Diskussion:Wala Heilmittel

Werbung? -- Berthold Werner 13:11, 18. Feb 2004 (CET) Ja, Werbung! Aber relevanter Artikel. Daher kein Löschkandidat. -- lictuel 15:31, 3. Feb. 2009 (CET)

Weiterleitungsseite

Eine Weiterleitungsseite "Dr. Hauschka" wäre sinnvoll! Habe auch zuerst danach gesucht, da die Kosmetikmarke der Firma recht bekannt ist!

84.157.227.228 01:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hab's mal eingerichtet --D-- 19:28, 10. Apr. 2008 (CEST)

Einleitung

In die Einleitung gehört keine Bewertung, so etwas gehört in den Abschnitt Kritik --- AWS - Gespräch gewünscht? 12:06, 5. Aug. 2012 (CEST)

Das ist keine Bewertung, sondern wissenschaftlich gesehen eine Tatsache, daß WALA nicht das herstellt, was man sich im allgemeinen Sprachgebrauch unter Arzneimittelvorstellt, nämlich etwas, was kein Placebo ist sondern im Vergleich zum Placebo eine nachprüfbar bessere Wirkung hat. Ich setze die Einleitung zurück, Du kannst ja versuchen, eine Formulierung zu finden, die für mich (und denjenigen, der den Satz ursprünglich so formuliert hat) akzeptabel ist; so lange bis ein Konsens erzielt wurde, bleibt es bei der alten Formulierung. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:49, 5. Aug. 2012 (CEST)

nach den Behauptungen macht aber auch nicht deutlich, dass die anthroposophische Medizin wissenschaftlich nicht anerkannt ist, eine Behauptung kann wahr oder falsch sein. Wie wärs denn mit: das auf Grundlage der wissenschaftlich nicht anerkannten anthroposophischen Medizin Arznei- und Heilmittel (etwa 900 Produkte) und Kosmetik (rund 130 Produkte) herstellt. --styko 15:04, 5. Aug. 2012 (CEST)

wäre von meiner Seite OK. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 15:13, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hab's geändert. Gruß, styko 15:36, 5. Aug. 2012 (CEST)

So ist es ok --- AWS - Gespräch gewünscht? 16:21, 5. Aug. 2012 (CEST)

Nein das ist nicht ok, weil die Zulassung als Arzenimittel in Deutschland nicht in Frage steht. Man kann zur TDM (Traditionellen Deutschen Medizin ;) ) stehen wie man will, aber wir sind hier nicht päpstlicher als der gesetzgeber. Abänderung erfolgt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:13, 5. Aug. 2012 (CEST)

So ist es aber nicht OMA-tauglich, ich ergänze es entsprechend. Bei Nichtgefallen notfalls zurück auf die Version von vor dem ersten AWS-Edit. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:13, 5. Aug. 2012 (CEST)

Die Monopolisierung einer herrschenden Lehre als verbindlicher ´Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse´ ist vom Gesetzgeber nicht beabsichtigt, man sollte das hier ähnlich halten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:39, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wir sind nicht der Gesetzgeber. Eine Enzyklopädie beruht auf wissenschaftlichen Publikationen, nicht auf deutschen Gesetzen. Bis zur Findung einesa Konsenses auf die ursprüngliche Variante zurückgesetzt. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:05, 6. Aug. 2012 (CEST)

Wir verlinken auf die entsprechenden Regeln, die hier ausdrücklich auch die rolle des Konsens anführen. Von daher kein Konsens hier. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:11, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hä? Für Deine Version gibt es keinen Konsens, daher zurück zur Ursprungsversion. Willst Du niucht wenigstens versuchen, die anderen zu überzeugen oder deren Argumente zur Kenntnis zu nehmen? Aspiriniks (Diskussion) 13:06, 6. Aug. 2012 (CEST)

Das scheint nicht sein Anliegen zu sein. In diesem Edit kommt zumindest ein Kern des Streits zum Vorschein. Die Wirksamkeit (nach den aktuellen AMG-Richtlinien) konnte für die WALA-Produkte bisher nämlich nicht erbracht werden.--♥ KarlV 13:48, 6. Aug. 2012 (CEST)

