Diskussion:Waldschnepfe

Waldschnepfe und Windenergie - und ein Wikipedia Windkraft-Wächter bei der Arbeit

Gestern entfernte ich den Satz „Ob die Art als ´windkraftsensibel´ gelten soll, ist aber weiterhin fachlich umstritten“ und fügte dafür ein: „Die Waldschnepfe wird von der Länder-Arbeitsgemeinschaft der Vogelschutzwarten (LAG-VSW) als gegenüber WEA störungsempfindliche Art eingestuft. Die LAG-VSW hält zum Schutz der Art einen Mindestabstand von WEA von 500 m um Balzreviere für erforderlich. Dichtezentren sollten insgesamt unabhängig von der Lage der aktuellen Brutplätze berücksichtigt werden. Quelle: LÄNDER-ARBEITSGEMEINSCHAFT DER VOGELSCHUTZWARTEN (LAG-VSW) (2015): Abstandsempfehlungen für Windenergieanlagen zu bedeutsamen Vogellebensräumen sowie Brutplätzen ausgewählter Vogelarten. Berichte zum Vogelschutz Band 51. 2014: 15-42.“ Diese Veröffentlichung ist auch als „Helgoländer Papier“ bekannt geworden, also eine durchaus ornithologisch-fachliche Veröffentlichung. Prompt wurde von einem der Wikipedia-“Wächter“ und offensichtlichen Windkraft-Afficionado dennoch umgehend wie trotzig ergänzt: „Ob die Art als windkraftsensibel´ gelten soll, ist aber weiterhin fachlich umstritten“. Der anonyme Schnepfenwächter (oder -in) irrt. Auch die Fachveröffentlichung des Niedersächsischen Landkreistages: „Arbeitshilfe Naturschutz und Windenergie“ empfiehlt in Tabelle 2: „Übersicht über fachlich erforderliche Mindestabstände von WEA zu Brutplätzen bestimmter Vogelarten“ zur Waldschnepfe einen Mindestabstand von 500m um Balzreviere; Schwerpunktgebiete sollten insgesamt unabhängig von der Lage der aktuellen Brutplätze berücksichtigt werde.“ Fachlicher und unumstrittener geht es wohl nicht. Manfred Knake, nicht anonym (nicht signierter Beitrag von 178.142.153.91 (Diskussion) 13:49, 24. Apr. 2020 (CEST))

Aufgeführt sind zwei Arbeiten, die aufeinander Bezug nehmen, eine dafür, die andere dagegen, beide etwa gleich alt zur ergänzten Arbeit (d.h. durch diese nicht unbedingt überholt). Eine fachliche Debatte und behördliche Richtlinien sind dann zwei Paar Stiefel. Die Ergänzung war richtig und steht ja auch weiterhin völlig unverändert im Artikel. Wer die Fachdebatte dazu nachvollziehen will, findet dann noch ein paar Angaben mehr. Im Gegensatz zu Fachbehörden legen wir hier allerdings keine Grenzwerte fest. In der Wissenschaft sind unterschiedliche Meinungen üblich und nichts Eherenrühriges. Wer ein Windrad bauen will, wird aber gut daran tun, sich an die Auffassung der Behörden zu halten.--Meloe (Diskussion) 09:49, 25. Apr. 2020 (CEST)

Zum Bestand und Klimawandel

"Die Waldschnepfe gilt als eine der Arten, die vom Klimawandel besonders betroffen sein wird.": Das ist Kaffeesatzleserei der politisch ganz Korrekten! Das hat nichts mit "Prognosen", sondern mit politisch motivierten Szenarien zu tun, und Szenarien sind nun mal keine Prognosen. Mit dem "Klimawandel" leben alle Vogelarten, auch Waldschnepfen, seit abertausenden von Jahren, einschließlich der Kalt- und Warmzeiten. Auswirkungen auf den Bestand hat mit Sicherheit die Jagd: Bundesweit wurdenin den letzten 10 Jahren 150.000 Waldschnepfen geschossen, in Niedersachsen allein in jedem Jahr 4.500 von Oktober bis Dezember. Europaweit gehen die Jagdopfer in die Millionen. Das sind die realen Probleme der Waldschnepfe, nicht das(gerade abebbende) Zeitgeistthema "Klima". (nicht signierter Beitrag von Unimatrixzero (Diskussion | Beiträge) 10:10, 28. Mär. 2013 (CET))

