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- 2003 -

Sekte?

Lieber Marco (Krohn),

ich habe von Eberhard von dieser Diskussion gehört und mich mal etwas eingelesen. Auch ich finde es wie Eberhard verständlich, dass Dir daran gelegen ist, ein objektives Bild dem Leser zu vermitteln, möchte aber dazu einige Kommentare machen. Wir leben leider in einer Welt, in der die friedliche Koexistenz von verschiedenen Weltbildern und Theorien nicht gerade sehr doll praktiziert wird und gerade die deutsche Mentalität, andere Konzepte als die gängige Mainstream-Weltanschauung von Herrn "Jedermann" - teilweise auf sehr böse Weise - zu diskriminieren, halte ich für ziemlich fatal und faschistoid (damit bist nicht Du gemeint, ich spreche hier einen Trend an, der anderen Nationen teilweise sehr bitter aufstößt. Ich persönlich empfinde den Ausdruck "Sekte" schon als ziemlich diskriminierend. Ich denke 'mal, Marco, dass auch Du keiner Sekte angehören willst. Für Menschen mit einer intellektuellen und liberalen Sozialisation ist das einfach so. Mag sein, dass das nicht für alle Mitbürger gilt, aber für solche, die eine höhere Erziehung genossen haben, ist die Zuordnung zu einer Sekte in der Regel diskriminierend. Die AGPF ist für mich eine weltanschaulich sehr fundamentalistisch eingestellte Organisation. Das vedische Wissen gehört zum Kulturerbe der Menschheit. Vom Buddhismus etwa spricht man nicht als "Sekte", sondern wenn dann schon als "Weltreligion". Die großen Philosophen der Upanishaden als Sektenvertreter zu bezeichnen trifft es wirklich nicht - so etwas ist Kulturimperialismus, schlicht und einfach. Diese Philosophen stehen westlichen Philosophen in nichts nach - was intellektuelle Kompetenz und Differezierung anbetrifft.

Bei der Fülle von wissenschaftlicher Forschung, die in international reputierten, also namhaften Fachzeitschriften (zudem peer-reviewed!!) erschienen ist, davon auszugehen, dass die TM-Forschung insgesamt interessengeleitet sei und unseriös, heißt die Qualität solcher Zeitschriften zu diskreditieren. TM-Forschung wurde an über 200 Universitäten durchgeführt, und in Journalen wie unter anderem nachfolgenden veröffentlicht:

Academy of Management Journal

Addictive Behaviors AGE American Journal of Physiology American Journal of Psychiatry American Psychologist British Journal of Educational Psychology British Journal of Psychology Bulletin on Narcotics Bulletin of the Society of Psychologists in Addictive Behaviors Business and Health Circulation Clinical and Experimental Pharmacology and Physiology Clinical Research College Student Journal Criminal Justice and Behavior Drug Forum Education Electroencephalography and Clinical Neurophysiology Experimental Neurology Hormones and Behavior Hospital and Community Psychiatry International Journal of Comparative and Applied Criminal Justice International Journal of Neuroscience International Journal of the Addictions Journal of Applied Physiology: Respiratory, Environmental and Exercise Physiology Journal of Biomedicine Journal of Chronic Disease and Therapeutic Research Journal of Clinical Psychiatry Journal of Clinical Psychology Journal of Conflict Resolution Journal of Counseling and Development Journal of Counseling Psychology Journal of Creative Behavior Journal of Crime and Justice Journal of Criminal Justice Journal of Human Stress Journal of Humanistic Psychology Journal of Inhalation Technology Journal of Mind and Behavior Journal of Moral Education Journal of Neural Transmission Journal of Personality and Individual Differences Journal of Personality and Social Psychology Journal of Personality Assessment Journal of Psychology Journal of Psychosomatic Research Journal of Social Behavior and Personality Journal of the American Association of Nephrology Nurses and Technicians Journal of the American Society of Psychosomatic Dentistry and Medicine Journal of the Canadian Medical Association Journal of the Israel Medical Association (Harefuah) L'Encephale Lancet Medizinische Klinik Memory and Cognition Motivation Motor and Sensory Processes of the Brain Progress in Brain Research Neuroendocrinology Letters Perceptual and Motor Skills Pflugers Archiv The Physiologist Physiology & Behavior Psychologia—An International Journal of Psychology in the Orient Psychological Reports Psychopathometrie Psychophysiology Psychosomatic medicine Psychotherapie-Psychosomatik Medizinische Psychologie Respiration Revue d'electroencephalographie et de neurophysiologie clinique Science Scientific American Sleep Research Social Indicators Research Social Science Perspectives Journal Society for Neuroscience Abstracts Tijdschrift voor Psychologie (Behavior: Journal of Psychology) Transactions of the American Society for Neurochemistry Ugeskrift for Loeger Verhandlungen der Gesellschaft fur Okologie Vestes: the Australian Universities' Review Western Psychologist Zeitschrift fur Allgemeinmedizin Zeitschrift fur Elektroenzephalographie und Elektromyographie Zeitschrift fur Klinische Psychologie

Es ist ärgerlich, dass die Monopolisierung von Weltanschauungen in Deutschland noch eine so große Rolle spielt. Ich finde, dass die Wikipedia nicht diesen Stil fahren sollte, sondern sich toleranter und liberaler gebärden sollte. Warum sollte "Neutralität" in Form von Berücksichtigung unseriöser Kommentare etwa der AGPF einem Ansatz gleich den Todesstoß versetzen (beim Leser), der es verdient hätte, sehr viel intensiver und eingehender studiert zu werden? Das ist dann keine Neutralität, finde ich. Das führt doch genau zur Umkehrung des Grundsatzes der Neutralität. Ich stelle immer wieder fest, dass andere Länder und auch die Informationsplattformen dort sehr viel freizügiger und souveräner mit Weltanschauungspluralität umgehen. Dies nur am Rande.

Ich hoffe 'mal, ich krieg das jetzt hin und es landet als Fortsetzung der Diskussion.

Mit freundlichem Gruß Margot Süttmann

Sehr geehrter Herr Krohn,

ich freue mich sehr über Ihr reges Interesse an dem Beitrag, den ich in Wikipedia heute über TM eingetragen habe. Zugegebenermaßen zeigt Ihre Fassung etwas andere Nuancen des Themas.

Ihre fleißige Arbeit in Ehren - ich will ihnen keine böse Absicht unterstellen -, sie sollten doch bei Ihrer Arbeit für eine wahrhafte und erschöpfende Darstellung nur solche Fakten bringen, die auch den Tatsachen entsprechen. Mehr dazu im unten im Text.

Nun mögen Sie mich für einen "Sekten-Jünger" halten, wie man das bei sehr aufgeklärten Menschen, wie Sie sicher einer sind, eben gerne tut. Ich bin jedenfalls kein Lehrer der TM, doch ich praktiziere sie seit langer Zeit. Insofern könnten Sie mich für befangen halten. Dafür könnte ich ihnen jedoch unterstellen, dass Sie, wie die Änderungshistorie nahe legt, ohne jegliches Vorwissen über das Thema an diesen Eintrag heran gingen. Dann haben Sie offensichtlich Informationen im Internet besorgt, um den Beitrag zu korrigieren. Zweifelsohne finden Sie im Internet eine Fülle von Informationen aller Couleur über das Thema. Nun muss ich ihnen jedoch vorwerfen, dass Sie sich bei Ihren Änderungen allzu einseitiger Quellen bedient haben.

Wohlgemerkt, ich habe gegen eine neutralere Darstellung, als jene, die ich ursprünglich eingetragen hatte, nichts einzuwenden. Schließlich soll die Wikipedia keine einseitigen Informationen und Tendenzen beinhalten. Genau das ist aber nun bei Ihren Änderungen der Fall. Eine schubladenorientierte Sichtweise bringt sicher nicht weiter. Gerade hat ein deutsches Gericht die Praktiken bestimmter "Sektenjäger" angeprangert und von denen einen "angemessenen Grad an Sorgfalt, Sachlichkeit und Wahrhaftigkeit" gefordert (Artikel aus der FAZ dazu s.u.). Und wenn Sie einen offiziellen Sektenreport zitieren, dann geben Sie doch bitte eine Referenz dorthin an, wo man DEN KOMPLETTEN Report nachlesen kann. Dann kann sich der geneigte Leser wirklich ein Bild von dem Report machen und geht nicht einzelnen, aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten auf den Leim.

