Diskussion:Zyklus der Präzession

Zyklus der Präzession, auch "Platonisches Jahr" genannt - wenn dem so ist, sollte dieser artikel dahingehend verschoben werden --19:40, 2. Mär 2006 (CET)

ausserdem doppeleintrag Großes Jahr --W!B: 06:51, 27. Mär 2006 (CEST)

Name Platonisches Jahr

Ja und warum heißt das nun so??! Nach dem Philosophen Platon sicherlich; schön; aber was hat der damit zu tun? -- 147.142.186.54 15:50, 14. Okt. 2008 (CEST)

Genau das möchte ich auch fragen. Wie alt ist der Begriff "Platonisches Jahr", wer hat ihn geprägt? (nicht signierter Beitrag von 79.194.237.187 (Diskussion | Beiträge) 16:44, 21. Okt. 2009 (CEST))

In Angkor Wat, die Mayas, Asteken und Alten Ägypter - sie alle kannten den Präzessionzyklus. --217.232.110.55 13:10, 27. Apr. 2010 (CEST)

In meiner Literatur gilt Hipparchos (Astronom) als Entdecker der Präzession. Davon abweichende Angaben benötigen bessere Belege als eine unbelegte Aussage. --Blauer elephant (Diskussion) 22:30, 16. Aug. 2013 (CEST)

Die Bezeichnung "Platonisches Jahr" geht auf einen Dialog in Platons Timaios zurück, wo es heißt:

"Demungeachtet lässt sich nichtsdestoweniger sich begreifen, dass die vollkommene Zeitenzahl das vollkommene Jahr dann abschließt, wenn die gegeneinander abgelaufene Schnelligkeit der sämtlichen acht Umläufe, abgemessen nach dem Kreise des Selben und des gleichförmigen Fortschreitens, ihre Ausgangspunkte erreicht." --2A02:3038:603:EFD9:6D86:2583:B5AE:1486 14:57, 16. Apr. 2024 (CEST)

Im Abschnitt Platon und das Platonische Jahr steht zum Text bei Platon "die Präzession kommt hierbei nicht vor." Das kann man so nicht sagen. Denn bei Platon ist von acht Umläufen die Rede, die das "vollkommene Jahr" bestimmen. Bekannt waren damals aber nur sieben bewegliche Gestirne: Sonne, Mond, Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn. Mit dem achten Umlauf kann eigentlich nur der Umlauf des Tierkreises gemeint sein, d.h. die Wanderung des Frühlingspunkts vor dem Hintergrund der 12 Tierkreiszeichen, also die Präzession.

Und zur Quelle, die Platon zitiert heißt es im Artikel "Weiterhin wird betont, dass Platon noch gar nichts von der Präzession gewusst haben konnte [...]" Beide Sätze sollte man ersatzlos streichen. Denn auch die Behauptung der Quelle, dass die Präzession "erst später durch Hipparchos entdeckt worden sei" ist m.E. so nicht haltbar. Es kann sich leicht um eine Wiederentdeckung handeln oder einfach um die erstmalige explizite Beschreibung des Phänomens. Man darf davon ausgehen, dass solches Wissen im Altertum nur unter Eingeweihten überliefert wurde, z.B. der Priesterkaste.

Geschwindigkeit der Präzession

Mir ist jetzt erst aufgefallen, dass die Präzession sogar spürbar schnell verläuft. Meine erste überschlägige Rechnung ergab, dass sich der Pol in 70 Jahren, also einer Lebensspanne, um ein kappes Winkelgrad am Himmel verschiebt. Dann habe ich ein bisschen mehr gerechnet, und aus dem knappen Winkelgrad ist ca. ein sechstel Grad geworden, aber immerhin. Kann da jemand, der vielleicht an der Erstellung der schönen Bilder mitgewirkt hat, genauere Zahlenangaben machen? Solche Wanderungen in der Größenordnung von fast einem Grad ist doch schon merkbar: Wenn man jetzt lernt, der Himmelspol liegt (heute) etwa 1 Grad neben dem Nordstern, dann wird das in wenigen Generationen schon anders aussehen. Wenn ich die Abbildung interpretiere, wird der Pol dem Nordstern erstmal sogar noch näher rücken und danach erst davon wegwandern. Finde ich hochspannend. --PeterFrankfurt 01:26, 23. Nov. 2009 (CET)

2150 oder 2160 Jahre pro platonischen Monat?

