Diskussion:Zipser in Rumänien

Abstimmung Judet / Bezirk / Kreis

Hallo, auf Portal Diskussion:Rumänien#Abstimmung über Judeţ / Bezirk / Kreis läuft seit heute eine Abstimmung, bei der festgelegt wird, wie in der deutschen Wikipedia die rumänischen Verwaltungseinheiten genannt werden sollen: Judet, Bezirk oder Kreis. Interessierte und Stimmberechtigte sind eingeladen. --Meichs 19:31, 19. Apr. 2008 (CEST)

• Debüt der Oberwischauer Deutschen

Geschichte/Zipser Willkür

Der Artikel benötigt mehr Informationen über Zipser Willkür und mittelalterliche Geschichte. Werden auch englische Quellen akzeptiert? Alles Gute! --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 14:45, 21. Feb. 2023 (CET)

@Rosenborg BK Fan: Natürlich, wenn sie reputabel sind. Zu dem Thema könnte ich auch einiges beitragen und ergänzen. Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:08, 21. Feb. 2023 (CET)

OK, sehr gut, genau, danke sehr. Diese, z.B.: Kurz gesagt, Zipser Willkür war das älteste deutsche Stadtrecht in der Slowakei. Es ist von Google Bücher/Google Books. Können Sie mir bitte sagen, ob es gut ist und ob es in Ordnung ist, aufgenommen zu werden? Vielen Dank! --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 23:11, 21. Feb. 2023 (CET)

Ja, natürlich ist dieses Werk in Ordnung und reputabel. Es ist das Oxford Handbook of European Legal History. Grüße--WajWohu (Diskussion) 08:48, 22. Feb. 2023 (CET)

Sehr gut. Danke sehr! Alles Gute! --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 12:34, 22. Feb. 2023 (CET)

Ortschaften in der Slowakei

Das kann ich auch, wenn es erlaubt und hier so vereinbart ist. Meinungen, bitte sehr? --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 13:22, 22. Feb. 2023 (CET)

Das werden zu viele Ortschaften, wenn die Dörfer mitgezählt werden :) Mach doch besser die oben angekündigte "Zipser Willkür"- Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:42, 22. Feb. 2023 (CET)

Heh, ich verstehe den Witz, aber ich glaube wir brauchen noch eine kleine Liste von Siedlungen, genau wie für Rumänien, bitte sehr. Nicht lange, nur die wichtigsten Siedlungen. --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 16:11, 22. Feb. 2023 (CET)

Ja, aber die Orte, mit denen begonnen wurde, waren eigentlich nicht die wichtigsten... (Ich kenne übrigens die Zips recht gut, nicht nur aus Literatur, auch von Aufenthalten dort, übrigens auch die Maramuresch, die Südbukowina, Siebenbürgen, die Dobrudscha oder das Banat, auch Suceava, ein wenig kann ich dazu schon sagen.) Versteh doch bitte: es muss erstmal wesentlich mehr Inhalt in den Artikel, bevor man eine weitere Liste anlegt, das wäre sonst auch nicht schön. Die Liste über Rumänien ist informativ, denn so erfährt man, in welchen von den mehreren Orten in der Bukowina und der Maramuresch genau die Ansiedler aus der Zips kamen (nicht aus Böhmen, Österreich, dem Rheinland, SW-Deutschland usw), aber bei der Zips selbst haben wir nach der Karte max. 50 Orte oder eine Auswahl, etwa 1/4 aller Orte. Das wäre selbst als Auswahl für den sehr kleinen Artikel zu viel, dafür muss er zu erst größer werden... Gruß--WajWohu (Diskussion) 21:26, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe, sehr gut, Sie haben in der Tat sehr starke Punkte. Und ich hoffe, Sie hatten gute Aufenthalte in Rumänien und der Slowakei. Alles Gute!