Habe den Abschnitt entfernt, da ich ihn auch nicht für sinnvoll halte. Leider gibt es diese „Bestandsprognose“ in vielen Artikeln, da eine Nutzerin die betreffende Quelle fast komplett hier verteilt hat, ohne das vorher abzustimmen. Ich lösche das, wo ich drüber stolpere. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 10:42, 28. Mär. 2013 (CET)

Die Waldschnepfe gilt als eine der Arten, die vom Klimawandel besonders betroffen sein wird. Ein Forschungsteam, das im Auftrag der britischen Umweltbehörde und der RSPB die zukünftige Verbreitungsentwicklung von europäischen Brutvögeln auf Basis von Klimamodellen untersuchte, geht davon aus, dass sich das Verbreitungsgebiet der Waldschnepfe bis zum Ende des 21. Jahrhunderts deutlich verkleinern wird. Potentielle neue Verbreitungsgebiete entstehen in Teilen Islands, Spitzbergens und auf Novaya Zemlya sowie an den arktischen Küsten Norwegens und Russlands. Der Arealverlust wird durch diese Arealgewinne jedoch nicht kompensiert. In Mitteleuropa wird die Art nach diesen Prognosen weiträumig verschwinden. Restbestände wird es nur noch in Dänemark, Deutschland und den Alpen geben.ref Brian Huntley, Rhys E. Green, Yvonne C. Collingham, Stephen G. Willis: A Climatic Atlas of European Breeding Birds, Durham University, The RSPB and Lynx Editions, Barcelona 2007, ISBN 978-84-96553-14-9, S. 190/ref Solche Prognosen können, wenn sie artspezifisch diskutiert werden, durchaus relevant sein. Das Argument, das Vogelarten sich über Tausende von Jahren an relativ langsame Klimaveränderungen anpassen mussten, spricht jedenfalls nicht dagegen zu thematisieren, dass Arten sich nun innerhalb eines knappen Jahrhunderts an größere Veränderungen anpassen müssen. Hier wäre ich jedoch mit der Löschung so lange einverstanden, als nicht mit artspezifischer Literatur belegt wird.--olag disk 19:13, 25. Mai 2013 (CEST)

Naja, … dass auf Island und Spitzbergen plötzlich geeignete Waldhabitate entstehen sollen, halte ich doch für eine recht gewagte Annahme. Dafür müssten ja auch noch andere Gegebenheiten als das Klima stimmen. Das Problem bei solchen Studien ist u.a., dass andere Faktoren einfach ceteris paribus ausgeblendet werden. Solche auf (möglicherweise auch umstrittenen) Rechenmodellen basierende Daten hier als „Bestandsprognose“ verkaufen zu wollen, halte ich schicht für Mumpitz. Die Studie ist bestimmt interessant und bringt bei manchen Artengruppen vielleicht auch wichtige Erkenntnisse (sie liegt mir nicht vor), aber in einer Enzyklopädie hat so etwas dann doch nichts verloren. Wir bringen ja auch keine auf Bundesligastatistiken basierende Torprognose im Artikel über Bastian Schweinsteiger oder Mutmaßungen darüber, ob es den Vatikanstaat in hundert Jahren noch gibt – und ganz bestimmt auch nicht aufgrund einer einzelnen Studie. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 11:23, 26. Mai 2013 (CEST)

Hallo, Donkey shot, dir ist aber auch klar, dass die strittigen Behauptungen völlig im Einklang stehen mit Wikipedia:Belege. Es handelt sich um seriöse Publikationen/ etablierte Wissenschaftler (nehme ich an). Wo kämen wir dann hin, wenn wir auch noch die Quellen mit gesundem Menschenverstand bewerten müssten ;-) und evtl. aussortieren. Und wenn ein allgemein anerkanntes sportwissenschaftliches Organ eine Prognose abgäbe über die Zukunft von Bastian Schweinsteiger, gehört auch diese in den Peronenartikel! ;-) Nein, mal im Ernst: es gibt viele aus der Not zu veröffentlichen (wer schreibt, der bleibt) geborene Fachpublikationen, die häufig völlig kritiklos in der Tagespresse übernommen werden. Aber wir haben ja die Möglichkeit und die Pflicht, unseren Verstand einzusetzen. Du hast also völlig Recht, und eine Vertiefung des allgemeinen Prinzips überschreitet schon den Zweck dieser Artikeldiskussion. Schönen Sonntag noch, wenn das Wetter/ das Klima mitspielt! --Slartibartfass (Diskussion) 11:45, 26. Mai 2013 (CEST)