Hab mal gelesen, dass ein platonischer Monat mit 2160 Jahren und ein platonisches Jahr mit 25920 Jahren gerechnet wird - im Gegensatz zum jetzigen Artikelstand mit 2150 Jahren pro platonischem Monat und 25700-25800 Jahren pro platonischem Jahr. Ist da was dran? --88.69.196.70 05:21, 19. Aug. 2014 (CEST)

„Hab mal gelesen“ ist leider keine brauchbare Diskussionsgrundlage. Mir persönlich sind aus der Fachliteratur keine Werte von 25.900+ Jahren bekannt, aber das will noch nichts heißen. Bitte bring eine verwertbare Quelle, dann können wir gerne darüber diskutieren, ob da „was dran“ ist und ob das in den Artikel sollte.
Gruß, Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:34, 19. Aug. 2014 (CEST)

Das kommt daher, dass die Alten immer nach ganzzahligen Verhältnissen der Umläufe suchten. Sie setzten für die Wanderung des Frühlingspunkts vor dem Hintergrund des Tierkreises 1° pro 73 Rundjahre à 360 Tage = 72 Jahre à 365 Tage an. So ergibt sich ein ganzer Umlauf zu 360° * 72 Jahre = 25920 Jahre à 365 Tage = 360° * 73 = 26280 Jahre à 360 Tage. --2A02:3038:603:EFD9:6D86:2583:B5AE:1486 14:38, 16. Apr. 2024 (CEST)

Mutmaßliche Zusammenhänge zwischen Präzessionszyklus und Religionen

@ Edith Wahr: Servus. Zum Abschnitt "Mutmaßliche Zusammenhänge zwischen Präzessionszyklus und Religionen" scheint dir einiges nicht zu gefallen. Die Fassung über den Film Zeitgeist wurde etwas gekürzt, trotzdem weckt dieser Film wohl in dir persönliche Gefühle hoch. Ob das nun "debiler Schrott" ist oder nicht, sei mal dahingestellt. Es wird aber eindeutig diese Präzession "dokumentiert" und auch in einer Animation (ziemlich gut) gezeigt. Viele haben durch diesen Film wahrscheinlich zum ersten Mal von diesem Phänomen gehört, mich eingeschlossen. "Der Film Zeitgeist ist mit 300 Millionen Zuschauern der am häufigsten runtergeladene Film der Geschichte." (s. WP). Peter Joseph ist wahrlich kein Wissenschaftler, aber er ist einer, der diesen Zusammenhang gesehen hat und zur Freude einiger Hobby-Astronomen auch darüber berichtet, und er ist mit dieser "Vermutung" ja auch nicht alleine. Eine weitere Person ist z.B. der Schriftsteller Ludwig Rogalla, dessen Abschnitt du über sein Buch auch leider komplett gelöscht hast (wahrscheinlich hast du es überlesen). Natürlich könnte man das alles verkürzt wiedergeben, aber bitte nicht komplett auslassen. Warum WP nicht informativer machen, wenn wir dazu die Bücher und Filme haben, die exakt über dieses Thema berichten. 300 Millionen Menschen sollten sich dazu auch von WP informieren lassen können, wenn sie diesen debilen Schrott schon angucken. Gruß --Jacky Dope (Diskussion) 19:28, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wo steht das mit den 300 Millionen Zuschauern? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:47, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia, (unter "Veröffentlichung und Reaktion" des Films) --Jacky Dope (Diskussion) 12:04, 28. Jun. 2015 (CEST)

Hab mir das mal angeschaut. Der Satz auf WP lautet:

• „Der FilmZeitgeist ist mit 300 Millionen Zuschauern der am häufigsten runtergeladene Film der Geschichte.“

Dazu sind zwei Belege angegeben:

• Market wired: Eine Plattform für Eigenwerbung, die völlig ungeprüft jeden Text veröffentlicht, wenn dafür bezahlt wird. Dort steht auch nix von 300 Millionen, stattdessen heißt es dort „the Most-Downloaded Video in Internet History“. Abgesehen davon, dass dort nichts von „Film“ steht, sondern von „Video“, ist das glatt gelogen und hat schon damals, 2008, nicht gestimmt.