P.S.: Wie wäre es mit einer gemischten Sektion mit Orten sowohl aus der Slowakei als auch aus Rumänien, bitte sehr? Veilleicht das besser ist (aber nur, wenn es vorher vereinbart/genehmigt wurde hier). Gruß! --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 21:24, 24. Feb. 2023 (CET)

Nachfrage zum ÜA-Baustein

Hallo @Dr-Victor-von-Doom: @AxelHH: @Stoschmidt: @Freigut: @Rosenborg BK Fan: @Trimnapaschkan: und alle anderen, die im Bereich Rumänien und Slowakei seit langem oder kurzem aktiv sind: Die Unklarheit dieses Artikels stört mich bei Verlinkungen schon seit mehreren Jahren. Wie ich es verstanden habe, sollte er ursprünglich ein Artikel über regionale deutsche Siedler aus der Zips im heutigen Rumänien werden. Dann müsste er aber, um das Lemma genau einzugrenzen "Zipser(deutsche) in Rumänien/ unter Rumäniendeutschen" oder - wenn geklärt ist, dass diese Dörfer im 18./19. Jh. nur in der Maramuresch und Bukowina entstanden - könnte er auch "Zipser(deutsche) in der Maramuresch und der Bukowina/ unter Sathmarer Schwaben und Bukowinadeutschen" heißen. Dann würde ein Artikel über die ursprünglichen "Zipser Sachsen", die es seit dem 12. Jahrhundert mit eigenen Privilegien, Rechttradition und wechselhafter Geschichte gibt (ähnlich den Siebenbürger Sachsen), aber noch komplett fehlen. Oder man macht einen Artikel über beide regionale Gruppen draus: erst die Zipser Sachsen, danach als Anhängsel über die von dort nach Rumänien angesiedelten Zipser(deutschen) ohne die historischen Privilegien, einfach nur als regionale Herkunft und dialektale Sondergruppe. So, wie er jetzt zusammengestellt wurde, ist der Artikel aber von der Einleitung über die Geschichte bis zu den Ortschaften aber inkonsistent und in sich widersprüchlich, wenn man ihn von oben nach unten durchliest. Wie machen wir es? Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:53, 23. Feb. 2023 (CET)

Hallo WajWohu: Du hast völlig recht, der Artikel vermischt zwei Themen. Ich möchte anregen, den Artikel Zipser wieder auf die deutschsprachige Gruppe in Rumänien zu reduzieren, so wie er auch zu Anfang gemeint war – er wäre dann quasi ein Pendant zum Artikel Landler, die eine weitere, nicht «sächsische» deutschsprachige Volksgruppe in Rumänien sind –, und einen neuen Artikel Zipser Sachsen zu schaffen. In diesem neuen Artikel könnte man sehr viel unterbringen, was hier ohnehin noch fehlt, schliesslich waren die Zipser Sachsen, wie du zu Recht schreibst, ein eigene Volksgruppe, die ganz ähnlich wie die Siebenbürger Sachsen autonom organisiert war. Die rumänischen Zipser, die mit ihrer vorgängigen Heimat in der heutigen Slowakei ja nichts mehr zu tun haben (vom Dialekt abgesehen), in einem Kapitel innerhalb eines Artikels Zipser Sachsen abzuhandeln, würde ich hingegen für suboptimal halten. Gruss, --Freigut (Diskussion) 13:13, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich kann fachlich nichts zum Artikel beitragen. Ich achte aktuell auf Artikel im Bereich Rumänien damit nichts falsches oder unverständliches rein kommt. --AxelHH (Diskussion) 13:56, 23. Feb. 2023 (CET)

Hallo Zusammen, die Seite hatte ich bis dato noch nicht auf dem Schirm; bin auch der Meinung, daß hier die Zipser in Rumänien dargestellt sind und so sollte dementsprechend, auch die Seite wie von WajWohu schon vorgeschlagen, in „Zipser(deutsche) in Rumänien“ oder einfach nur „Zipser in Rumänien“ umbenannt werden. Nur nebenbei; hab mir auf die Schnelle einige Videos auf YouTube dazu angeschaut 1, 2. Hier die Webdarstellung des Oberwischauer Zipser Verbands. Gruß, --Stoschmidt (Diskussion) 15:25, 24. Feb. 2023 (CET)

@Stoschmidt: Sehr interessant, also an dieser "Oberwinschauer Zipserei" im ersten Video, das ist ja dieses Stadtviertel von Vișeu de Sus sind wir damals nur ahnungslos südlich auf der Landstraße von der Maramuresch richtung Bukowina vorbeigefahren :/ Nur in der eigentlichen Zips (ich glaube, es war in Medzev, müsste aber zur Sicherheit nochmal nachsehen) hat mal ein alter Zipser Sachse spontan angehalten, weil er an der Autonummer unsere Herkunft erkannt hat und über seine Erlebnisse und Erinnerungen in der Kindheit und Jugend vor, im und nach dem Zweiten Weltkrieg und sozialistischer Zeit und die Nachbarschaften in diesen Phasen (, auch die Vertreibungen beschrieben. Es wurde ein Gespräch von etwas 2 1/2 Stunden :) Interessant auch, wie spannungsfrei und vielsprachig sie die Nachbarschaft von Zipsern, jiddischsprachigen Juden, Rumänen und Ungarn im Ort vor dem Weltkrieg zur Zeit ihrer Kindheit vor dem Krieg beschreiben, wo jedes Kind Zipserdeutsch, Jiddisch, Rumänisch und Ungarisch beherrschte... Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:31, 24. Feb. 2023 (CET)