Nun zu den Fakten: der von Ihnen eingetragene Preis für das Erlernen der TM ist um ein vielfaches überhöht. Der Kurs ist sicher relativ teuer und er umfasst sogar noch mehr Kursteile, als Sie erwähnen, aber der Preis liegt bei 2.300 EUR plus MWSt und bewegt sich damit im normalen Rahmen von vergleichbar umfangreichen Kursen. Die Differenz zu der Angabe in Ihrer Quelle zeigt, dass letztere offensichtlich eine tendenziöse Darstellung beinhaltet. Weitere - und zwar wissenschaftlich fundierte - Fakten finden Sie unter http://www.netlink.de/meru/windex.htm, wo Sie auch einen Link auf eine Seite finden, in der über 500 Untersuchungen angeführt sind, die positive Auswirkungen der TM in den Bereichen Physiologie, Psychologie und Soziologie belegen. Diese Untersuchungen stammen von vielen Dutzend renommierten Universitäten aus aller Welt und wurden in den renommiertesten Fachzeitschriften publiziert.

Ich bitte Sie um eine neutralere Darstellung, die sich nicht ausschließlich auf eine (wie ich annehme) willkürlich ausgewählte Seite von "Sektengegnern" stützt. Jeder kann im Internet weitgehend schreiben, was er will und jeder kann Initiativen gründen gegen was er will. Das allein macht seine Darstellungen jedoch nicht automatisch glaubwürdiger, als die seiner Kreuzzugs-Opfer.

Wenn Sie mir zum Schluss noch eine persönlich Bemerkung gestatten: es ist jetzt über 25 Jahre her, dass ich TM gelernt habe. In dieser Zeit habe ich nicht den Ansatz einer Aktivität der TM-Bewegung erkennen können, der irgendwem Schaden zugefügt hätte. Wenn man in der abwertenden Schublade "Sekte" steckt, ist man leider automatisch weniger glaubwürdig. Leider können wir uns hier nicht persönlich unterhalten, vielleicht hätten Sie dann erkennen können, dass ich trotz der TM ein ganz normaler Mensch bin, der die Fähigkeit klar zu Denken in 25 Jahren nicht verloren hat. Aber leider befinden wir uns im Web....

Mit freundlichen Grüßen Eberhard C. Friedrich

Anbei der zitierte Artikel aus der FAZ.

FAZ Artikel 25.Feb.2003

"Kampagne "gegen Sekten unzulaessig

Sektenbeauftragte der Kirchen muessen mit abwertenden Aeusserungen in der Oeffentlichkeit zurueckhaltend sein.Der Bundesgerichtshof gab am Montag einem Psychotherapeuten recht,der von dem Sektenbeauftragten einer Erzdioezese mehrfach als "Sektenfuehrer "bezeichnet worden war ,der einer "Psychosekte" vorstehe.Der Klaeger ruegte ,er sei nie gehoert und dennoch systematisch im Rundfunk und in Zeitungen bekaempft worden.Die gegen ihn gerichtete Kampagne habe sein Persoenlichkeitsrecht beeintraechtigt sowie zu einem erheblichen Verdienstausfall und einem Gesundheitsschaden gefuehrt. Seine Klage auf Schmerzensgeld blieb in den ersten beiden Instanzen erfolglos: Es handele sich um ein durch die Meinungs- und Religionsfreiheit gedecktes Werturteil. Der Bundesgerichtshof ist dem nicht gefolgt.Die oeffentlich-rechtlich organisierten Religionsgemeinschaften,die einen "erhoehten Einfluss in Staat und Gesellschaft" haetten,muessten in groesserem Umfang als der Buerger das Persoenlichkeitsrecht und die wirtschaftliche Existenz anderer im oeffentlichen Meinungskampf achten. Von ihren werde zwar keine Neutralitaet verlangt,wohl aber ein "angemessener Grad an Sorgfalt ,Sachlichkeit und Wahrhaftigkeit" .Die Sache wurde zurueckverwiesen (Aktenzeichen III ZR 224/01).

Artikel Bedeutung

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Sehr geehrter Herr Friedrich,

machen sie sich keine Sorgen, ich denke wir werden mit der Zeit - und ohne größere Probleme - zu einem guten und aussagekräftigen Artikel kommen. Eine Grundregel in der Wikipedia heißt NPOV (neutral point of view, mehr dazu finden Sie unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt), und es wird im allgemeinen von den Nutzern darauf geachtet, in den Texten verschiedene Positionen darzustellen, und dabei keine als die "einzig wahre" hervorzuheben.

Mit freundlichen Grüßen,

Zeno Gantner --zeno 02:14, 11. Mai 2003 (CEST)Beantworten

PS:

Warum ich zweimal den Beitrag des anonymen Benutzers rückgängig gemacht habe: Der Beitrag enthielt jeweils v.a. nicht-NPOV-Aussagen ("Fakten" statt "von Anhängern der Lehre wird behauptet"), und der eine TM-kritische Link wurde mit einem Disclaimer versehen, die dort zu findenden Inhalten seien "wahrheitsfern", und die TM-eigenen seien "seriös" (nirgendwo wurde zuvor behauptet, die TM-kritischen Inhalte wären "wahr"!). Ebenso wurden ellenlange Einzelfälle und -studien aufgezählt, was einem enzyklopädischen Artikel nicht gerecht wird.

Kurze Vorbemerkung: Eberhard hatte mir obige mail zugeschickt, dies ist meine Antwort. Sprengt vielleicht ein bisschen den Platz, ist aber meiner Meinung nach besser als eine private email Diskussion.

Hallo Eberhard,

vielen Dank für die Kommentare.

Gleich vorneweg: ich denke dein Kommentar ist besser auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels aufgehoben. Aus rechtlichen Erwägungen darf ich die email dort nicht veröffentlichen, würde mich aber freuen, wenn du das tätest. Öffentliche Diskussion ist immer gut.

> ich freue mich sehr über Ihr reges Interesse an dem Beitrag, den ich in
> Wikipedia heute über TM eingetragen habe. Zugegebenermaßen zeigt Ihre
> Fassung etwas andere Nuancen des Themas.

In der Tat. Der ursprüngliche Artikel wies ein dermaßen starke Einseitigkeit auf, dass er so dort wohl nicht stehen bleiben konnte.

> Nun mögen Sie mich für einen "Sekten-Jünger" halten, wie man das bei sehr
> aufgeklärten Menschen, wie Sie sicher einer sind, eben gerne tut.

Ich weiß nicht, ob ich "aufgeklärter" bin als du, aber ich benutze das Wort Sekte ohne Vorurteile. Insofern ist Anhänger einer Sekte (oder sektenähnlichen Vereinigung) wohl korrekt.

> Ich bin jedenfalls kein Lehrer der TM, doch ich praktiziere sie seit langer Zeit.
> Insofern könnten Sie mich für befangen halten.

Ja, in der Tat bezeichne ich das als "befangen". Das ist per se nichts schlimmes, heißt aber insbesondere für den Schreiber des Artikels, dass er sehr auf NPOV achten sollte.

> Dafür könnte ich ihnen jedoch unterstellen, dass Sie, wie die Änderungshistorie nahe legt,
> ohne jegliches Vorwissen über das Thema an diesen Eintrag heran gingen.

richtig.

> Dann haben Sie offensichtlich Informationen im Internet besorgt, um den
> Beitrag zu korrigieren. Zweifelsohne finden Sie im Internet eine Fülle von
> Informationen aller Couleur über das Thema. Nun muss ich ihnen jedoch
> vorwerfen, dass Sie sich bei Ihren Änderungen allzu einseitiger Quellen
> bedient haben.

richtig. Nach so einer Werbeschrift die keinerlei Anzeichen von NPOV aufweisen konnte ich wegen mangelnden Wissens nicht umhin die entsprechenden Gegenpunkte zu übernehmen. Ich bezeichne den Artikel in seiner jetzigen Form nicht als gut oder ausgewogen, aber als deutlich besser als in der ursprünglichen Form. Bitte lies einmal in aller Ruhe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt durch und setze es beim nächsten Artikel um.

> Wohlgemerkt, ich habe gegen eine neutralere Darstellung, als jene, die ich
> ursprünglich eingetragen hatte, nichts einzuwenden. Schließlich soll die
> Wikipedia keine einseitigen Informationen und Tendenzen beinhalten.

Schön.

> Genau das ist aber nun bei Ihren Änderungen der Fall. Eine schubladenorientierte > Sichtweise bringt sicher nicht weiter.