• Press Release Headlines: Auch das ist eine Plattform für Eigenwerbung, die völlig ungeprüft Marketingmeldungen veröffentlicht. Dort heißt es: „… has been … seen in total by an estimated 300 Million people“ (Hervorhebung von mir).

Diese beiden vollkommen ungeprüften und unbelegten, bei genauerem Hinsehen auch stark relativierten („estimated“) und teilweise sicher falschen Angaben wurden dann im WP-Artikel in einen Satz zusammengefasst und als Tatsache hingestellt („mit 300 Millionen Zuschauern der am häufigsten runtergeladene Film der Geschichte“). Abgesehen davon, dass WP-Artikel (aus genau diesem Grund) nicht als Quelle für andere WP-Artikel taugen, taugen diese beiden „Eigenbelege“ im Film-Artikel sicher nicht als Quelle für diese im Artikel aufgestellte Behauptung. Wenn hier nicht unabhängige Quellen gefunden werden können, muss diese Behauptung sogar im Film-Artikel als unenzyklopädisch verworfen werden.
Als Begründung für die Aufnahme hier in diesen Artikel taugt das natürlich schon mal gar nicht.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:59, 28. Jun. 2015 (CEST)

Naja, so ganz überzeugen mich deine Argumente jetzt auch nicht. Nun stellst du die ganzen Behauptungen. Ob es nun 200 Mio oder 300 Mio gewesen sind, spielt doch im Endeffekt auch keine Rolle, warum nun über die Zahl streiten, genauso ob der "Film" nun gut ist oder nicht oder ob der WP-Artikel zum Film gelogen ist. Leider kenne ich keine andere Doku, die über dieses Phänomen berichtet. Warum aber die anderen beiden Herren, Rogalla und Ulansey, herausnehmen, wenn die doch mit diesem Film gar nichts zu tun haben? Also mit einer "Privaten Theoriefindung über Inhalte von Filmen" kann hier sicher nicht die Rede sein, denn ich persönlich habe mit diesen drei Herren ja auch nichts zu tun. Und "unwissenschaftliche Veröffentlichungen als „Quellen“" ist so auch nicht ganz richtig. David Ulansey ist so weit ich weiß anerkannter Religionshistoriker. Und seine Theorie über die Stiertötungsszene im Mithraismus wird auch nicht abgelehnt und es beschreibt genau die selbe Symbolik. Auch diese Theorie ist ja nur eine Mutmaßung, also warum gehören "Mutmaßliche Zusammenhänge" nicht in eine Enzyklopädie? Über Ludwig Rogalla weiß ich nicht viel, aber auch in seinem Buch „Erlöse dich selbst – Vom Fischezeitalter ins Wassermannzeitlalter“ werden Zusammenhänge zwischen Religion und der Präzession aufgezeigt. Wirklich empfehlenswert und weitaus besser als Zeitgeist!! --Jacky Dope (Diskussion) 00:27, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ob 200 oder 300 Millionen Zuschauer wäre wohl tatsächlich egal, aber auch die 200 Millionen sind doch gänzlich unbelegt. Wenn ich mir die Abrufzahlen auf YouTube anschaue, komme ich auch beim Zusammenzählen verschiedenster Sprachversionen kaum auf 10 Millionen Abrufe. Ich würde schon gerne wissen, wie die auf 300 Millionen kommen, oder nur schon auf 200 Millionen. Dazu ist die Zahl der Abrufe natürlich nicht gleichzusetzen mit der Zahl der Zuschauer. Jede Menge Leute (die „Aficionados“) werden das mehr als einmal angeschaut haben, jedenfalls die „Highlights“, oder aufgrund der Länge nicht in einem Stück, sondern in mehreren Etappen, was jedes Mal wieder als Aufruf zählt. Ich verstehe einfach nicht, wieso ein dermaßen erfolgreicher Film (mit 300 Millionen Zuschauern ist er in den Regionen von „Titanic“) nicht mehr journalistische Rezeption bekommen hat, dass die eigenen Pressemitteilungen die einzigen verfügbaren Belege sind. Das macht mich einfach misstrauisch.
Dies hier ist ein wissenschaftlich-astronomischer Artikel. „Mutmaßliche Zusammenhänge“ mit religiösen oder anderen esoterischen Ideologien gehören nicht hierher. Schreib doch einen eigenen Artikel über diese mutmaßlichen Zusammenhänge aus religionshistorischer Sicht. Dort kannst du dann auch erklären, wie es möglich ist, dass schon vor 3000 Jahren die Menschen gewusst haben, dass die Erde um die Sonne kreist, dass so etwas wie Gravitation dafür verantwortlich ist, dass die Erde um den Äquator herum etwas „bauchiger“ ist als an den Polen und wie sich das unter Berücksichtigung der ebenfalls bekannten Kreiselgesetze auf die Lage der Erdachse im Raum auswirkt, und wieso dieses Wissen anschließend 3000 Jahre wieder verschollen war.
Ich denke, dass es durchaus möglich ist, dass den damaligen Menschen aufgefallen ist, dass sich die Sternbilder im Laufe der Jahre ganz langsam verschieben, aber von einer Präzession der Erdachse als Ursache hatten sie keine Ahnung. Sie wussten ja nicht einmal, dass es so etwas wie eine Erdachse überhaupt gibt.
Wie dem auch sei: Meiner Meinung nach gehören diese ganzen esoterischen Aspekte („Erlöse dich selbst“) nicht in diesen Artikel, unabhängig davon, wie viele Leute einen Film gesehen haben und Ähnliches. Bitte füge diesen ganzen Abschnitt nicht wieder ein ohne unabhängige Quellen und ohne vorgängige Mehrheit dafür hier auf der Disk.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:43, 29. Jun. 2015 (CEST)