@AxelHH: Keine Sorge, auf den Seiten zu Rumänien wird nichts falsch sein, zumindest nicht meinerseits. :)

Sowieso, ansonsten, Ich stimme sowohl Freigut als auch WajWohu zu. Beides hat in der Tat sehr recht. Übrigens hat die englische Wikipedia nur einen Artikel über die Zipser. Ich kenne vielleicht den Redakteur, der dort genaue Informationen hinzugefügt hat. Alles Gute! :) --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 21:34, 24. Feb. 2023 (CET)

@all: Muss man eigentlich bei evtl. Trennung des Artikels für den Artikel Zipser Sachsen einen Versionsimport vornehmen?--WajWohu (Diskussion) 23:31, 24. Feb. 2023 (CET)

Streng genommen vielleicht schon. Diejenigen Teile, die sich auf die Zipser Sachsen beziehen, sind allerdings gering; nach Schnark-Skript stammen davon drei Sätze von Rosenborg BK Fan, ein Satz von Scollius und die beiden Bildlegenden von dir, WajWohu. Von den vier genannten Sätzen wird keiner in einem Artikel Zipser Sachsen überleben, da dieser von Grund auf neu formuliert werden muss. So gesehen, könnte man auf einen Import wohl auch verzichten. --Freigut (Diskussion) 19:49, 25. Feb. 2023 (CET)

Ja, genau, es muss von Grund auf neu erstellt werden (möglicherweise mit Einflüssen aus dem, was zuvor hier in diesem Artikel geschrieben wurde). Alles Gute! --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 22:47, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich habe den Ping gerade erst gesehen und schließe mich an - eine Trennung der (rumäniendeutschen) Zipser von den Zipser Sachsen macht Sinn. Gruß --DVvD D 00:20, 27. Feb. 2023 (CET)

Lemmaname

@Dr-Victor-von-Doom: @AxelHH: @Stoschmidt: @Freigut: @Rosenborg BK Fan: @Trimnapaschkan: (Ich muss nochmal anpingen.) Was mich daran hindert, den Artikel nach Zipser in Rumänien zu verschieben, ist im wesentlichen das weitere Zipserei-Ortsteil in Rachiw/Karpatenukraine bzw. Transkarpatien. Zur Zeit der "Theresianischen Kolohnisation" unter Maria Theresia und der Josephinischen Kolonisation unter Joseph II. gehörte das auch zum Kgr. Ungarn in direkter Nachbarschaft der Maramuresch, keine Grenze dazwischen, aber später gehörte es nie zu Rumänien, sondern erst zur Tschechoslowakei, dann Ukraine. Mir fällt aber kein besseres Ziel der Verschiebung ein, "Zipser seit er theresianischen und josephinischen Kolonisation" oder "Zipser außerhalb der Zips im ehemaligen Habsburgerreich" wären schrecklich. Fällt da noch jemanden eine andere Formulierung ein? Ich würde sonst vorschlagen, er heißt trotzdem "Zipser in Rumänien" und ein Kurzkapitel über Rachiw erhält die Weiterleitung "Zipser in der Ukraine" und Zipser in der Karpatenukraine".

Ein bisschen Restunsicherheit bleibt für mich noch, ob vielleicht unter anderen Ungarndeutschen noch Zipser waren (dagegen schreibt Galiziendeutsche#Herkunft, dass hier offenbar keine Zipser beteiligt waren). Unter den Banater Berglanddeutschen gab es Zipser. Gab es unter Donauschwaben, Banater Schwaben, Batschka-Schwaben, Syrmien-Schwaben und Esseger Schwaben/Slawoniendeutschen außerdem noch kleine Zipser-Gemeinschaften? Ich hab bei den Gruppen keine wirklich detaillierten Vorkenntnisse, aber eine etwas längere Suche ergab keine Hinweise. Aber zumindest Slowaken und Russinen aus der Umgebung wurden bekanntlich auch im Süden des Kgr. Ungarn angesiedelt. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:13, 23. Apr. 2023 (CEST)