[im folgenden eine kleine Korrektur zur email, die den Sinn aber nicht verändert]

Na ja, im Ggs. zum ursprünglichen Artikel:

bei den Mitgliederzahlen habe ich hinzugefügt, dass es sich um eine Angabe der Sekte handelt
sektengleich ist IMHO zutreffend. Jede andere Enzyklopädie hätte es vermutlich ähnlich genannt. Inzwischen wurde es von jemand anders umgeschrieben.
bei der Warnung habe ich angegeben, dass die Bundesregierung im Sektenreport warnt.

>Anmerkung Detlev Wulf: Aber auch dies ist, wenngleich das faktisch richtig >ist, keine okjektive Darstellung, weil der unbedarfte Leser davon ausgehen >muß, daß es damit schon seine Richtigkeit hat, weil die Bunderegierung zur >Neutralität verpflichtet ist und den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen vor der >Veröffentlichung prüft. Leider ist diese Annahme unzutreffend, wie ich in >meinem etwas längeren Text verdeutlich habe. Ich hoffe, Sie haben Ihn >gelesen.

Alles zugegebenermaßen noch nicht perfekt, aber besser als das unreflektierte Original, dass praktisch jede Aussage als Fakt hingestellt hat.

> Sektenreport zitieren, dann geben Sie doch bitte eine Referenz dorthin an, > wo man DEN KOMPLETTEN Report nachlesen kann.

Hatte ich nicht zur Hand, sondern nur Auszüge. Ich würde mich über einen entsprechenden link im Artikel freuen :-)

>Anmerkung Detlev Wulf: >Nichts lieber als das - Aber die Leute wissen sehr genau, warum sie >diesen "Sekten"-Bericht nicht mehr veröfffentlichen, weil man nämlich anhand >dessen sehr gut verdeutlichen kann, wie die Leute hier damals verdummt worden >sind. Ich habe versucht, das in meinem text zu verdeutlichen und erinnere an >die Umfrage "glanzlose Augen", "Graue Haut" etc. - nicht einmal das trifft >zu.)

> Nun zu den Fakten: der von Ihnen eingetragene Preis für das Erlernen der TM
> ist um ein vielfaches überhöht.

Ich habe keinerlei Angaben zu Preisen gemacht.

> Weitere - und zwar wissenschaftlich fundierte - Fakten finden
> Sie unter http://www.netlink.de/meru/windex.htm, wo Sie auch einen Link auf
> eine Seite finden, in der über 500 Untersuchungen angeführt sind, die
> positive Auswirkungen der TM in den Bereichen Physiologie, Psychologie und
> Soziologie belegen. Diese Untersuchungen stammen von vielen Dutzend
> renommierten Universitäten aus aller Welt und wurden in den renommiertesten
> Fachzeitschriften publiziert.

O.k. und? Es gibt auch dutzende Untersuchungen von "vielen Dutzend renommierten Universitäten aus aller Welt" die belegen, das Rauchen nicht schädlich ist - wissenschaftlich fundiert natürlich. In diesen Gebieten sagt das gar nichts, solange man nicht weiß wer der Auftraggeber der Studien ist.

Interessehalber: welche renommierte z.b. deutsche Universität hat ein positives TM Gutachten erstellt wobei der Auftraggeber nicht TM oder eine ihre Nahestehede Person bzw. Körperschaft war?

>Anmerkung D.Wulf: Das ist eine sehr interessante Frage. Warum werden solche >Untersuchungen nicht mit Unterstützung der Bundesregierung vorgenommen, >wenn es Untersuchungen gibt, welche einen Rückgang von Krankheiten und >gesundheitskosten um über 50% belegen. Offenbar hat man beim BMG kein >Interesse daran. Und damit drängt sich erneut die Frage auf, wessen >Interessen das BMG vertritt.

> Ich bitte Sie um eine neutralere Darstellung, die sich nicht ausschließlich
> auf eine (wie ich annehme) willkürlich ausgewählte Seite von
> "Sektengegnern" stützt.

Ich bemühe mich - niemand ist perfekt und erwarte auch das Gleiche von dir.

> Wenn Sie mir zum Schluss noch eine persönlich Bemerkung gestatten: es ist
> jetzt über 25 Jahre her, dass ich TM gelernt habe. In dieser Zeit habe ich
> nicht den Ansatz einer Aktivität der TM-Bewegung erkennen können, der
> irgendwem Schaden zugefügt hätte. Wenn man in der abwertenden Schublade
> "Sekte" steckt, ist man leider automatisch weniger glaubwürdig. Leider
> können wir uns hier nicht persönlich unterhalten, vielleicht hätten Sie
> dann erkennen können, dass ich trotz der TM ein ganz normaler Mensch bin,

Ich bezweifel nicht, dass du ein intelligenter "normaler" Mensch bist. Allerdings würde ich mir etwas mehr Kritik an TM von deiner Seite wünschen.

"In dieser Zeit habe ich nicht den Ansatz einer Aktivität der TM-Bewegung erkennen können, der irgendwem Schaden zugefügt hätte."

Heißt das, dass du die gesamte Kritik an TM für unberechtigt hälst? Und: was sind denn deine Kritikpunkte an TM?

Vielleicht wäre es am besten wenn du den TM kritischen und ich den pro TM Teil schreibe :-)

Eine angenehme Nacht wünsche ich noch,

 Marco Krohn

Hi Marco,

schön, dass Du Deine Antwort hier postest. Ich halte es bei TM für etwas schwierig, von einer Sekte zu sprechen, da es in der Tat viele TM-Praktizierende gibt, die mit der/den TM-Organisationen nicht viel zu tun haben.

>Anmerkung Detlev Wulf: Fakt ist, daß auch die TM-Örganisation KEINE Sekte ist.

Bei den von Maharishi gegründeten Organisationen gibt es wiederum von vielen Seiten, und aus mehreren Gründen, Kritik (und noch viel zu schreiben in der Wikipedia).

>Anmerkung Detlev Wulf: Und zwar vor allem konstruktive, wenn es sich um >intelligente Leute handelt.

mfg --zeno 02:29, 11. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Die Angaben über Kosten kamen von mir, und ich habe sie von http://www.agpf.de/TM-Preise.htm. Die Seite ist häßlich, aber gut dokumentiert. Außerdem passen die Zahlen sehr gut zu den Angaben von Herrn Friedrich. Er spricht von einem Kurs in mehreren Teilen, der nach seinen Angaben 2300,- netto kostet (Danke für die Info!). Seine Kurzbeschreibung des mehrteiligen Kurses passt gut zur Beschreibung des Grundkurses http://www.meditation.de/pages/mpage3.htm (keine Preisangabe allerdings ;-), um den es sich offensichtlich handelt. Die Angaben von AGPF sind also, wenn irgendwas, zu niedrig. (Naja, sie sind auch vom 1.8.02)

Ein Verteidiger von TM hat meine Überlegungen und die Angaben von AGPG gerade nochmals bestätigt. Ich hatte gerade eben folgenden Text zur Kostenfrage abgespeichert:

Gelehrt wird die Technik zunächst in einem mehrteiligen Grundkurs, der z.Zt. für einen Erwachsenen insgesamt 2300,- Euro kostet. Zusammen mit den möglichen Aufbaukursen kostet die Gesamtausbildung nach Angaben der TM-kritischen Aktion für Geistige und Psychische Freiheit 15600,- Euro.

>Anmerkung: Es ist eine Frechheit, das so darzustellen. Das ist, als ob >Sie >bei den Kosten für einen Führerschein die Kosten für die >Fahrleherausbildung >angeben. Der TM-Kurs kostet 2300.-Euro. Gut, das ist eine Menge. Ich hatte >auch darauf hingewiesen, daß das Geld in internationale Entwicklungsprojekte >gesteckt wird. Ich war 1978 im Iran, da haben uns die Leute gefragt, woher wir denn das Geld hätten, um solche Projekte anzuleiern. Hier fragen uns die Leute, wo denn das ganze Geld hingeht. Das ist wirklich ein Witz. Die Wahrheit ist: es geht von hier in Projekte in ärmeren Ländern.

