategorie Kategorie:Naturschutzgebiet auch leidvoll erfahren mussten). dann muss man wieder ein paar jahre warten. ich fürchte, das problem ist nur durch langfristige überzeugungsarbeit (und neue generationen engagierter wikipedisten) zu lösen.

und leider ist das system, da es vielen laien und nicht-global-denkenden menschen gedanklich nicht einleuchtet, auch vergleichsweise instabil: auch im naturschutz haben jahrelang überzeugungstäter wie auch unbetamte neuautoren die kategorien immer wieder umgehängt, man müsste alle paar wochen nachkontrollieren. daher würde es wohl auch nicht klappen, das jetzt einfach nach obigem schema umzubauen (was auch schon mehrmals versucht wurde, dann rücken eben genau solche kategorien wie "Denkmalgeschütztes Bauwerk" als fork nach). ich glaub, langfristig gibts auch nur eine möglichkeit, nämlich von den unseligen besetzten begriffen "baudenkmal" und "denkmalschutz" wegzukommen, und auf sperrigere (aber fachlich haltbare, nicht interpretierbare) lemmata überzuwechseln, also zum beispiel:

Kulturgut → Bauliches Kulturgut / Baukulturelles Erbe usf.

nur sowas verhindert, dass das allgemeine immer wieder unter das spezielle sortiert wird. dann ist zwar zu erwarten, dass Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk ebenso eine untötbare D-A-leiche wird wie Kategorie:"Naturschutzgebiet", aber zumindest der rest würde würde passen. Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Deutschland bliebe davon ebenso unberührt wie eine -- ebenfalls korrekte --- Kategorie:Naturschutzgebiet in Deutschland, aber es müssten sich nurmehr die deutschen untereinander einigen, ob das ihr gesamtdeutscher oberbegriff wäre (die ganze Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) in Deutschland hat als letzte wartungsleiche bis heute den inneren aufbau "naturschutzgebiet"), der rest der welt könnte sauber nach fachkunde, landesüblichkeit und ortsgültigen rechtsklassen arbeiten. --W!B: (Diskussion) 16:02, 4. Mär. 2020 (CET)