Diskussion:Vertrag von Lublau

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@WajWohu: Diese Rücksetzung meine Änderung bei den Kategorien samt in der ZuQ-Zeile gegebener Begründung administrativ entfernt --Plani (Diskussion) 10:37, 21. Mai 2024 (CEST). Fangen wir doch gleich mal mit der abwegigsten Kategorisierung (und der völlig an der Sache vorbeigehenden Begründung) an. Hast du dir mal angeschaut, was in der Kategorie:Familienmitglied des Hauses Luxemburg steht? Genau das, was man dort erwarten kann, nämlich Artikel zu einzelnen Familienmitgliedern des Hauses Luxemburg. Kann ein Vertrag ein Familienmitglied sein?? administrativ entfernt --Plani (Diskussion) 10:37, 21. Mai 2024 (CEST) (Für die Kategorie:Habsburger, die auch eine reine Personenkategorie ist, gilt übrigens genau dasselbe, das war mir bei meiner Bearbeitung gar nicht aufgefallen.) Aber selbst die übergeordnete Kategorie:Haus Luxemburg wäre hier nicht passend, weil es eine Kategorie zum Adelsgeschlecht bzw. zur Dynastie ist, nicht aber zur von dieser Dynastie geprägten Geschichtsepoche. Das unterscheidet sie im Übrigen klar von der Kategorie:Jagiellonen, die als Teil der Kategorie:Polnische Geschichte (Mittelalter) hier völlig korrekt ist.
Weiter: Dass der Vertrag ganz zentral für die Geschichte der Zips ist, mag wohl sein, und wenn es eine Kategorie:Geschichte (Zips) gäbe, spräche auch nichts dagegen, den Artikel dort einzufügen. Aber da er, entsprechend dem Unterzeichnungsort, bereits in der Kategorie:Stará Ľubovňa steht, steht er damit auch in der übergeordneten Kategorie:Zips und darf, weil Doppelkategorisierung vermieden werden soll, nicht noch einmal direkt dort eingetragen werden. Das sind die Regeln des Kategoriensystems der de-wp administrativ entfernt --Plani (Diskussion) 10:37, 21. Mai 2024 (CEST).
Warum die Kategorie:Ungarische Geschichte besser sein soll als die präzisere Kategorie:Ungarn im Mittelalter, administrativ entfernt --Plani (Diskussion) 10:37, 21. Mai 2024 (CEST). Ich will keinen EW, hoffe aber, dass du die Sache selbst wieder in Ordnung bringst. Niemand erwartet, dass dass jeder Benutzer sich umfassend in die Feinheiten des Kategoriensystems einarbeitet. Falschkategorisierungen werden von den Mitarbeitern des Projekts gern korrigiert, das sollte aber dann nicht stumpf revertiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:46, 21. Mai 2024 (CEST)

administrativ entfernt --Plani (Diskussion) 10:37, 21. Mai 2024 (CEST) Ich hab geschrieben, dass die Kategorisierungen Habsburger, Jagiellonen und Luxembmbruger debattierungswürdig sind und die Kategorie zur Geschichte der Zips gibt es nicht, wäre aber gut. administrativ entfernt --Plani (Diskussion) 10:37, 21. Mai 2024 (CEST). --WajWohu (Diskussion) 08:20, 21. Mai 2024 (CEST)

administrativ entfernt --Plani (Diskussion) 10:37, 21. Mai 2024 (CEST). Du hast nicht geschrieben, dass bestimmte Kategorisierungen "debattierungswürdig" sind, sondern du hast meine Korrekturen dumpf revertiert und dabei auch die allerabwegigste Kategorisierung wiederhergestellt, ohne auch nur den Ansatz einer Begründung dafür zu versuchen. Kooperatives Arbeiten sieht für mich anders aus. Im Moment arbeite ich nur am Smartphone,aber wenn ich wieder an den PC komme, werde ich den Fall bei 3M vorstellen, wenn du weiter auf deinen Kategorien beharrst. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:29, 21. Mai 2024 (CEST)