Dieser TM-Grundkurs ist übrigens eine komplette Ausbildung, um Transzendenz zu erfahren und zu stabilisieren. Der Kurs enthält im Prinzip das Wissen, welches ausreicht, um einen Bewußtseinszustand zu erreichen, wie ihn beispielsweise Budha hatte, wenn man lange genug lebt, um diesen Prozeß weit genug zu führen. Und es besteht guter Anlaß zu der Hoffnung, daß es noch zu meinen Lebzeiten zigtausende sein werden, die einen solchen Zustand realisieren. Dafür sind auch 2300 Euro moderat. Es ist auch nicht so, daß man jetzt ständig irgendwelche Aufbaukurse machen müßte. Selbstverständlich gibt es fotgeschrittene Kursangebote, aber die sind nicht Vorsaussetzung, um Erleuchtung zu erreichen, sondern beschleunigen diesen Prozeß lediglich. Ind wer das nicht möchte oder dafür kein Geld ausgeben möchte oder keins hat, der braucht das nicht zu tun. Es sollte auch klar sein, daß jemand, der verantwortlich mit Geld umgeht, das nur für Dinge ausgibt, für die er einen entsprechenden Gegenwert bekommt. Anscheinend gibt es Leute, die der Meinung sind, daß die TM-Kurse ihr Geld wert sind. Und jeder Intelligenztest dürfte zeigen, daß diese Leute im Durchschnitt gewiß nicht dümmer sind, als jene Leute, die im Laufe eines Arbeitslebens fünfstellige Summen für die Kirchensteuer ausgeben (worüber sich die TM-Kritiker übrigens NICHT beschweren). Ich weiß aber nicht, wo der Herr >Heinemann die Zahl von 15.600 Euro hernimmt und frage mich, ob der noch ganz bei Trost ist. Im übrigen muß mal klar gesagt werden, daß die AGPF exakt das Gegenteil von dem tut, was ich von einer Aktionsgemeinschaft für geistige und psychische Freiheit eigentlich erwarten würde. Ich würde das also als Etikettenschwindel bezeichnen.

Das hat nicht gefallen, TM-freundlicher heißt das jetzt:

Das Erlernen der TM kostet derzeit 2300 Euro. Bei der Wahrnehmung von Fortgeschrittenen-Kursen wie z.B. einer einjährige TM-Lehrer-Ausbildung werden Kursgebühren berechnet, in denen in der Regel auch der Aufenthalt in einer Akadamie zu Vollpensionsbedingungen enthalten sind.

Das bestätigt, daß es sich bei den 2300 Euro um den Grundkurs handelt. Danach kommen die Fortgeschrittenenkurse.

>Anmerkung Detlev Wulf: Wenn man die wahrnehmen will - das tut aber der weitaus >geringere Teil der Leute, wenige Prozent. Insofern ist die Angabe der AGPF >gezielt und bewußt irreführend - so wie wir es von Herrn Heinemann leder >gewohnt sind.

Leider wird uns aber in der neuen Version nicht gesagt, wieviel die Fortgeschrittenenkurse kosten. Nur, daß sie in der Regel (heißt wohl: nicht immer) auch den "Aufenthalt in einer Akadamie zu Vollpensionsbedingungen" enthalten.

>Anmerkung Detlev Wulf: Zu meiner Zeit - und das war vor 25 Jahren - kostete >die TM-Lehrer-Ausbildung je nach Ausbildungsweg bis zu 20.000 DM darin waren 8 >Monate in einer Akademie mit Vollpension enthalten. Das entspricht etwa 83 DM >für Vollpension, und Kursangebot inclusive der Kosten für Kursleitung, >Raummieten für Tagungsräume, technische Wartung der Anlagen etc. Ich halte das >für moderat, angesichts der Tatsache, daß die TM-Lehrer-Ausbildungskurse von >keiner Seite gefödert wurden. Den aktuellen Preis kenne ich nicht, der ist >aber meines Wissen nicht so dramatisch gestiegen. Inflationsbereinigt könnte >der Preis sogar billiger sein. Es bleibt aber in jedem Fall die Tatsache, daß >nur wenige (etwa 1%) den Ausbildungskurs zum TM-Lehrer wahrnehmen, ähnliches >gilt für den TM-Sidhi-Kurs. Und es ist eindeutig gezielt irreführend, wenn >jemand das hinsich der Kostenseite als Normalfall hinstellt. Daran kann man >sehr schön sehen, mit welchen Methoden die TM-Kritiker arbeiten. Das sind >Methoden der schwarzen Propaganda, wie sie z.B, von Geheimdiensten verwendet >werden.

Aber dann wiederum behauptet AGPF nur, daß die Preise für die letzten beiden Kurse exklusive "Unterbringung und Verpflegung" sind. Und selbst da könnte es ja sein, daß im neuen Text deutlich höhere Kursgebühren gemeint sind (Zahlen werden keine genannt), die dann inklusive sind.

Dann wurde noch das kritische Link gelöscht ...

Ich (das ist nicht Marco Krohn) habe mir erlaubt, in leicht modizierter Form die 15600,- Euro wieder einzuführen. Die Angabe ist neutral ("nach Angaben der TM-kritischen ...") und die Diskussion bisher brachte nur Elemente, die die Angaben von der AGPG unterstützen. Auch die letzten Aussführungen von Herrn Wulf passen gut ins Bild:

Es ist inzwischen klar, daß es sich bei den 2300,- Euro tatsächlich um den Preis für den Grundkurs handelt. (Die AGPG liegt also mit ihren 2000,- für den 1.8.02 gar nicht so schlecht.) Danach gibt es Fortgeschrittenenkurse, darunter den Ausbildungskurs. Außerdem gibt es andere Fortgeschrittenenkurse, z.B. den auf der AGPF-Seite genannten und von Herrn Wulf gerade bestätigten TM-Sidhi-Kurs. Nach der AGPF-Seite gibt es dann noch einen Kurs mit TM-Fortgeschrittenentechniken (sieht so aus, als lerne man im Grundkurs doch nicht alles) und einen WKI-Kurs. Angesicht der Kosten für den Grundkurs scheinen die von AGPF angegebenen Preise in der Größenordnung übrigens passend. Auch die Angabe, daß der Lehrerkurs vor 25 Jahren 20000,- kostete, passt zu den Größenordnungen.

(Es wäre schön, wenn ein Kenner die Existenz der beiden anderen "Aufbau"-Kurse bestätigen könnte.)

Ich habe übereilt im Artikel - beeindruckt von Herrn Wulf - inklusive Lehrerausbildung eingefügt, daß werde ich jetzt wieder löschen, da das in den 15600,- offensichtlich nicht inklusive ist.

Herr Wulf kennt nach eigenen Angaben die derzeitigen Preise für die Kurse nicht - es ist mir nicht klar, was ihn dann so sicher sein läßt, daß die Angaben von AGPG falsch sind.

Sehr geehrter Herr Krohn,

in einem Beitrag zur Transzendentalen Meditation fand ich auf Ihren Seiten den Link zur AGPF, der nur wirklich keine Referenz ist. Als Jurist ist Herr Heinemann von der AGPF ein Experte darin, durch eine überaus geschickte Wortwahl falsche Tasachen zu implizieren ohne dafür bisher wegen Volksverhetzung hinter jene Gitter zu kommen, hinter die er nach meiner Auffassung gehört. Denn ich kenne mich nach dreißig Jahren täglicher Praxis mit der TM und deren Auswirkungen etwas besser aus, als Herr Heinemann und seine Mitstreiter. Meine offene Frage, ob Herr Heinemann möglicherweise für einen Geheimdienst, die Pharmaindustrie oder die Kirche arbeitet, hat er nicht beantwortet. Er wird dafür seine Gründe haben. (Er hätte ja auch ganz einfach: "NEIN" sagen können.) Jedenfalls hat er von der Bunderegierung seinerzeit sechstellige Summen bekommen, bis die Osho-Bewegung das per Klage unterbunden hat (wegen mangelder weltanschaulicher Neutralität durfte dies der Staat nicht tun). Wenn ich richtig orientiert bin, hat man daraufhin die Satzung in Richtung "Verbraucherschutz" geändert, und macht unter diesem Deckmäntelchen exakt so weiter, wie zuvor. Einen Hinweis auf die Kirche sucht man in Heinemanns "Sekten"-Verzeichnis natürlich vergebens. Dies belegt, daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird, denn die Kirche hat unzweifelhaft mehr angestellt, als alle (anderen) Sekten dieser Welt zusammen, und demzufolge müßte man gerade unter dem Aspekt des Verbraucherschutzes bei Anlegeung gleicher Maßstäbe zum Thema Kirche so manches sagen. Dennoch ist zu befürchten (auch auf diese Frage gibt Herr Heinemann keine Antwort und wird auch dafür wieder seine Gründe haben, denn auch hier hätte er einfach "Nein" sagen können) daß Herr Heinemann inzwischen aufgrund der Satzungsänderung wieder staatliche Gelder bekommt. Und wenn man dieses einseitig gegen diverse weltanschauliche Gruppierungen gerichtete Engagement staatlich unterstützen würde, so wäre das, als ob man von staatlicher Seite die eben noch von einem Verbot bedrohte NPD finanziell fördert, sobald die plötzlich möglicherweise irgendetwas von Völkerverständigung o.dergl. in ihre Satzung schreibt. Das kann es doch wohl nicht sein. Leider läßt sich eine mögliche Förderung der AGPF - sofern sie stattfinden sollte - nicht belegen. Und damit hätte man auch keine Handhabe für eine entsprechende Klage. Es ist also durchaus möglich, dass hier der Grund liegt, warum Herr Heinemann die Frage, ob er staatliche Gelder bekommt, anscheinend nicht beantworten will.

