Diskussion:Wolff von Gudenberg

Ersterwähnung

Die Behauptung einer Ersterwähnung im Jahre 1301 ist sehr zweifelhaft. Zum Jahr 1261 heißt es z.B. in der Dorfchronik von Altenstädt: “Everhardus und Theodorius, Gebrüder von Gudenberg, genannt Lupi, sowie Walburgis und Hildegundis, deren Ehefrauen, bekennen, daß sie einige Güter in Lutwardessen und in Eddinghausen gelegen, welche Riuwinus weiland Guienonis Sohn von ihnen zu Lehen gehabt, ferner einen Noval-Acker in Aldenstede gelegen, der Kirche in Hasungen zu Lichtern zum Seelengerät übergeben hätte.” (http://www.altenstaedt.de/Unser_Dorf/Chronik/Chronographie/chronographie.html#1261), und an anderen Stellen, z.b. http://www.burgenlexikon.eu/15.html?&tx_ttnews%5Bpointer%5D=5&tx_ttnews%5Btt_news%5D=280&tx_ttnews%5BbackPid%5D=63&cHash=13a135fc2c, finden sich Hinweise, dass die Wolff von Gudenberg sich bereits 1213 von den Herren von Gudenberg abspalteten. --Cosal 20:55, 22. Jan. 2011 (CET)

Siehe hierzu auch die Stammtafel des Geschlechts (laut Georg Landau, Die hessischen Ritterburgen und ihre Besitzer, Bd. 4, Kassel, 1839, S. 282) bei LAGIS Hessen (http://cgi-host.uni-marburg.de/~hlgl/plaene/max.cgi?id=LandauG_Gudenberg_282_3), die bereits 1213 Arnold Wolff von Gudenberg erwähnt. --Cosal 22:00, 23. Jan. 2011 (CET)

Im Jahrbuch des Deutschen Adels Bd. 3 von 1899 sollen Stammreihe und ältere Genealogie der Wolff von Gudenberg beschrieben sein. Leider habe ich keinen Zugang zu diesem Werk. Vielleicht kannst Du dort weitere Erkenntnisse gewinnen? Gruß DORADO -☻- 23:43, 23. Jan. 2011 (CET)

Hier [1] kommt man zu den digitalisierten drei Bänden des Werks, aber die Wolff von Gudenberg sind da wohl nicht drin. --Cosal 02:54, 24. Jan. 2011 (CET)

Diskussion von Benutzerseite Cosal hierher kopiert: Wolff von Gudenberg und Wolff-Metternich

Hallo Cosal, Danke für die vielen guten Verbesserungen in den beiden Artikeln! Sie haben sehr an Qualität gewonnen. Vielleicht wirst Du gelegentlich noch fündig zu den Ursprüngen des Geschlechts und kannst dort etwas ergänzen? Gruß DORADO -☻- 12:20, 23. Jan. 2011 (CET)

Dank auch für Deinen Hinweis auf die download Möglichkeit des Jahrbuch des Deutschen Adels bei Rambow.de. Heute ist es mir an einem anderen PC gelungen und die Gudenberg sind ja tatsächlich entgegen der Lit.-Angabe im GHdA-AL dort im 3. Band nicht zu finden! Vielleicht findest Du in dieser Quellsammlung Nützliches unter Gudenberg? - Diesen Link von Dir finde ich besonders interessant - doch wie glaubwürdig ist er? Wenn ja, sollte er m.E. schon in den Artikel eingefügt werden! Ich könnte dazu diese Grafik auch hochladen. Auf jeden Fall freue ich mich, wenn Du dei den Gudenberg am Ball bleibst und Licht ins Dunkel der frühen Zusammenhänge bringen kannst. Gruß DORADO -☻- 19:44, 24. Jan. 2011 (CET)

1. Landau und LAGIS sind schon glaubwürdig. 2. Bei den Wolff von Gudenberg muss ich erst noch einmal die Herrschaft Itter recherchieren, denn da spielten sie lange eine wichtige Rolle. Ihre dortige Ausquetscherei der Bauern war rücksichtslos, aber auch so einträglich, dass Waldeck und Hessen schließlich nach 200 Jahren ihren Besitz zurück verlangten, um selbst absahnen zu können, aber das erst nach langwierigen Gerichtsverfahren durchsetzen konnten. --Cosal 20:49, 24. Jan. 2011 (CET)

Schön! Ich kann leider die Quelle für die Geschlechtstafeln der verschiedenen Gudenburgs weder bei Landau noch bei LAGIS finden und fürchte nun, die entspr. Erweiterungen bei den Einzelnachweisen im Artikel könnten falsch sein. Gruß DORADO -☻- 23:12, 24. Jan. 2011 (CET)