Im Zweifelsfall muss man ja nicht mal selber eine Einschätzung treffen, sondern kann sich den Rat oder die Meinung anderer fachkundiger Menschen einholen – beispielsweise den einer Fachredaktion. Zumal bevor man ganze Bücher einfach „abschreibt“. Das ist hier aber leider (s. o.) nicht geschehen und es ist leider auch nicht der einzige Fall. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 12:03, 26. Mai 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt geht es mir vor allem darum, dass in Artikel zu einzelnen Naturgegenständen, Arten oder Biotopen etc, belegte Aussagen nicht schlicht deshalb herausgenommen werden, weil hier der Standpunkt der Klimaskeptiker eingenommen wird. Aber Donkey Shot hat ja genug andere Argumente gebracht, warum die Aussage in dieser Form unsinnig war. Wenn es für eine Art besonders relevant ist und es spezifische Anhaltspunkte gibt, fände ich es in Ordnung, kurz darauf zu verweisen, dass sie von Klimaveränderungen voraussichtlich besonders betroffen sein wird. Bei den Eisbären steht es ja auch drin Eisbär#Bedrohungen_und_Schutz - bisher offenbar unwidersprochen.--olag disk 19:31, 26. Mai 2013 (CEST)

Also ich bin beileibe kein Klimaskeptiker. (Lustiger Begriff. Gibt es auch Erdbeben- oder Verdauungsskeptiker?) Die globale Erwärmung zeigt ja bei vielen Vogelarten und -gruppen (wie auch beim Eisbären) schon direkte Folgen, wie dieser Artikel es beschreibt. Man beachte aber dort auch den letzten Absatz: Sichere Prognosen für die künftige Entwicklung unserer Vogelwelt in Mitteleuropa zu treffen, ist derzeit kaum möglich. Und so weit sollten wir uns eben auch nicht aus dem Fenster lehnen. Das ist unseriös und leistet eher den „Klimaskeptikern“ Vorschub. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 09:47, 27. Mai 2013 (CEST)

P.S.: Ich habe mir übrigens nochmal die Beschreibung der o. g. Quelle zu Gemüte geführt. Es steht dort ausdrücklich: These are not predictions of actual future range, but show where suitable climate conditions (climate space) are likely to be present. Zudem wird ausgeführt, dass die wirkliche Verbreitung aufgrund zahlreicher anderer Faktoren (Vorhandensein geeigneter Habitate!, menschlichen Einfluss, andere artspezifische Ansprüche, etc.) völlig anders ausfallen kann. Es handelt sich also keineswegs um eine Bestands- oder Verbreitungsprognose. Die Quelle wurde von der o.g. Autorin total fehlinterpretiert. Vor diesem Hintergrund ist eine Aussage wie Die Waldschnepfe gilt als eine der Arten, die vom Klimawandel besonders betroffen sein wird völlig haltlos und gehört in den Bereich der Theoriefindung (ergo gelöscht). Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 11:46, 27. Mai 2013 (CEST)

Diese Bemerkung gilt aber für einen Satz wie "Mit dem "Klimawandel" leben alle Vogelarten, auch Waldschnepfen, seit abertausenden von Jahren, einschließlich der Kalt- und Warmzeiten" doch wohl auch, oder? Hier lässt jemand seine persönliche Theoriefindung ab, ohne mit einer Silbe zu erwähnen, dass der aktuelle von Menschen gemachte Klimawandel nicht im Lauf von hunderttausend Jahren etwas verändert, sondern im Zeitraum von ein- bis zweihundert Jahren. Während Arten selbstverständlich mit dem natürlichen Klimawandel leben und sich anpassen können ist das in diesem Tempo höchst unwahrscheinlich - und es kommt nicht ein einziger Widerspruch zu solchem Unsinn? Immerhin: Unimatrixzero hat seine Theoriefindung auf die Diskussionsseite beschränkt. In einem Wikipedia-Artikel hätte solch ein Unsinn wirklich nichts verloren.--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 19:38, 20. Sep. 2021 (CEST)