Hier nur mal eine Beispiel für dessen verbale Künste: Ich hatte in meinem aus gutem Grund etwas ausführlicheren Text das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts zitiert: "......."Auslösendes Element könne jedes Ereignis sein, das die ganze Person in Anspruch nehme, eine Verlobung, eine Heirat, eine Niederkunft, ein Militärdienst und auch die TM."

Bei Heineman klingt das einige Tage nach dem Urteil dann auf einem Handzettel so:

"Jahrelang durfte man ja noch nicht einmal vor der TM warnen" usw. Ein konkreter Vorwurf, was die TM denn nun seiner Auffassung nach negatives bewirken sollte, steht da natürlich nicht - weil es da nichts gibt - und weil er dann eine Klage am Hals hätte, mit der man ihn greifen und endlich verurteilen könnte.

Ein anderer Fall: zur Zeit der Überschwemmungen in Mozambique hatte ich an Herrn Scharping eine Mail geschickt und gefragt, ob denn nicht auch die Bunderegierung endlich mal etwas dagegen tun wolle, daß die Menschen massenweise in den Fluten ertrinken, weil dort nicht genügend Hubschrauber verfügbar waren. (Es waren damals ganze zwei von Südafrika geliehene Hubschrauber im Einsatz.) Die Bunderegierung hatte über (wenn ich mich recht entsinne) 1-2 Wochen nichts unternommen - das fand ich empörend. Ich hatte meine Mail in eine interne, nicht öffentliche Newsgroup gesetzt, um einige Freunde zu bitten, daß auch die vielleicht in dieser Sache einen Hinweis an Herrn Scharping schicken. Einige Tage später waren tatsächlich Hubschrauber unterwegs, und ein Freund schrieb dann in der gleichen Newsgroup etwa: "Jetzt fliegen die Hubschrauber" - herzlichen Glückwunsch Detlev

Irgendjemand hat dies wiederum, ohne mich zu fragen, auf seinen öffentlichen Server kopiert, und Herr Heinemann hat das dann wiederum ohne mich zu fragen auf seine Seite kopiert, etwa mit dem Tenor:

Im Ernstfall vertrauen die TM-Jünger denn doch nicht auf Maharishis Methoden. Einer hat einen Brief geschrieben, jetzt feiern sie das als Erfolg einer TM-Aktion. - Was es nicht war - es war ein ganz privater Brief, der aus humanitären Gründen geschrieben wurde. Ich würde mir niemals anmaßen, daß die Hubschrauber nur aufgrund meines Hinweises zum Einsatz kamen. Ich würde vielmehr annehmen, daß hoffentlich möglichst viele Menschen ähnliche Briefe an das Verteidigungsministerium geschickt habe, und würde mich selbstverständlich freuen, wenn auch meine Mail ein wenig beigetragen haben sollte. Dafür gibt es aber keinerlei Indiz. Ich habe auch keine Antwort auf die Mail bekommen. Herr Heinemann stellte das aber auf seiner Seite so dar als würde ich mir nun anmaßen, daß das Ganze mein Werk sei und versuchte mich dergestalt als Tölpel hinzustellen. Zudem hat er - natürlich auch ohne mich zu fragen - mein Photo von meiner Webseite kopiert, obwohl dort ein eindeutiger Copyrigtht-Vermerk angebracht war, und das dazu gesetzt, mit einem Link auf meinen Lebenslauf. Was ich für eine ziemliche Frechheit hielt und ihm gerichtliche Konsequenzen angedroht habe. Dem Mann ist anscheinend kein Mittel zu schmutzig, um Leute, die es nicht verdienen, mit Schmutz zu bewerfen. Weil ich auch nicht blöde bin, habe ich unter dem Link, den Heinemann auf meine Seite gesetzt hatte, dann eine Liste mit kirchenkritischen Links gesetzt. Ich kann die Seite im Moment nicht mehr finden, womöglich existiert sie noch immer. Heinemann hat übrigens in zahlreichen Fällen rechtswidrig Webinhalte (Photos, Video etc.) von offiziellen TM-Seiten und Seiten Meditierender kopiert. Allein dafür müßte er eigentlich schon vor den Strafrichter. Weil ich noch andere Dinge zu tun habe, und weil spätestens seit dem BVerwG Urteil von 1989 klar ist, daß in diesem Lande keine Rchtssicherheit besteht, habe ich die Sache dann doch nicht gerichtlich durchgezogen. Schließlich habe ich keine Lust, dafür auch noch Grichtsgebühren zu zahlen, falls der Richter eine Schlafmütze ist. Zusmmanfassend möchte ich sagen: Im Zusammenhang mit den Heinemann-Seiten: allergrößte Vorsicht! Vieles wird dort falsch oder bewußt verfälschend dargestellt. Herr Heinemann schert sich nach meiner Auffassung einen Dreck darum, ob das, was er sagt, der Wahrheit entspricht. Es interessiert ihn nach meinem Eindruck nur insoweit, ob es geeignet ist, die jeweilige Person oder Gruppe zu möfglichst effektiv zu diffamieren, und ob er es geschickt genug formuliert hat, um dafür nicht selbst zur Rechenschaft gezogen zu werden. Wenn sie das Gegenteil seiner Behauptungen annehmen, dürften Sie nicht selten der Wahrheit näher kommen. Ich finde diese Seiten und das, was Heinemann da macht, wirklich zutiefst ekelerregend. Wir können Texte von ihm zusammen durchgehen, dann kann ich Ihnen Wort für Wort sagen, wo der Mann die Tatsachen verdreht. Ich finde es wirklich ganz übel. In jedem Falle keine Referenz, wenn es um objektive Informationen zur TM geht. Und wer die Sachen gründlich liest, der merkt das auch. Der gößte "Hammer": Heinemann versucht, Maharishi als Faschist hinzustellen. Glücklichewrweise kann sich jeder auf der Seite http://www.globalesland.de/videoarchiv.htm etwa 40 Pressekonferenzen mit Maharishi ansehen (er spricht meist nach einer Einleitung von 15-20 Minuten) und dann sehen, wes Maharsihi wirklich sagt. Dabei wird deutlich, daß Heinemann ein Tatsachenverdreher ist.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf Lieber Herr Krohn, offenbar haben Sie meinen Text zur TM aus der Hauptseite entfernt, was mich wundert, denn der war allemal objektiver und sachkundiger, als alles, was man von der AGPF zu hören kekommt, die zuvor als Referenz angegeben wurde. Ich habe das zwischenzeitlich zur Genüge erläutert. Ich denke, daß ich im wesentlichen alles, was ich dort gesagt habe, auch belegen kann und kann das auch abendfüllend an Namen und Zitaten festmachen, die ich in meinem Beitrag nicht genannt hatte. Interessant ist z.B. dass zwei wegen ihrer Pharmanähe kritisierte Staatssekretäre jeweils 1978 und 1995 sich GLEICHZEITIG für einen Sektenbericht UND ein Therapiegesetz stark gemacht haben, welches im wesentlichen der Glückspillenindustrie dienen dürfte. Das sollte eigentlich zeigen, woher der Wind weht. Und darum füge ich den fehlenden Teil meines Beitrages hier nochmals ein, mit der Bitte, ihn - auch wenn er lang ist - gründlich zu lesen. Wer wach ist, müßte dann eigentlich mitbekommen, daß an dem Vorgehen von Kirche und Staat gegen die TM so einiges "faul" ist.