Dorado: Du findest eine ganze Anzahl von Familienstammtafeln bei "LAGIS Hessen, Atlanten und Pläne" (http://www.lagis-hessen.de/lagis1/plaene_xs.html). Wenn Du dann in der Suchfunktion unter "Personenname" die "Gudenberg" eingibst, kommst Du hin. MfG, --Cosal 23:48, 24. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Ob man aber gleich die ganze Grafik bei WIKI reinkopieren soll? Meiner Ansicht nach genügt wohl ein Link, wie du es jetzt schon hineingestellt hast, oder aber die Stammtafel, die ich auf der Disk-Seite zusammengebastelt hatte und die einfacher zu erweitern wäre (den bei Landau fehlnummerierten und daher zweifach erscheinenden Arnold VII. hatte ich dabei schon korrigiert). --Cosal 23:48, 24. Jan. 2011 (CET)

Ok, danke sehr, das ist ja alles recht schwer zu finden. Habe eben schon korrigiert. Du kannst ja ggf. bei den Einzelnachweisen bzw. Literatur noch weiter ändern oder verbessern. Gruß DORADO -☻- 00:29, 25. Jan. 2011 (CET)

PS: Der Text bei Georg Landau, Die hessischen Ritterburgen und ihre Besitzer, Band 4, 1839, „Die beiden Gudenburgen“, S. 233ff. - Digitalisat beschreibt ja einiges darüber, welche Familie auf welcher Burg gesessen hat - wenn es denn wirklich so stimmt. Gruß DORADO -☻- 00:29, 25. Jan. 2011 (CET)

Hallo Cosal, ich habe heute das Stammwappen der „Wolfe von Gudenberg“ nach den mir bekannten blasionierungsartigen Angaben erstellt (leicht spekulativ) und in den Artikel eingefügt. Sind Dir vielleicht irgendweche Abbildungen des Stammwappens (Siegel oder Grabplatten etc.) bekannt, die ggf. belegen, dass der Wolff früher auch schreitend und nicht z.B. aufgerichtet dargestellt wurde? „Meine“ Wappenabbildung könnte ggf. noch entsprechend korrigiert werden. Gruß DORADO -☻- 22:26, 26. Jan. 2011 (CET)

Heraldik ist nicht unbedingt mein Ding. Ich kann daher nur noch einmal auf den Paragraphen hinweisen, den ich bereits vor einigen Tagen in das Lemma eingefügt hatte: "Laut H. J. von Brockhusen tauschten die Wolff von Gudenberg nach 1272 das Wolfseisen in ihrem Wappen gegen den schreitenden schwarzen Wolf. Sowohl das Wolfseisen wie auch der Wolf wiesen als redende Wappenbilder auf die ehemalige Zugehörigkeit zur Burgmannschaft von Wolfhagen hin. (Hans Joachim von Brockhusen: Wölfe und Wolfseisen als Wappenbilder in den Kreisen Frankenberg und Biedenkopf, 3. Teil, in: Aus der Vergangenheit unserer Heimat, Geschichts-Beilage der Marburger Presse, Nr. 58 (13. Dez. 1950).)" Demzufolge war der Wolf von Beginn an schreitend. --Cosal 22:36, 26. Jan. 2011 (CET)

Hallo Cosal, zu Deinen Reverts im Abschnitt Ursprung gebe ich folgendes zu bedenken: 1. siehe bitte im Landau, Seite 235, 2. Absatz. Dort steht, welche Familie auf welcher Burg gesessen hat. Warum soll das nicht stimmen? - 2. Die erste urkundliche Erwähnung der WvG (mit Quelle) hatte ich wieder ergänzt, weil sie hineingehört, wenn die früher liegende Erwähnung nicht urkundlich belegt ist. Oder liegt uns zur Jahreszahl 1213 eine Urkunde vor? Einen ggf. sinnvollen Re-Revert in diesen beiden Punkten überlasse ich jetzt Dir. Gruß DORADO -☻- 19:18, 27. Jan. 2011 (CET)