Doch, ich hatte geschrieben "Und die Luxemburger-Kategorie hat dieselbe Berechtigung, (oder nicht-Berechtigung) wie die Jagiellonen-Kategorie und die Habsburger-Kategorie.. " administrativ entfernt --Plani (Diskussion) 10:37, 21. Mai 2024 (CEST). Du hattest die Luxemburger-Kategorie entfernt aber überflüssigerweise die Habsburger-Kategorie gelassen, obwohl überhaupt kein Habsburger den Vertrag junterzeichnet hat. administrativ entfernt --Plani (Diskussion) 10:37, 21. Mai 2024 (CEST).--WajWohu (Diskussion) 09:51, 21. Mai 2024 (CEST)

Na, dann kommen wir jetzt hoffentlich zum anständigen, allein inhaltlichen Diskussionsstil. Wie gesagt: es war unfolgerichtig, nur die Kat. zu den Luxemburgern zu entfernen, aber die zu den Jagiellonen und überdies zu den Habsburgern (von denen keiner zu den Vertragsunterzeichnern gehörte) zu belassen. Ich hab das nur vorerst zurückgesetzt, bis es durchdachter wird, bitte nicht als Versuch eines Edit Wars missverstehen, sondern schlicht als Hinweis auf Inkonsistenzen. Keine Sorge, ich hatte auch verstanden, dass die Kat. zu den Jagiellonen anders aufgebaut ist, als die zu den beiden anderen Dynastien. Allerdings ist auch das undurchdacht. Die Jagiellonen waren ebenso nur eine Dynastie, wie die Habsburger und die Luxemburger. Es gab ein "Jagiellonisches Polen" (zuvor ein "Piastisches Polen"), dort gehören alle die Verträge rein, nicht zur Kat der Dynastie selbst aus einzelnen Herrschern und weiteren Angehörigen der Dynastie, denn die Jagiellonen waren zeitweilig auch meist als andere Personen auch Herrscher von Böhmen und besonders Ungarn (nur einmal in der personellen Unterkategorie "Jagiellone" nachsehen, bei welchen "(Böhmen und Ungarn) im Lemma steht). Nach meiner Meinung (schon beim Revert) gehören alle drei Dynastien als Kat. unter den Artikel entfernt, nicht nur eine (und die Kat zu den Jagiellonen verbessert, denn die haben nicht nur zur polnischen Geschichte Bezug).

Auch dass die Kat. Stará Ľubovňa eine Unterkategorie der Kat:Zips ist, war mir schon vorher klar, hattest du auch gleich am Anfang begründet, wusste ich. Aber: Die Zips ist eine historische Region, keine aktuelle administrative Gebietseinheit (das sind der Prešovský kraj und der Košický kraj-einige ihrer westlichen Okresy). Für diese historische Region hatte der Vertrag 360 Jahre lang historisch Bedeutung. Nach meiner Meinung ist es deshalb ebenfalls undurchdacht, alle Ortsartikel in diese historische Kat zu füllen, aber regionalhistorische Themen dort weglassen zu müssen. Du kannst gerne eine Unterkat. zur Geschichte der Zips anlegen, das wäre eine Lösung. Aber wie gesagt: die ganze Zips ist eigentlich nur geschichtlich. Zur Unterkat kannst du mich auch gerne fragen, denn die Geschichte der Zips bearbeite ich gerade ausführlich inhaltlich. Wie gesagt: der Vetrag wurde zwar in Lublau unterschrieben, hatte aber für die Geschichte der ganzen Zips Bedeutung, keinesfall nur für Lublau (auch da muss man mal darüber nachdenken, ob Gebietsverträge nicht zum betroffenen Gebiet, statt zum Unterzeichnungsort kategorisiert werden sollten).--WajWohu (Diskussion) 11:34, 21. Mai 2024 (CEST)

Schön, dass es auch sachlich geht. Zur Kategorie Habsburger: Klar, die sollte auch weg, war mir auf die Schnelle nur nicht aufgefallen. Die Kategorie Jagiellonen würde ich aber belassen, oder alternativ die Oberkategorie Polnische Geschichte (Mittelalter), denn dort gehört der Artikel auf jeden Fall hin, analog zu Ungarn im Mittelalter, was ja dankenswerterweise wieder hergestellt ist.