Die positiven Auswirkungen der TM sind durch über 600 wissenschaftliche Untersuchungen belegt. Verzeichnis von über 500 dieser Untersuchungen ** So belegt z.B. belegt eine Langzeit-Studie von Orme-Johnson, daß bei TM-Ausübenden (Krankenhauseinlieferungen wegen) Herzerkrankungen um 87%, Tumoren um 55%, Infektionen und Operationen um 80% zurückgehen. Psychische Störungen sind um über 30% seltener, Erkrankungen und Gesundheitskosten sind bei den TM-Ausübenden um mehr als 50% seltener. Besonders aussagekräftig ist die Tatsache, dass die beschriebenen positiven Auswirkungen der TM mit wachsendem Meditationsalter zunehmen. Pharmanahe Kreise in der Bunderegierung hatten dennoch nichts besseres zu tun, als die Seriösität der TM in Frage zu stellen, und zwar auf der Basis eines Fragebogens, der an 41 Eltern meditierender junger Erwachsener geschickt wurde. Davon antworteten schließlich 11(!) Eltern. Dieser Fragebogen enthielt unter anderem so aufschlußreiche Faregn wie: "Hat glanzlose Augen" (4 von 11) "Hat graue Haut" (4 von 11) "Ist frech gegen die Eltern" "Erscheint nicht pünktlich zu den Familienmahlzeiten" usw. Ein solch dubioses Vorgehen läßt sich wohl nur dadurch erklären, dass man der TM und den TM-Ausübenden auf andere Weise partout nicht am Zeuge flicken konnte. Und das frappierendste daran ist, daß auf der Basis dieses Machwerks (das ein nach eigener Darstellung christlicher Weltanschauungsexperte seinen Gläubigen noch heute als quasi wissenschaftliche Untersuchung verkaufen möchte) die TM 1978 im sogenannten "Sektenbericht" erwähnt wurde. Denn dieser Bericht, in dem der oben erwähnten Fragebogen 2 von 4 Textseiten zur TM ausmacht, wurde den Medien von einem Staatssekretär (Prof.Dr.med) vorgestellt (der übrigens später wegen seiner Pharmanähe gefeuert wurde und danach eine gute Position in der Pharmaindustrie bekam.)Man darf wohl annehmen, daß ein Staatssekretär, der ein solches "Werk" von 78 Schreibmachinenseiten in einer Pressekonferenz den Medien vorstellt, dieses zuvor gelesen hat. Dabei hätte ihm unzweifelhaft die Fragwürdigkeit dieses Fragebogens auffallen müssen. Und die Bundesregierung ist bisher die Antwort auf die Frage schuldig geblieben, wie jemand, der wissenschaftlich gearbeitet hat und demzufolge weiß, wie wissenschaftliche Untersuchungen aussehen (wie sie die TM-Bewegung ja auch zu hunderten vorlegt) dazu kommt, den Menschen in einem solchen Bericht den oben zitierten Fragebogen als Referenz anzugeben. Eine naheliegende Erklärung wäre, daß der Pharmaindustrie bereits 1978 bekannt war, daß z.B: in Indien die von der TM-Bewegung favorisierte Ayurvedische Medizin bis zu 30 mal billiger ist, als die allopathische Versorgung, und daß man vielleicht möglicherweise nach Wegen gesucht hat, mit den Mitteln der schwarzen Propaganda ein solches Wissen zu diffamieren, damit sich dieses in Deutschland nicht durchsetzt und am Ende gar die Umsätze der Pharmaindustrie beschädigt.

So schreckte man auch nicht davor zurück, die TM als gesundheitsschädlich hinzustellen, obwohl hunderte Untersuchungen den gesundheitlichen Nutzen der TM belegen, und schädliche Wirkungen nicht in einem einzigen Fall wissenschaftlich belegt sind. Die TM-Bewegung hatte mit wechselndem gerichtlichen Erfolg versucht, der Bundesregierung falsche und diffamierende Äußerungen über die TM zu untersagen. Nach einem 12-jährigen Rechtsstreit (anscheinend bestand von Seiten der zuständigen Behörden keine allzu größe Eile...) kam dann das Bundeverwaltungsgericht Berlin (wie man von Insidern hörte, auf massiven Druck der Regierung hin und) offenbar unter Verzicht auf Berücksichtigung hunderter vorgelegter wissenschaftlicher Untersuchungen zur TM zu der Aussage: "dass die Ausübung von TM oder auch das Engagement in der TM-Bewegung als "life event" Auslöser für Psychosen sein könnten"......."Auslösendes Element könne jedes Ereignis sein, das die ganze Person in Anspruch nehme, eine Verlobung, eine Heirat, eine Niederkunft, ein Militärdienst und auch die TM." (BVerwG 7 C 2.87 vom 23.5.87, Seite 38) Das Gericht behauptet zudem fälschlich und rechtswidrig (da es ohne erneute Anhörungen nicht zu neuen Tatsachen- Behauptungen berechtigt war, schon gar nicht zu falschen): "Alle drei angehörten Sachverständigen vermuteten nach Aussage des eine Gefährlichkeit der TM für Menschen mit labiler Ich-Struktur." (S.38) Tatsache ist: Zwei der drei neutralen Gerichtsgutachter haben sich von diesem in vieler Hinsicht fehlerhaften, nach dem Erachten des Verfassers rechtsbeugenden, zumindest aber grob fahrlässigen, gesetzeswidrigen und an den Haaren herbeigezogenen Urteil distanziert: So sagt Herr Prof. Dr. med C. Scharfetter, "daß ein Kausalzusammenhang zwischen TM und Psychose nicht behauptet werden darf":" Es ist nicht erwiesen, daß Mitglieder von TM mehr Psychosen aufweisen, als Menschen gleichen Alters spontan entwickeln können. Selbst wenn erwiesen wäre, daß Psychosen vermehrt vorkommen (was aber nicht der Fall ist), wäre ein Kausalzusammenhang noch nicht erwiesen." Auch Herr Prof.Dr. med G. Klosinski bestätigt, "daß ein kausaler Ursachenzusammenhang zwischen Transzendentaler Meditation und psychotischer Entwicklung nicht besteht" und fährt fort: " Für mich ist das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes nicht nachvollziehbar." - Damit steht Herr Klosinski nicht allein. - Langzeituntersuchungen belegen, daß die TM psychische Störungen um über 30% reduziert. Fazit: Wer behauptet, oder den Eindruck zu erwecken versucht, die TM sei gesundheitsschädlich, sagt die Unwahrheit. Auch wenn es ein Pfarrer, ein Minister oder ein Bundesrichter sein sollte.

Dennoch wird das genannte Urteil von interessierter Seite immer wieder so zitiert, als ob das Bundesgericht eine Schädlichkeit der TM festgestellt hätte, vor der die Bundesregierung zu Recht warne. Dies jedoch ist nicht der Fall. Da die TM mit dem Auftreten von Herzerkrankungen und Tumoren die beiden Haupt-Todesursachen um mehr als die Hälfte reduziert, muß man davon ausgehen, daß die Anti-TM Kampagne von Pharma- und Kirchennahen Teilen der Bunderegierung, welche die TM-Einführungen dramatisch reduzierte, den vorzeitigen Tod zigtausender Bundesbürger zur Folge hatte, welche an Krankheiten verstarben, die sie mit der TM gar nicht erst bekommen hätten. Die Richter, welche nicht den Mut fanden, diese Diffamierungskampagne klar zu unterbinden, haben so - ohne es zu wollen -möglicherweise indirekt mehr Menschen vorzeitig unter die Erde gebracht, als der Volksgerichtshof. Zahlreiche Sachkenner halten daher das zitierte Urteil für den vermutlich größten Skandal im Deutschen Rechtswesen nach 1945.

Nach der beschriebenen "Recht"sprechung deutscher Bundesrichter kann im übrigen - wenn man den grundgesetzlich garantierten Gleichheitsgrundsatz ernst nimmt- analog auch der Kirchenbesuch oder das Engagement in der Kirche zu psychischen Störungen und zur Zerstörung der Persönlichkeit bis zu irreversiblem totalen Persönlichkeitszerfall führen. (BVerwG 7C2.87, S.41) Dies wird von zumeist kirchlichen TM-Kritikern leider verschwiegen, obwohl es kirchlicherseits sehr wohl entsprechende Beispiele gäbe. So beklagt nämlich z.B. ein angesehener Jesuit und Psychotherapeut, daß die Hälfte seiner Patienten sich aus Opfern kirchlicher Erziehung zusammensetzt. Zudem ist kaum bestreitbar, daß die Kirche ihre eigenen Sektenkriterien im Gegensatz zur religionsneutralen TM in nahezu idealer Weise erfüllt. Die TM nämlich wird von Millionen Angehörigen jeder nur denkbaren Religion ohne Religionskonflikte ausgeübt, was auch den Sachkenner nicht weiter verwundert, weil es sich nämlich um eine MeditationsTECHNIK, die unabhängig von konfessionellen Inhalten funktioniert. Im übrigen kümmert sich die TM-Bewegung nicht um Glaubensdinge, sondern um wissenschaftlich verifizierbares WISSEN. Und dort, wo Zusammenhänge noch nicht wissenschaftlich aufgeklärt sind, wird daran gearbeitet - mit z.T. bahnbrechenden Ergebnissen. Als Beipiel seien hier nur die Arbeiten von Dr. Tony Nader erwähnt, der eine 1:1 Entsprechung des vedischen Literaturkanons und der menschlichen Physiologie nachwies, und zwar in Struktur UND Funktion. Es ist bereits absehbar, dass diese Arbeiten in der Zukunft sehr große Bedeutung in der Vermeidung und Behandlung von Krankheiten aller Art gewinnen werden.)