Also vor 3000 Jahren wusste man doch, dass sich der Frühlingspunkt im Laufe der Zeit verschiebt. Das steht auch hier im Artikel selbst (wahrscheinlich sogar noch länger). Das heißt aber nicht, dass sie auch über den astrophysikalischen Hintergrund dieser Präzession Bescheid wussten, da gebe ich dir recht. Für sie waren es einfach Zeichen der Götter. Das älteste Tierkreiszeichen, das man entdeckt hat, soll doch 10.000 Jahre alt sein. In den Tierkreiszeichen ist ein Urwissen über richtige Lebenshaltung, über Naturgesetze enthalten. Schon weit vor unserer Zeitrechnung beobachtete der Mensch die Zeichen am Himmel, war doch sein Überleben von Tag und Nacht, dem Wetter und den Gezeiten abhängig. Er orientierte sich an der Bewegung der Sonne, die von Osten kam und den Tag brachte, und die, wenn es dunkel wurde, im Westen unterging. Der Mensch betrachtete den Himmel und beschrieb markante Fixsterngruppen als Bilder. Was er sehen konnte, setzte er in Bezug zu seinen Erfahrungen und versuchte Zusammenhänge zwischen „oben“ und „unten“ herzustellen.
Wenn du meine Meinung hören willst, ich denke, Astrologie und Religonen haben mehr gemeinsam als wir glauben. Und ich persönlich finde die Schlussfolgerung von Peter Joseph, Jesus sei die Sonne, brilliant. Darauf (andere würden sagen "Auf diesen Schrott") muss man erst mal kommen. Ich hoffe, ich trete damit niemandem zu Nahe. Wir Menschen haben doch schon immer an Sterne geglaubt. Jede Kultur.
Aber selbstverständlich werde ich deiner Bitte nachgehen und hier keinen Edit War starten und akzeptiere natürlich auch die 2:1 Mehrheit. Einfach ganze Abschnitte zu löschen mit niveaulosen Kommis endet halt nicht auf fruchtbarem Boden, da finde ich eine Diskussion wie diese hier schon viel aufklärender. Danke.
Noch einen Satz zu Zeitgeist: Dieser Film hat zwei Auszeichnungen bekommen und der Nachfolgefilm übrigens auch. Steht zumindest hier in WP. --Jacky Dope (Diskussion) 15:53, 29. Jun. 2015 (CEST)