Das bitte ich nachzuweisen. Ansonsten sind "Behauptungen" der Anthromedizin erstmal kein Umgangston. Es sind Vorgaben oder Grundlagen - und wir sprechen sehr wohl über arzneimittel. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:04, 6. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt Arzneimittel, die nicht verschreibungspflichtig sind und die vom BfArM "befreit" sind die Wirksamkeit nachzuweisen. Du bringst da also einige Dinge durcheinander. Da es keine Studien gibt, welche die Wirksamkeit nachweisen, kann man das auch nicht belegen. Aber Du könntest mich gerne Lügen strafen und die angeblichen Wirksamkeitsstudien benennen.--♥ KarlV 17:30, 6. Aug. 2012 (CEST)

a) geht es mir um die Formulierung behauptet, die implitziert die Anthros würden da was wider besseres Wissen tun. b) können die Homöos, die phytos und Rudis resterampe weil namentlich genannten besonderen Therapierichtungen Arzneimmittel nach Arzneimittelgesetz herstellen, das und nichts anderes beinhaltet mein Vorschlag. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:43, 6. Aug. 2012 (CEST)

Die Löschung des Satzes in Zusammenhang mit Deinem Edit-Kommentar und dem Kommentar zwei drüber in diesem Thread hat den Sachverhalt Wirkungsnachweis in unseren Disput hineingebracht. Es gibt verschiedene Arten der Zulassung. Manche Salben werden gar als Medizinprodukte zugelassen, nur um die aufwendigen und kostenintensiven Wirksamkeitsstudien zu umgehen. Ein Arzneimittel wird also nicht nach Arzneimittelgesetz hergestellt, denn bezüglich der Herstellung sind die Unternehmen völlig frei, sondern nach verschiedenen "Klassen" zugelassen. Das hat nichts mit der Wirksamkeit zu tun.--♥ KarlV 08:52, 7. Aug. 2012 (CEST)

Und? Mir gehts a) um die Vokabel behauptung und b) den Skeptiker POV. In deutschland können auch Mineralwässer verkauft werden, die als Trinkwasser niemals zugelassen wären. Liegt vermutlich an Kneipp ;) Wir schreiben auch nicht bei Black Metal rein, das es keine geister gibt. Die jetztige Formulierung Behauptung durch Vorgabe ersetzen und ich bins zufrieden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:02, 7. Aug. 2012 (CEST)

Nichts und - Dein Zusatz hat an diesem Punkt halt ein weiteres Faß aufgetan. Wenn es Dir nur um das eine Wort Behauptung geht, ich könnte hier mit Lehre leben. Aber ich weiß nicht, was andere dazu sagen.--♥ KarlV 09:17, 7. Aug. 2012 (CEST)

Lehre wäre i.O., eventl auch nicht anthro Weltanschauung sondern Lehre der anthro Medizin verlinken. Das Fass hatte uich nur aufgemacht, weil irgend ein SkepGWUppter einen satz über nicht wissenschaftlich reinleimte. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:23, 7. Aug. 2012 (CEST)