Fassen wir das also noch einmal zusammen: Da ist eine Meditationstechnik, welche die Haupt - Todesursachen Herzerkrankungen und Tumoren, zahlreiche andere Erkrankungen sowie die Gesundheitskosten um mehr als die Hälfte reduziert. Über 500 wissenschaftliche Untersuchungen und weltweit tausende Ärzte bestätigen den gesundheitlichen Nutzen. Sogar einige Krankenkassen reduzieren die Beiträge für TM-Ausübende, weil diese weniger Kosten verursachen. Gesundheitsschäden sind nicht bekannt. Dennoch werden Ärzte, die der Bundesregierung die Auswirkungen dieses Programms erläutern wollen, im Bundesgesundheitsministerium trotz Kostenexplosion (im Gegensatz zu kirchlichen Diffamierungsexperten) bis heute noch nicht einmal zur Tür herein gelassen !

Dies wirft, insbesondere zu Zeiten in denen man ohne jeden Erfolg versucht, der Gesundheitskostenexplosion Herr zu werden, ein ganz besonderes Licht auf die zuständigen Krafte im Bundesgesundheitsministerium. Normalerweise sollte man annehmen, daß ein präventivmedinisch hochwirksames Wissen, welches das Auftreten von Krankheiten und Gesundheitkosten um mehr als 50% reduziert, nach 3-4 Jahrzehnte nach seiner Einführung selbstverständlicher Bestandteil jeder ärztlichen Ausbildung sein sollte. Stattdessen haben Kräfte aus dem Bundesgesundheitsministerium heraus seit 1978 versucht, den Siegeszug dieses Wissens u.a. durch ein in mehreren Anläufen gescheitertes "Therapiegesetz" zu behindern. Offensichtlich falsche Behauptungen des BMG wurden bis heute nicht richtiggestellt. Man muß sich also fragen, wessen Interessen das BMG eigentlich vertritt. Die der Versicherten wohl möglicherweise nicht, denn die derzeit diskutierten Vorschläge zur Sanierung des kranken Gesundheitswesens laufen zumeist lediglich auf eine optisch passable Umverteilung der Kosten hinaus, während eine tatsächliche Kostenreduktion vor allem durch eine Reduktion der Erkrankungen zu erzielen ist, wie sie durch die Ausübung der TM erzielt wird.

Links

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Selbstdarstellung der Transzendentale Meditation
- Verzeichnis von TM-Untersuchungen

TM-Linksammlung Dies ist eine Sammlung von etwa 350 Links zum Thema TM und verwandten Themen, welche über Anschlußlinks den Zugang zu Tausenden TM-Seiten ermöglicht. Aufgrund systematisch diffamierender und wahrheitsferner Äußerungen (von meist kirchlicher Seite)wird empfohlen, sich bezüglich der TM aus SERIÖSEN Quellen zu empfehlen, wie sie z.B: auf den o.a. Seiten zu finden sind.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

P.S.: Die AGPF-Seite, die zuvor als Referenz genannt war, ist ganz gewiß NICHT seriös, was sich an zahlreichen Beipielen belegen läßt.

Zurücksezen: Versionsgesichte, die Version (=Datum) anklicken-> bearbeiten, speichern, --nerd 10:40, 11. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Liebe Leute,

überlegt doch bitte, WIE Ihr hier einen ausgewogenen Artikel erstellen wollt. Das geht nicht mit dem Holzhammer (einfach Änderungen rückgängig machen, ein paar K "Fakten" reinsemmeln, und prinzipiell sagen "die andere Seite lügt"). Wenn etwas 3x schon rückgängig gemacht wurde, dann scheint doch irgendwelchen Leuten da etwas nicht daran zu passen, und dann muss man das diskutieren. Durch "einfach machen" wird sich das nicht auflösen. --zeno 12:07, 11. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Zenogantner (zurück auf die version vom 11.mai, 2:42) Hast du dich vertan beim tippen? Die Version kann ich datumsmäßig nicht entdecken? --nerd 12:15, 11. Mai 2003 (CEST)~Beantworten

siehe http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Transzendentale_Meditation&action=history

Es gibt da eine Version vom 11.Mai, 02:42 (MESZ).

gruß,

  Zeno

Ok muss meine Uhr nachstellen! lg --nerd 16:30, 11. Mai 2003 (CEST)Beantworten

In Bezug auf Detlev Wulf (siehe oben):

Zitat: "Lieber Herr Krohn, offenbar haben Sie meinen Text zur TM aus der Hauptseite entfernt, was mich wundert, denn der war allemal objektiver und sachkundiger, als alles, was man von der AGPF zu hören kekommt, die zuvor als Referenz angegeben wurde. [...]"

Deltev, ich empfehle dir dringend einmal das Handbuch durchzulesen, insbesondere lege ich dir folgende Seiten ans Herz: Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Artikel, Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist, Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Der letzte Link zum Artikel über NPOV ist sehr wichtig! Das soll nicht böse oder überheblich wirken, ist aber für eine weitere Diskussion unabdingbar, damit allen beteiligten klar ist was die Grundlage für einen Eintrag in diese Enzyklopädie ist.

Da du scheinbar keinen account hast, weiß ich nicht genau welchen Text ich entfernt haben soll, warst du aber 80.140.223.37, der per copy & paste Teile überschrieben hat, dann schaue mal was du verändert hast und überlege warum der Artikel nach deinem Eingriff nicht mehr NPOV (Wikipedia:Neutraler Standpunkt) war. Insbesondere:

"Pharmanahe Kreise in der Bunderegierung hatten dennoch nichts besseres zu tun, als die Seriösität der TM in Frage zu stellen,"
"Ein solch dubioses Vorgehen läßt sich wohl nur dadurch erklären, dass man der TM und den TM-Ausübenden auf andere Weise partout nicht am Zeuge flicken konnte"
genaugenommen ist fast jeder einzelne Satz subjektiv gefärbt und entspricht in keiner Form dem, was man von einer Enzyklopädie erwarten würde; ich hoffe das siehst du genauso.

Nach der Veränderung von 80.140.223.37 ist der Artikel deutlich schlechter geworden und hat sich weit von einem NPOV Standpunkt entfernt. Ob Löschung die beste Methode war weiß ich nicht und müsste getrent diskutiert werden. Um 4 Uhr Nachts war ich jedenfalls der Meinung, dass ein leerer und damit mehr oder weniger neutraler Text besser ist, als ein völlig einseitiger. Wäre ich Admin hätte ich es auf den alten Stand zurückgesetzt, aber das war leider nicht möglich. Das ich Fehler gemacht habe, will ich aber nicht leugnen.

Ich kann und will nicht beurteilen ob dein Beitrag "objektiver und sachkundiger" ist, als der von der AGPF. Das einzige was ich deinen obigen Ausführungen entnehme ist, dass du einen (fast blinden) Hass und Zorn auf AGPF entwickelt hast. Ebenso habe ich den Eindruck gewonnen, dass du kritiklos jedes von der TM Organisation angebotene Material übernimmst. Ich kann jedenfalls keinerlei Kritik an oder kritische Reflektion über TM in deinem obigem Text finden. Wie wäre es, wenn du dich bemühst dich mit den Argumenten der Gegenseite auseinanderzusetzen und die Position der TM Kritiker schreibst?

Natürlich nicht in der Form: "AGPF sagt XXX, aber das ist totaler Schwachsinn ...". Ich denke da mehr an eine Zusammenfassung der Position der TM-Kritiker ohne deine eigenen Kommentare. Du magst und wirst die Argumente der Kritiker sicherlich an vielen Stellen falsch und sonderbar finden und es wird dich viel Überwindung kosten einen solchen Beitrag zu schreiben, aber ich bin überzeugt davon, dass das allen Beteiligten und natürlich auch den Artikel voranbringen würde. Und es garantiert, dass die Position nicht als Faktum präsentiert wird, sondern dass genau darauf geachtet wird, dass dies die Position der Kritiker ist.