Moin. Dass der Beiname der Wolff vom Berg "Gudenberg" bei Zierenberg her rührt, ist klar. Dass sie einmal auf dem Großen Gudenberg (einem der beiden Gipfel des Gudenbergs) saßen, heißt jedoch nicht zwangsläufig, dass ihr Beiname von spezifisch dieser Burg herkommt. Der Gudenberg hat zwei Gipfel, auf denen erst eine, dann zwei Burgen standen. Welche der beiden Burgen zuerst erbaut wurde, ist unbekannt. Ob die zweite Burg erbaut wurde, weil der Platz auf der ersten für die wachsende Zahl der Nachkommen oder Burgmannen oder Ganerben nicht mehr reichte, oder weil es Streit zwischen Mitgliedern der ursprünglichen Burgmannenfamilie gab, ist ebenfalls unbekannt. Ebenso ist ungeklärt, ob die Wolff (und die Groppe) Abspaltungen aus der Familie derer von Gudenberg waren, oder ob sie den Gudenberg-Beinamen sozusagen „eigenständig“ erhielten aufgrund ihrer Position als Burgmannen auf dem Gudenberg. Somit steht lediglich fest, dass der Name vom Gudenberg kommt. Und hinsichtlich der Ersterwähnung der Wolff weise ich noch einmal auf die belegte Stammliste hin, die im Jahre 1213 beginnt. Auch auf die Dorfchronik von Altenstädt darf ich noch einmal hinweisen, die bereits im Jahre 1261 Everhardus und Theodorius "Lupi" von Gudenberg erwähnt. MfG, --Cosal 19:54, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke für die ausführlichen Antworten und überhaupt für die vielen guten Ergänzungen und Artikel zum Thema, die schon viel Licht in das Dunkel der Frühgeschichte der Wölfe gebracht haben. An der ersten "urkundlichen" Erwähnung wollen wir uns jetzt nicht wirklich festbeißen. Anders bei der Wappenfrage, dort ist ja ein Zusammenhang offensichtlich, unabhängig ob der Ort oder die Familie es zuerst führten. Wenn nun der Teil des Geschlechts „von Gudenburg“ Namen und Wappen des Wolfes erst nach der Zerstörung der Stammburgen und bei der Übernahme von Ämtern und Würden in Wulfhagen bekommen (oder genommen) haben, wovon man bei der mir bekannten Quellenlage ausgehen kann (das wäre auch kein Widerspruch zu der weiter zurückreichenden Stammtafel bei Georg Landau), so ist m. E. das Wappen mit dem Schwarzen Wolf das Stammwappen der Wölfe von Gudenberg, so wie das geteilte Wappen mit dem Turnierkragen das Stammwappen ihrer Nachfahren mit dem Namen Wolff-Metternich darstellt. Vielleicht lässen sich diese Fragen auch noch befriedigend, d.h. mit ausreichender Wahrscheinlichkeit klären. Gruß DORADO -☻- 15:52, 28. Jan. 2011 (CET)

Wappen

Aber wie steht es dann mit Brockhusens Behauptung, dass die Wolff von Gudenberg erst nach 1272 das Wolfseisen in ihrem Wappen gegen den schreitenden schwarzen Wolf vertauschten? (Ich nehme mal an, dass das Datum dieses Wappenwechsels mit der kurz vorher erfolgten Zerstörung der beiden Gudenburgen in Zusamenhang steht.) --Cosal 16:04, 28. Jan. 2011 (CET)

Ja, das hast Du ja schon hier in meiner Disku beschrieben und es klingt auch plausibel. Deshalb vermute ich ja, dass auch der Name Wolff von Gudenberg ebenso wie das neue Wappen erst zu diesem Zeitpunkt für diesen Familienzweig aufkam. Gruß DORADO -☻- 16:24, 28. Jan. 2011 (CET)

Den Namen Wolff ("Lupi") hatten sie schon vor dem Wechsel ihres Wappens vom Wolfseisen zum Wolf. --Cosal 17:46, 28. Jan. 2011 (CET)

In dieser schon o.g. „Vitualiter-Stoffsammlung“ steht die folgende kleine Genealogie:

• Eberhard de Gudenberg (1175 laicus nobilis)
  • Arnold
  • Wilhelm (1213–53) (1221, 1227, 1235 liberi und nobiles viri)
    • Conrad (1246,72)
    • Giso (1231–72) Burgmann zu Wolfhagen
      • Werner (1291–1311) Burgmann zu Wolfhagen
    • Hoier (1231)

Der (Bei-)Name "Lupi" könnte also schon zu Zeiten des Giso (1231–72) in Zusammenhang mit Wolfhagen entstanden sein und H. J. von Brockhusen irrte bei der Jahresangabe?! In der angegebenen Quelle (Zeitschrift des Vereins für Hessische Geschichte) finden sich übrigens noch weitere interessante Angaben und Korrekturen zu den Tafeln bei Landau! Vielleicht magst Du da weiter recherchieren, da mir momentan dafür leider die Zeit und der Durchblick fehlt. Gruß DORADO -☻- 18:21, 28. Jan. 2011 (CET)

Zeitschrift des Vereins für Hessische Geschichte und ..., Band 2;Band 12; 1834; S. 48

Die dort vorgenommenen 'Korrekturen" beziehen sich nicht auf die Wolff, sondern auf die "von Gudenberg". Aber da stimmt leider vieles nicht. Was da z.B. von Giso und Werner und insbesondere bei "Vizegrafen von Gudensberg" behauptet wird, ist längst überholt, wie unter Gisonen und Werner (Adelsgeschlecht) nachzulesen ist. Die Verwechslung bzw. Vermischung von "Gudenberg" und "Gudensberg" ist und war leider sehr häufig. Und ebenso liegen halt leider die Anfänge der von Gudenberg, der Groppe von Gudenberg und der Wolff von Gudenberg im Dunkeln. --Cosal 17:57, 29. Jan. 2011 (CET)

Wir kommen also sowohl in der Frage des Ursprungs des Wolff-Wappens als auch der der frühen Verwandtschaftsverhältnisse der verschiedenen Familien von den Gudenburgen mit den derzeitig bekannten Urkunden- bzw. alten Veröffentlichungen leider nicht weiter!   :-(   Gruß DORADO -☻- 13:25, 30. Jan. 2011 (CET)