Polentarios Formulierung nach der Arzneimittelzulassung der besonderen Therapierichtungen zugelassen und können der Komplementärmedizin zugeordnet werden ist ja sachlich nicht falsch, aber nur jemand, der Pharmazie oder Altphilologie studiert hat versteht, was damit gemeint ist, während OMA vermutlich denkt, Komplementärmedizin sei, wenn der Arzt ihr Komplemente macht :-) Aus der Einleitung sollte allgemeinverständlich hervorgehen, daß, im Gegensatz zu dem, was man alltagssprachlich unter "Arzneimittel" versteht (auch wenn der deutsche Gesetzgeber das anders definiert), es sich um Präparate handelt, die aus wissenschaftlicher Sicht als wirkungslos gelten.
Das zu verscheigen, weil man wissenschaftliche und anthroposophische Medizin gleichbehandeln will, wäre unsinnig, da hätte man den Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem Esoterikratgeberbuch nicht verstanden. Wir setzen ja auch nicht die Evolutionstheorie und den Kreationismus als gleichberechtigt nebeneinander, nur weil das der Gesetzgeber in einigen US-Bundesstaaten tut.
Ich schlage vor, zu dieser Version: Die Arzneimittel sind in Deutschland nach der Arzneimittelzulassung der besonderen Therapierichtungen (d. h. als vom wissenschaftlichen Standpunkt gesehen unwirksam) zugelassen. zurückzukehren oder eine bessere Formulierung zu finden, die OMA-tauglich auf den Sachverhalt hinweist. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:27, 7. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, aber die Vokabel "Behauptungen" ist weder belegt, was sie sein müsste noch da deutlicher POV akzeptabel. Desweiteren gibt es keinen endeutigen gegensatz zwischen "einer Wissenschaft", der medizin und der Anthroposophischen Medizin, oder findet in Herdecke nur eurythmietänze statt? Die gleichsetzung der besonderen Thearpierichtungen mit "unwirksam" ist ebenso weder belegt noch statthaft. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:16, 8. Aug. 2012 (CEST)

Polenetaro, lies mal bitte diese sehr gute Zusammenfassung. Mit "wissenschaftlichen Standpunkt" meint Aspiriniks das Zulassungsverfahren für chemisch-synthetische Arzneimittel, welches erheblich schärfer (Publikation der Arbeitsgruppen in JAMA oder ähnlichen reputablen wissenschaftlichen Journals) und kostenintensiver ist als das "traditional Use"-Verfahren, welches WALA nutzt.--♥ KarlV 15:29, 9. Aug. 2012 (CEST)

Interessant. Die Quelle argumentiert nicht mit einem nirgendwo niedergelegten stand der einen Wissenschaft, sondern mit bestimmten rechtlichen Zulassungsvorgaben im Hier und Jetzt-2001/83/EG und künftig 2004/27/EG erlauben rational und traditional use, eine nationalen Nachzulassung nach § 109a AMG ist nach wie vor möglich. und um die gehts mir auch. Das Wort "behauptung" oder "nichtwissenschaftlich" ist im übrigen ebenso nicht belegt. Man kann sich eine OMataugliche Formulierung mit "traditionellem" gebrauch oder nicht in externen klinischen studien getestet auch überlegen. Mir gehts insbesondere darum, daß auch was Du anführst, die Anthromedizin gegenüber Schlangenölvertrieb nach wie vor deutlich absetzt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das ist genau das, worüber ich schon mal sprach. Es gibt verschiedene Arten der Zulassung von Medikamenten in Deutschland. Den höchsten Standard, das komplizierteste Verfahren, müssen die chemisch-synthetische Arzneimittel durchlaufen. Dass sind in der Regel die Unternehmen, die hier organisiert sind. Zum Verfahren gehören auch die wissenschaftlichen Publikationen. Diese sind, im vereinfachten Zulassungsverfahren für Phytopharmaka oder Anthro-Produkte, nicht nötig, da die Wirksamkeit (gegen Placebo oder Vergleichssubstanz) nicht im Mittelpunkt steht.--♥ KarlV 16:50, 9. Aug. 2012 (CEST)

Da wirfst Du einiges zusammen, ein Unternehmen wie Dr. Willmar Schwabe produziert sehr wohl wirksame Substanzen und läßt die auch prüfen. Die gesamten Begründungen stehen auch nicht für die derzeitige, per EW reingeprügelte Formulierung ein. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:49, 9. Aug. 2012 (CEST)