1. Zeile: Die Waldschnepfe (Scolopax rusticola) ist eine monotypische Vogelart

Gemeint ist wohl, dass die Gattung monotypisch ist, nicht die Art. (nicht signierter Beitrag von 149.219.195.226 (Diskussion) 13:03, 28. Aug. 2013 (CEST))

Die Gattung ist nicht monotypisch, siehe Schnepfenvögel. --Tranlamp (Diskussion) 21:27, 3. Sep. 2014 (CEST)

Die Art hat keine Unterarten, ist also monotypisch. Das so in die Einleitung zu schreiben, halte ich aber auch nicht für optimal. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 22:43, 3. Sep. 2014 (CEST)

Als ich „monotypisch“ gelesen hatte, habe ich an die Gattung Scolopax gedacht, nicht an die Art, weil ich noch nie gelesen habe, dass eine Art als monotypisch bezeichnet wird. Schön dass das geklärt ist :) --Tranlamp (Diskussion) 18:48, 4. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal: Bestand

Rückgänge der Bestände sind von Förstern und Jägern bereits zu Anfang des 19. Jahrhunderts beschrieben worden, ohne jedoch die eigene Bejagungsform der Schnepfenjagd in Frage zu stellen. Der Trend scheint sich bis zur heutigen Zeit fortzusetzen. Der Brutbestand in Deutschland ist allein in den letzten Fünfzig Jahren um ca. 20 bis 50 % gesunken. Rückgangsursachen sind in erster Linie die Trockenlegungen von Mooren und Wäldern sowie Grundwasserabsenkungen, die Intensivierung der Waldwirtschaft und der Nahrungsflächen im landwirtschaftlich genutzten Grünland, die über die Nahrung aufgenommenen Rückstände von Pestiziden, die Zunahme des Prädatorendrucks, die Zunahme des Tourismus mitsamt neuer Infrastrukturen (Waldwegeausbau) und die umfangreiche Jagd auf dem Herbstzug und in Winterquartieren. Mit der Vogelschutzrichtlinie (Richtlinie 79/409/EWG) im Jahr 1979 wurde die Jagd während der Paarungs-, Brut- und Aufzuchtzeit – also auch während der Zeit des Schnepfenstrichs – verboten. Die Vogelschutzrichtlinie verbietet zudem die Jagd auf Vogelarten, die in einem oder mehreren Staaten einen ungünstigen Erhaltungszustand aufweisen. Trotzdem dürfen in vielen Staaten Waldschnepfen ohne Begrenzung gejagt werden. Aufgrund von Angaben aus dem Jahr 2005 werden jährlich innerhalb der Europäischen Union 2,7 Millionen Waldschnepfen geschossen, im gesamten Europa zwischen 3 und 4 Millionen. Die Jagd während des Herbstzuges und im Winterquartier auf diese bestandsrückläufige Art muss als nicht nachhaltig angesehen werden. Mittlerweile sind auch die ehemals stabilen Bestände in Russland besorgniserregend zurückgegangen.

Dieser Abschnitt ist durch keinerlei Belege abgesichert und in dieser Form der seriösen Literatur nicht zu entnehmen. Insbesondere der hier behauptete Rückgang um 20 bis 50 % sowie die bestandsrückläufige Art und die nicht nachhaltige Bejagung spiegeln wohl eher eine persönliche Meinung wieder. Der Bestand der Waldschnepfe ist so gut wie nicht zu ermitteln (siehe den gut belegten Abschnitt direkt darüber). Die Jagdstrecken seit 1945 schwanken sehr stark.Vgl.: Jagdstrecke 1959-2007 Zudem wird in dem Abschnitt wild zwischen der EU, Europa, Russland und Deutschland hin und her gesprungen ohne eine tragfähige Aussage zum Bestand im jeweiligen Gebiet zu machen. Der bloße Hinweis, hier auch wieder ohne Quellenangabe, auf die Jagdstrecke ist kein Beleg für einen Trend bei der Bestandsentwicklung. Der nachgeschobene Hinweis auf Russland suggeriert durch die Vewendung des Adverbs "auch", dass die Bestände überall besorgniserregend zurückgegangen seien. Hier abermals keine Quellenangabe. Insgesamt ist der Abschnitt qualitativ so schlecht, dass er entweder völlig überabeitet oder gelöscht werden sollte. Diplocynodon (Diskussion) 20:56, 3. Feb. 2016 (CET)