Guten tag! Zipser in Rumänien ist gut genug für mich. Alles Gute! Keep up the good work and much respect! --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 11:29, 23. Apr. 2023 (CEST)

Verstehe das Dilemma. Falls niemandem eine bessere Idee kommt, dann setzen wir deinen Vorschlag um. --Freigut (Diskussion) 15:01, 23. Apr. 2023 (CEST)

WajWohus Vorschlag finde ich auch als eine gute Lösung. --Stoschmidt (Diskussion) 17:46, 23. Apr. 2023 (CEST)

Das Lemma Zipser in Rumänien mit der beschriebenen Vorgehensweise macht Sinn. Es ist nicht ausgeschlossen, dass vereinzelt Zipser noch weiter als das Banater Bergland in Richtung Westen vorgedrungen sind, mir sind sie dort aber in der Literatur noch nicht untergekommen. Gruß --DVvD D 01:07, 24. Apr. 2023 (CEST)

@WajWohu: Vielen Dank für die Implementierung dieser Lösung. Alles Gute! --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 13:33, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab jetzt den Artikel von Ondrej Pöss im Karpatenblatt ausgewertet. Wahnsinn, es sind viel mehr Ortschaften, er schreibt in der Fortsetzung ausdrücklich, dass es nur eine Auswahl sein kann. Angelehnt an Angaben von Raimund Friedrich Kaindl (grundlegender Historiker der Karpatendeutschen auch Begründer karpatendeutscher Vereine, wobei der Begriff bei ihm noch alle Gruppen in der Umgebung des Karpatenbogens meint) erwähnt er auch, dass es noch Siedlungen in Serbien, Kroatien und sogar Kleinasien gegeben hat. Ich würde aber trotzdem vorschlagen, das Lemma so zu lassen und wie vereinbart eine WL zu den Zipsern der Ukraine anzulegen. Sollten noch Siedlungen in Kroatien, Serbien, vielleicht auch Ungarn oder dem Ostrand der Slowakei identifiziert werden, kann man ja Kapitel mit neuer WL anlegen. In der ex-Tschechoslowakei, ex-Sowjetunion und in ex-Jugoslawien dürften wegen der Vertreibungen und Deportationen am Ende des Zweiten Weltkrieges, bis auf einzelne Personen, niemand geblieben sein. Im Gegensatz zu Rumänien (und vielleicht Ungarn) sind diese Kapitelthemen historisch). Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:07, 30. Apr. 2023 (CEST)

Bitte zuwarten mit Änderungen

@Rosenborg BK Fan: Bitte warte mit Änderungen an diesem Artikel. Er wird zweigeteilt werden. Füge hier bitte nichts mehr ein, was die Zipser Sachsen in der Slowakei betrifft. In diesem Artikel geht es um die Zipser in Rumänien, und das mit Leutschau gehört nicht hierher. Danke. --Freigut (Diskussion) 22:36, 25. Feb. 2023 (CET)

OK, ich sehe und ich habe das verstehen. Danke für das. Alles Gute! --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 22:46, 25. Feb. 2023 (CET)

Kategorien

Für Zipser (Personen) habe ich die Kategorie:Zipser (Person) mit Unterkategorien für slowakische und rumänische Personen angelegt. Für ukrainische oder andere Personen, zu denen es derzeit noch keine Artikel gibt oder die ich nicht auf dem Radar habe, müsste das bei Bedarf noch geschehen. Gruß --DVvD D 03:05, 24. Apr. 2023 (CEST)

Es ist eine sehr gute Idee und Implementierung. Danke sehr für diese praktische Lösung. Alles Gute! --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 13:38, 24. Apr. 2023 (CEST)