Verträge werden üblicherweise nach dem Ort ihres Abschlusses benannt und gehören deshalb mmn in die Ortskategorie; und wenn sie in der sind, sollten sie nicht zusätzlich in eine Oberkategorie. Ob es tatsächlich so sinnvoll ist, dass alle Ortskategorien in der Kategorie Zips stehen, halte ich auch für diskussionswürdig. Du kannst das gerne an geeigneter Stelle zur Diskussion stellen, sich bei der Kategorie auf Artikel mit Bezug zur Region in ihrer geschichtlichen Bedeutung zu beschränken. Aber solange es so ist, wie es ist, sollte Doppelkategorisierung vermieden werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:17, 21. Mai 2024 (CEST)

Zum Thema: Die Kategorie:Jagiellone sollte auf jeden Fall auch (wie die Habsburger) raus und durch eine zur polnischen Geschichte im Mittelalter ersetzt werden. Die ist überdies als Unterkategorie zur polnischen Geschichte falsch konzipiert. Es gab mehrere jagiellonische Herrscher, die überhaupt keine Könige von Polen waren, sondern nur Großfürsten von Litauen, oder Könige von Böhmen und Ungarn oder nur Könige von Ungarn oder einer auch nur König von Böhmen.

Und zur Ober- und Unterkategorie bei der Zips (eine historische Region): wie oben geschrieben, also z.B. Friede von Eilenburg ist als Kategorie "Geschichte (Eilenburg)" dabei (hatte ich bei Lublau hier auch nicht geändert), aber auch "Kurfürstentum Sachsen" und "Schwedische Geschichte (17. Jahrhundert)". So müsste das bei der historischen Zips auch gehandhabt werden. Wo ist denn die geeignete Stelle?--WajWohu (Diskussion) 16:34, 21. Mai 2024 (CEST)

Kategorie Diskussion:Zips wäre wohl die Stelle, das zu thematisieren. An sich wäre die DS der zuständigen Redaktion Gechichte noch besser, aber die Redaltion möchte sich nicht mit Kategorienfragen befassen. Also muss es reichen, die Entfernung der Ortskategorien auf der DS der Kstegorie anzukündigen und dann umzusetzen wenn es keinen Widerspruch gibt. Und ebenso könntest du auf Kategorie Diskussion:Jagiellonen ankündigen, dass du die aus der Kategorie zur polnischen Geschichte im Mittelalter rausnehmen willst. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:08, 22. Mai 2024 (CEST)

Bei der Kategorie:Zips glaube ich inzwischen, dass es zu aufwändig wäre, sie aus allen Ortsartikeln zu entfernen, sondern einfach nur einen Kurztext in der Kategorie zu hinterlassen, dass das eine historische Region ist, die 1923 als administrative Gebietseinheit von der damaligen Tschechoslowakei aufgelöst wurde und seitdem in ihr und in der Slowakei administrativ nicht mehr existiert. Da wäre allen klar (den meisten Slowakei-Autoren ist es ohnehin klar), dass man es als geographischen Kategorisierung nicht dabei belassen sollte. Dann ließe sich die oben vorgeschlagene Unterkategorie "Geschichte der Zips" einfügen, da gehört jetzt schon einiges rein.

Zu den Jahiellonen hat mich die Einteilung der parallelen "Kategorie:Piasten", die intern in polnische Piasten und schlesische Piasten unterteilt ist, auf die Idee gebracht, ob man nicht auch hier eine Unterkategorie "Böhmisch-Ungarische Jagiellonen" anlegt, da könnten einige Ereignisse rein. Die Kategorie der Gediminiden, ihrer litauischen Vorfahren, ist schon integriert. Aber das schreib ich einmal in die verlinkten Kategoriediskussionen.--WajWohu (Diskussion) 10:25, 22. Mai 2024 (CEST)

PS: Ich pinge an der Stelle einmal an der Stelle alle an, die sich durch Revert im Artikel oder Erklärung, was eine Ober- und eine Unterkategorie ist, inhaltlich beteiligt haben. @Zweioeltanks:, @Alabasterstein:, @Zollernalb: Zusammengefasst wie oben geschrieben: die Kat der Habsburger passt genauso wenig, die der Jagiellonen ist zu einseitig auf Polen ausgerichtet und die zur Zips trägt nach meiner Meinung dem Sachverhalt nicht Rechnung, dass es eine historische Kategorie ist.--WajWohu (Diskussion) 14:26, 21. Mai 2024 (CEST)