a) WALA stellt Arzneimittel und Kosmetikartikel, hingegen keine Heilmittel her. b) Kritik an der anthroposophischen Medizin ist nicht artikelgegenständlich, es geht um ein Unternehmen. Kritik am Unternehmen betrifft dessen illegale oder moralisch verwerfliche Aktivitäten. c) Es gibt kein separates Verfahren „Arzneimittelzulassung der besonderen Therapierichtungen“, sondern es existieren folgende drei Verfahren zur Erlangung einer Vermarktungserlaubnis: erstens die Zulassung nach §§ 21/25, zweites die Registrierung homöopathischer Arzneimittel nach §§ 38/39 und drittens die Registrierung traditioneller pflanzlicher Arzneimittel nach §§ 39a-d AMG. Anthroposophische Arzneimittel erwerben den Marktzugang über die ersten beiden Verfahren, darüber hinaus sind in erheblichem Umfang auch Altpräparate (aus der Zeit vor 1978) über eine Nachzulassung gemäß § 105 AMG verkehrsfähig, was jedoch für einen Unternehmensartikel völlig irrelevant ist und nicht extra erwähnt werden muss.--Benff 02:17, 10. Aug. 2012 (CEST)

Das ist korrekt. Benutzer Polentario hatte im Disput mit Aspiriniks die Wirksamkeit und damit auch den wissenschaftlichen Nachweis mit ins Spiel gebracht. Darum drehen sich meine Ausführungen. Und zu POlentario, natürlich versuchen die Phytopharmaka-Unternehmen - wo es aussichtssreich ist - einen Wirksamkeitsnachweis zu liefern. Die Unternehmen Dr. Willmar Schwabe oder Bionorica sind hier führend und sie publizieren auch ihre Studienergebnisse im wissenschaftlichen Kontext. Von WALA habe ich allerdings bisher noch nichts gesehen...--♥ KarlV 08:31, 10. Aug. 2012 (CEST)

Benff hat recht. Ich hatte mich hier gegen die Vokabel "Behauptungen" und das "Nicht wissschenschaftlich" Gewupse gewandt. Das können wir jetzt auch löschen. Schwabe hat nicht nur eine halbe Milliarde Umsatz sondern auch OEM Geschäft- wo Phyto draufsteht, steckt oft Schwwbe drin. 08:54, 10. Aug. 2012 (CEST) Polentario ^{Ruf! Mich! An!}

Können wir nicht löschen. Sicher gehört das nicht ausführlich unter "Kritik", da es nicht Kritik am einzelnen Unternehmen betrifft, die Verlinkung auf den Hauptartikel reicht da aus. Aber die Einleitung gehört so formuliert, daß allgemeinverständlich klar ist, was die Firma herstellt. Also mach einen konstruktiven Vorschlag, wenn Dir mein Vorschlag nicht gefällt. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:55, 12. Aug. 2012 (CEST)

Einvernehmlicher Vergleich im Verfahren des Bundeskartellamts gegen WALA

Ist wieder mal äusserst aufschlussreich, wie über den Vergleich von WALA selbst (Einvernehmlich beendet: Bundeskartellamtsverfahren gegen die WALA) und vom Kundeskartellamt (Bußgeld gegen die WALA Heilmittel GmbH wegen vertikaler Preisbindung bei Dr. Hauschka-Kosmetik.) berichtet wird (Wir haben nix Böses gemacht, müssen aber 6,5 Mio. € zahlen). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:57, 21. Okt. 2013 (CEST)

Hellseher?

In den 1920er Jahren suchte der Chemiker Rudolf Hauschka nach neuen Formen der Arzneimittelzubereitung und [...] entwickelte [...] einen „rhythmischen Herstellungsprozess“, mit dem er einen „über 30 Jahre haltbaren wässrigen Pflanzenauszug“ fertigen konnte [...] (Rosen, 1929) (nicht signierter Beitrag von 165.225.72.239 (Diskussion) 16:02, 14. Aug. 2019 (CEST))

Licht ins WALA-Dunkel

Laut Einleitung leitet sich WALA "aus den Initialen der Herstellverfahren Wärme – Asche, Licht – Asche ab" (der unbedarfte Leser darf sich fragen, was das für ein Herstellungsprozess sein mag ...), laut dem Abschnitt "Geschichte" bedeutet WALA dann plötzlich "Erwärmen-Abkühlen, Belichten-Abdunkeln" (was immerhin noch nachvollziehbar wäre). Bitte bringe mal jemand Licht ins abgedunkelte WALA! --91.65.181.101 18:01, 14. Okt. 2022 (CEST)