Siehe Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Aus diesem Grund habe ich ja auch nur den Zeitgeist-Kram rausgeschmissen, nicht aber die These von Ulansey zum Mithraskult, von der sich der ach so geniale Herr Joseph wohl hat, ähem, inspirieren lassen, als er sein Zeigeistgebräu mixte. Ziemlich unerheblich ist daher auch, wieviele Millionen Male dieses Machwerk nun downgeloadet wurde; ein Erich von Däniken oder ein Charles Berlitz haben etwa schon lange vor den Zeiten von youtube etc. zig Millionen Bücher verkauft, trotzdem schreiben wir nicht in die Artikel, dass die Pyramiden "mutmaßlich" von oder für Außerirdische erbaut wurden, etc. pp.

Übrigens tust du mir ein bisschen leid, wenn du "Zeitgeist" tatsächlich für genial hältst oder das gar noch ernst nimmst. Ich bin ja nu selbst ein Connaisseur von Verschwöruungstheorien, aber wenn du den Kram tatsächlich so ernst nimmst, dann, ja dann...und zum zweiten ist das Petersche Geraune auch als, nunja, Gesamtkunstwerk, ziemlich schal. Wieviel erheiternder ist da etwa die 1970 publizierte These von John Marco Allegro in The Sacred Mushroom and the Cross: According to Allegro, the Bible is really just a series of myths that describe the secrets of the Amanita muscaria fertility cult rather than real people...This secret encoding of the mushroom fertility cult down through the ages eventually led to the development of the concept of Jesus to encapsulate the identity of Amanita muscaria around the time of the sacking of the second temple by the Romans. Thus, according to Allegro, Jesus never actually existed. He purported to demonstrate, using philological analysis of the structure of the ancient Sumerian language, that the name Jesus actually meant something along the lines of "semen" and that Christ meant something like "giant erect mushroom penis." According to Allegro, the Bible (and the New Testament in particular) is really just a series of myths that describe the secrets of the Amanita muscaria fertility cult rather than real people. Das, woraus ich da zitiere, ist übrigens in der Oxford University Press verlegt und im Gegensatz zu "Zeitgeist" unbedingt mit Wikipedia:Belege zu vereinbaren, und ließe sich in gebührender Form durchaus im Artikel Fliegenpilz verwerten, es kommt aber eben auf das WIE an. So long, --Edith Wahr (Diskussion) 16:16, 2. Jul. 2015 (CEST)

Danke für dein Statement. Und teilweise auch sehr interessante und überzeugende Thesen, die du da bringst. Allerdings habe ich das Wort "genial" nie benutzt, weder in Bezug auf den Film noch dem Filmemacher. Von daher kannst dir dein Mitleid sparen und meine Wörter etwas genauer zitieren, anstatt dich teilweise wie ein Troll zu verhalten. --Jacky Dope (Diskussion) 16:18, 3. Jul. 2015 (CEST)

Astrologen-Blabla

Wer, wenigstens stellenweise, nichts verstehen kann, sollte die im Text erwähnte gelbe Spalte in einer Tabelle suchen. Oder die rund 12000 Jahre zwischen Frühjahr und Herbst eines „platonischen Monats“ lieber nicht erst nachdenken.

Aber ich bin ja vermutlich selber schuld, habe ich mir doch vor Jahrzehnten eineden lassen, daß das Zeitalter des Wassermanns in die Haare gefahren wäre … Na ja, Musiker. Was verstehen die schon von Zeitrechnung? Gut, sie bekommen Hits sogar fast 100 Jahre vor der Zeit zustande (fliegen also mit einiger Sicherheit nicht über Berlin) … (nicht signierter Beitrag von 79.234.226.28 (Diskussion) 01:03, 13. Nov. 2016 (CET))

Einige Musiker sind sehr gute Mathematiker ! --Kulturkritik (Diskussion) 14:54, 20. Jun. 2021 (CEST)

Gezeiten sollen die Präzession verursachen?