Was ich nicht verstehe – vielleicht kann mir hier jemand helfen – ist folgende Beobachtung: Der gesamte Artikel versucht zu "beweisen", dass es keinen Rückgang im Bestand gäbe. Angeführt werden Jagdstrecken, deren Aussagekraft ich nicht bewerten kann. Wissenschaftliche Quellen sind das m.E. nicht. Gleichzeitig ist der Artikel gegen Windenergie gebürstet, weil die Windkraftanlagen den Bestand gefährden würden. Hierzu liegen Aussagen der Vogelwarten vor, von deren Wissenschaftlichkeit ich zumindest einmal ausgehe. Nun aber der logische Haken: Wie soll die Windkraft für einen Bestandsrückgang verantwortlich sein, den es angeblich nicht gibt? Mir erscheint der Artikel in der jetzigen Form in sich so widersprüchlich zu sein, dass er so nicht bleiben kann. Oder übersehe ich da etwas?--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 19:58, 20. Sep. 2021 (CEST)

Verstehe ich nicht. Die Aussage im Artikel ist: möglicherweise regional im Bestand gefährdet. Insbesondere in den Mittelgebirgen, d.h. außerhalb des Verbreitungszentrums. Wieso ist es ein Widerspruch, wenn eine Art unter Windkraftanlagen leidet, d.h. Individuenverluste hinnehmen muss, diese Verluste aber diese Art nicht in ihrer Existenz bedrohen? "Die" wissenschaftliche Aussage gibt es hier nicht und kann es nicht geben, da verschiedene Meinungen in Detailfagen in der Wissenschaft überhaupt nicht ungewöhnlich sind. Das ändert ggf. nichts daran, dass es eine herrschende oder Mehrheitsposition und davon abweichende Minderheitenmeinungen geben kann.--Meloe (Diskussion) 07:56, 21. Sep. 2021 (CEST)

Einverstanden - aber in diesem Fall ist der (angenommene) lokale Rückgang aufgrund von Windkraftanlagen für den Bestand der Art irrelevant. Das klingt im Artikel aber anders. Ich könnte mir viel eher vorstellen, dass es umgekehrt ist: Dass es einen Bestandsrückgang gibt, der viele unterschiedliche Ursachen hat - und die Windkraft ist neben vielen erheblich wichtigeren Ursachen ein weiterer Grund. Aber auch das ist nicht Aussage des Artikels. In der jetzigen Form bleibt der Artikel aus meiner Sicht irreführend, trotz der doppelten Einschränkung "zumindest regional in den Mittelgebirgen" und "möglicherweise", denn es bleibt die wesentliche Aussage "Bestand [...] bedroht" - und die passt nicht zu dem langen Versuch, mittels Jagdstrecken darauf hinzuweisen, dass es keinen Rückgang gäbe. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 16:05, 20. Feb. 2022 (CET)

Woher hast Du "keinen Rückgang"? Die Art geht regional zurück, das ist mehr oder weniger unstrittig. Gleichzeitig ist sie durch diese regionalen Rückgänge nicht auch insgesamt in ihrem Bestand bedroht. Das bedeutet nicht, dass sie nicht auf kleinerer Ebene, beispielsweise in einem Bundesland, bedroht sein kann.--Meloe (Diskussion) 08:03, 21. Feb. 2022 (CET)

Ein paar tausend Tiere werden in Deutschland jedes Jahr durch Jagd dem Bestand "entnommen". Wie soll da der Windschlag eine relevante Veränderung bringen? Da geht es meines Wissens um den zwei-, maximal dreistelligen Bereich. Aber gut, der Artikel ist inzwischen in dem Gesamtduktus etwas zahmer geworden - nachvollziehbar werden die Bedenken der Windkraftgegner m.E. dadurch trotzdem nicht.--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 12:43, 18. Sep. 2022 (CEST)