Zweiter Satz unter "Geschichte" unverständlich

Hallo miteinander,

Der Satz "Die heute noch in Resten vorhandene deutschsprachige Bevölkerung setzt sich jedoch hauptsächlich aus späteren Zuwanderern aus dem süddeutschen und vor allen Dingen oberösterreichischen Sprachraum zusammen." ist in Kontext und Korrektheit dubios. Bezieht sich das auf die Zips? Dann wäre das "späteren" aber unklar und kann sich nur auf den erst danach folgenden Satz "seit dem 12. Jahrhundert" beziehen. Das stimmte dann wohl (die meisten kamen im 13. Jahrhundert), wenn auch die Sätze getauscht werden müssen, aber zur Herkunft auch nicht, denn die deutschsprachigen Zipser Sachsen, auch die bis heute verbliebenen, kommen aus deutlich mehr dialektalen Herkunftsregionen. Oder bezieht es sich auf die Zipser in Rumänien (wie die Hervorhebung von Oberösterreich veruten lässt)? Dann wäre es auch irgendwie nicht ganz korrekt, denn Zipser lebten zwar oft mit Deutschböhmen (mit ihnen am häufigsten, aufgrund geographisch ähnlicher Herkunftsregionen), mit Oberösterreichern, Tirolern, Steirern, Schwaben, Rheinländern, Badenern usw. zusammen, sonderten sich aber als Herkunftsgemeinschaft auch von den anderen in ihren Zipsereien ab. Wie ist dieser Satz gemeint? Grüße --WajWohu (Diskussion) 22:20, 30. Apr. 2023 (CEST)

Der Satz stammt von einer IP. Man muss ohnehin den ganzen Abschnitt neu formulieren, denn im jetzigen Artikel geht es allein um die Zipser in Rumänien und Transkarpatien, und deren Geschichte fängt erst um 1800 herum an. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:57, 1. Mai 2023 (CEST)

Ausbau abgeschlossen

@Dr-Victor-von-Doom: @AxelHH: @Stoschmidt: @Freigut: @all: Mehr wird es von meiner Seite auf jeden Fall nicht. Ich finde ihn so abgerundet erklärt, aber etwas zu ausführlich. Ich weiß, das ist jetzt ein bisschen viel geworden, darf gerne auch deutlich gekürzt oder überarbeitet werden, aber der Ausbau ist jetzt am Ende. So verständlich und nachvollziehbar? Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:09, 10. Mai 2023 (CEST)

Mit dem Ausbau ist der Artikel richtig gut geworden, danke dafür! --DVvD D 02:46, 11. Mai 2023 (CEST)

Hab ganz herzlichen Dank für dein Engagement! – Was ich mich frage: Müsste der grösste Teil der Vorgeschichte nicht besser im Artikel «Zipser Sachsen» untergebracht sein? Denn eigentlich hat die Geschichte der spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Zips mit den «Zipsern in Rumänien» nichts mehr zu tun. Ich hätte unter «Vorgeschichte» nur ganz wenig geschrieben. Jetzt ist es so, als würde man in einem Artikel über sagen wir einmal ein fiktives, 1790 in Amerika gegründetes «Neubraunschweig» auch noch die Geschichte des norddeutschen Herzogtums Lüneburg bringen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:56, 11. Mai 2023 (CEST)

Ach so, ja, die Überlegung war, dass es ja bis vor kurzem überhaupt keinen Artikel über die Zipser Sachsen gab und sicher nicht alle Leser wissen, was sie überhaupt sind. Solange der noch nicht fertig ist, wollte ich mir und den Lesern eine grobe Richtschnur/ eine Bande/ einen verkürzten roten Faden geben, was da hineingehört. Dann sollte angedeutet werden, warum diese relativ weit vom Hauptsprachgebiet entfernte "Sprachinsel", ähnlich der der Siebenbürger Sachsen, trotz immer vielsprachiger Bevölkerung in der Region und nicht einmal dominierend deutscher Identifikation über mehr als 800 Jahre bestehen blieb. Das ist nicht selbstverständlich, unmittelbar nördlich gab es im 13./14. Jh. die sog. Walddeutschen, die bis Anfang 18. Jh. komplett sprachlich assimiliert (polonisiert) wurden. Die Zipser und Siebenbürger Sachsen hatten soziolinguistisch immer ihre autonomen Selbstverwaltungsinstitutionen (juristisch und politisch) und lutherisches konfessionelles Gemeindeleben hatten (die Zipser Sachsen am Ende beides teilweise, die Siebenbürger Sachsen vollständig), wo die Sprache/Dialekte notwendig blieben. Alle Versammlungen und Beschlüsse, Gerichtssitzungen, Gottesdienste, Predigten, Gemeindeleben fanden auf Deutsch statt. Die Walddeutschen unterschieden sich weder konfessionell, noch politisch und juristisch von ihren polnischsprachigen Nachbarn in derselben Region. Ob das hier verkürzt erklärt werden sollte, oder nicht, also mehr gekürzt wird, oder ob es gekürzt wird, wenn es im Artikel "Zipser Sachsen" fertig ist, bin ich offen. Für mich als Orientierung ist es ja in der Versionsgeschichte. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:46, 11. Mai 2023 (CEST)