Es ist nichts als eine unbewiesene Behauptung, dass die Gezeiten die Präzession verursachen. Rein logisch ist kaum anzunehmen, dass die etwa 1332 Milliarden Kubikkilometer Wasser in den Weltmeeren (https://www.n-tv.de/wissen/Ozeane-flacher-als-gedacht-article887560.html) eine Kugel mit einem Gewicht von 5,9723 * 10^24 Kg (https://de.wikipedia.org/wiki/Erdmasse) zum Taumeln bringen sollen.

Darüber hinaus berichtet der babylonische Priester Berossos in einem erhaltenen Fragment seiner Babylonika, dass man vor der großen Flut (des Gilgamesch-Epos und der indischen Schriften) in Zeiteinheiten von Saros = 3600 Jahren, Neros = 600 Jahren und Sossos = 60 Jahren gerechnet hat, was sich auf einen Präzessionszyklus von 43.200 Jahren bezieht. Diese Maßeinheit liegt nicht nur dem indischen Yugasystem zugrunde, sie taucht auch in der Edda auf und ist versteckt im hebräischen ersten Vers der Bibel enthalten, dessen Zahlenwert auch auf ihm beruht. Der dem zugrunde liegende Kalender entspricht exakt (also bis in die ungewöhnlichen Details hinein) dem Kalender auf dem Sonnentor von Tiahuanacu in Bolivien und dem ältesten indischen Kalender, wie er in den Puranas erscheint.--2003:F5:F70E:8500:3C00:EDF3:2F7B:7EFB 16:51, 25. Okt. 2019 (CEST)

Naja, die „Gezeiten“ haben immerhin dafür gesorgt, dass der Mond gebunden rotiert (engl. tidal locking), wobei hier wohl nicht nur die gravitativen Wechselwirkungen zwischen Mond und Erd-Ozeanen inbegriffen sind, sondern auch Wechselwirkungen zwischen Mond und festem Erdkörper. Dito sind es wohl ebensolche „Festkörpergezeiten“, die für die Präzession verantwortlich sind. --Gretarsson (Diskussion) 01:36, 26. Okt. 2019 (CEST)

Sind es nicht eher Gravitationskräfte, die auf die Drehachse wirken? Auf astronomie.de ist das sehr schön erklärt. Gezeitenkräfte würden allenfalls die Erde in eine gebundene Rotation zwingen, also 1 Tag = 1 Jahr. --Gerd-HH (Diskussion) 12:01, 25. Apr. 2023 (CEST)

Tabelle

Zur Zeit ist nur ein Feld gelb. Ich habe den Text daher angepasst. --Kulturkritik (Diskussion) 15:14, 20. Jun. 2021 (CEST)

Warum ist das Feld gelb? Und sollte die Überschrift "Eintritt in das Sternbild" auch für Spalte 2 gelten (oder meinetwegen "Eintritt in den Sektor")? Überhaupt finde ich, dass die parallele Darstellung von 12 und 13 Sternzeichen das Verständnis massiv erschwert. Ich würde das in zwei Tabellen aufteilen oder die 13-er Version ganz löschen.--Gerd-HH (Diskussion) 12:08, 25. Apr. 2023 (CEST)

Widderpunkt statt Frühlingspunkt?

Ich bin sehr unglücklich mit dem Satz Anstelle von Frühlingspunkt wird in der Astrologie…. Einmal wegen der Logik: Anstelle von Frühlingspunkt wird der Begriff Widderpunkt verwendet, da der Frühlingspunkt den xxx bei 0° des Tierkreiszeichens Widder markiert. Allein schon ist der Widderpunkt nicht da, weil dort 0° wäre, sondern die 0° sind da, weil da mal der Frühlingspunkt war. Vielleicht könnte man das, auch als Einleitung zum folgenden Absatz, etwa so umformulieren: "Die Astrologie bezeichnet den Frühlingspunkt noch heute als Widderpunkt, weil zur Zeit der Enwicklung der Astrologie der Frühligspunkt beim Eintritt der Sonne in das Sternbild Widder lag; von dort ausgehend wurde dann die zwölf Tierkreiszeichen eingeteilt, beginnend mit dem Widder." --Gerd-HH (Diskussion) 12:36, 25. Apr. 2023 (CEST)