Ich würde mich freuen, wenn wir alle hier langfristig zu einem guten und ausgewogenen (im Sinne der Wikipedia NPOV) Artikel über TM kommen, der alle Beteiligten zufrieden stellt. Beste Grüße -- mkrohn 14:21, 11. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Zu den Grund- und Basiskursen: Die Basis-Technik ist das, was die meisten TM-Praktizierenden lernen und anwenden (die Mehrheit der genannten 6 Millionen). Ich denke, die Information über die Grundtechnik ist wohl die interessanteste. Was ich von Bekannten weiß, die bei TM waren, ist die Grundtechnik wohl wirklich eine gute Entspannungstechnik. Die fortgeschrittenen Techniken sollen angeblich "härter"/komplizierter sein. (Achtung! Subjektive 2.-Hand-Aussage). Was _nicht_ heißen soll, dass sie für manche Menschen nicht geeignet sein sollen...

--zeno 20:47, 11. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Liebe Margott, dein Beitrag ist gut hier auf der Diskussonsseite angekommen, auch wenn ich bevorzugen würde, wenn sich die Zitate ein wenig in Grenzen halten. Es ist übrigens i.a. üblich Kommentare unten anzufügen, ich erlaube mir daher hier "unten" zu antworten.

(alles was IMHO zu weit vom Thema entfernt ist, habe ich ebenfalls weggelassen)

> Die AGPF ist für mich eine weltanschaulich sehr fundamentalistisch eingestellte Organisation.

das mag für dich gelten, andere mögen das anders sehen. Wir arbeiten hier immer noch nach NPOV und ich zumindest stehe der NPOV wie TM erstmal neutral gegenüber.

> Das vedische Wissen gehört zum Kulturerbe der Menschheit.

um nicht Fakten und einzelne Meinungen zu vermischen: das ist deine Meinung (was jetzt nicht heißen muß, dass ich das anders sehe).

> Bei der Fülle von wissenschaftlicher Forschung, die in international reputierten,
> also namhaften Fachzeitschriften (zudem peer-reviewed!!) erschienen ist,
> davon auszugehen, dass die TM-Forschung insgesamt interessengeleitet sei
> und unseriös, heißt die Qualität solcher Zeitschriften zu diskreditieren.
> TM-Forschung wurde an über 200 Universitäten durchgeführt, und in Journalen wie unter
> anderem nachfolgenden veröffentlicht:

Ich weiß nicht, inweiweit du dich mit dem Publikationswesen auskennst, aber ich habe schon einige paper gesehen die schlichtweg Humbug waren. Das wohlgemerkt in der Physik und ebenfalls in peer-reviewed namhaften Zeitschriften. Im Bereich der Geisteswissenschaften sind Ergebnisse in vielen Fällen wesentlich schwieriger zu reproduzieren und zu interpretieren. Ebenfalls gibt es, wie ich oben bereits erwähnt habe zig Studien, die belegen, dass das Rauchen nicht schädlich ist. Und glaube ich das deswegen? Microsoft hat zig Studien erstellen lassen, die belegen wieviel besser und sicherer Windows als Linux ist - ich glaube es ihnen trotzdem nicht.

Sage mir doch mal bitte wie viele (im oben erwähnten Sinn) unabhängige Studien es gibt und nenne mir eine davon, die an einer renommierten Universität in Deutschland erstellt wurde. Das wäre wesentlich interessanter.

Inzwischen habe ich mir den engl. Artikel der Wikipedia durchgelesen, den ich im übrigen für recht gut halte:

"The movement referenced many medical and sociological studies to strengthen the scientific objectivity of their claims, although the independence and methodological fitness of these have been subsequently criticised. More recent research also documents harmful effects in a minority of long-term practitioners including troubling physical tics, emotional volatility and inability to concentrate."

Obiger Text ist NPOV mäßig recht gut. Ich hätte jedenfalls nichts dagegen ihn in übersetzter Form bei uns zu verwenden. Gibt es daran etwas auszusetzen? Bitte dann mit Begründung welcher Passus NPOV verletzt.

> Ich finde, dass die Wikipedia nicht diesen Stil fahren sollte,
> sondern sich toleranter und liberaler gebärden sollte.

O.k. in diesem Sinne dürfte dir obiger Text dann gefallen.

> Warum sollte "Neutralität" in Form von Berücksichtigung unseriöser Kommentare
> etwa der AGPF einem Ansatz gleich den Todesstoß versetzen (beim Leser),
> der es verdient hätte, sehr viel intensiver und eingehender studiert zu werden?
> Das ist dann keine Neutralität, finde ich. Das führt doch genau zur Umkehrung
> des Grundsatzes der Neutralität.

"Neutralität" ist auch eine Frage der Definition. Im Falle der Wikipedia wird "Neutralität" hier definiert Wikipedia:Neutraler_Standpunkt und das bedeutet, dass sowohl Kritiker als Befürworter im angemessenen Rahmen innerhalb des Artikels ihren Platz haben. Das sind die Spielregeln, denen wir uns hier alle zu unterwerfen haben.

> Ich stelle immer wieder fest, dass
> andere Länder und auch die Informationsplattformen dort sehr viel
> freizügiger und souveräner mit Weltanschauungspluralität umgehen.
> Dies nur am Rande.

O.k. da lies bitte den Artikel http://www.wikipedia.org/wiki/Transcendental_Meditation und sage mir was du (in seiner jetzigen Form) davon hälst. Ich halte den Artikel in weiten Teilen für gelungen und denke, dass wir ihn als gute Grundlage verwenden könnten.

> Ich hoffe 'mal, ich krieg das jetzt hin
> und es landet als Fortsetzung der Diskussion.

Hat alles geklappt :-) Ach ja, auch an dich die Frage: was ist deine persönliche Kritik an TM?

-- mkrohn 23:07, 11. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Lieber Marco,

es war eigentlich nicht m e i n e Idee, einen Beitrag über Transzendentale Meditation in die Wikepedia zu setzen :-))- und jetzt werde ich an meinem freien Wochenede gleich mit einer Fülle von Arbeitsaufträgen von Dir eingedeckt ;-)) Weiß nicht, ob ich dazu Lust habe, dass alles umzusetzen...denke eher nicht.

Es gibt auch zahlreiche Arbeiten, die an deutschen Universitäten durchgeführt wurden wie universität Tübingen, Uni Köln, ich weiß nicht wieviele andere Universitäten noch - mittlerweile wohl an den meisten größeren Universitäten. In den 70iger Jahre entdeckte man nach Abraham Maslow und anderen als Thema wissenschaftlicher Forschung die (Neuro-)Physiologie meditativer Erfahrungen und höherer Bewusstseinszustände. Ich habe jetzt keine Lust, zu wühlen, ob ich gegebenfalls in meinen Unterlagen irgendwie eine Auflistung an deutschen Universitäten durchgeführter Arbeiten habe (ist zur Zeit auch alels wegen Umzug in Kisten ;-)). Eine Liste solcher Arbeiten ist aber bei der schon genanten Dt. MERU-Geselslchaft zu erhalten.

Die englische Wikepedia-Site habe ich mir angeguckt. Ja, was soll ich dazu sagen?!

Ich möchte das vielleicht in einigen Punkten kurz beantworten:

1) Die TM ist eine Technik, die man einmal erlernt und dann praktiziert (zu Hause). Sie ist eine Do-it-yourself-Technik, bei der sich die gedankliche Aktivität mehr und mehr beruhigt, man feinere Schichten des eigenen Geistes erfährt und eine Ebene, in der schließlich das Denken für unterschiedlich lange Zeiträume ganz zur Ruhe gekommen ist und der Geist in sich selber, in seinem eigenen Ruhezustand, "reines Bewusstsein" genannt verharrt. Diese Technik ist daher ein abgerundetes Paket in sich, in der nichts mehr benötigt wird - außer die regelmäßige Praxis, um diese Erfahrung zu ermöglichen und zu vertiefen. Nur ein Prozentsatz nimmt an Fortgeschrittenenseminaren teil, an weiteren Aufbauseminaren usw. Die TM steht für sich alleine da.

2) Die TM ist eine Technik, die die Persönlichkeit positiv entwickeln hilft. Fehler, Schwächen, Probleme usw. von TM-Praktizierenden sich Merkmale von Menschen, die sich in der Entwicklung befinden und die für sich Lösungen, Antworten suchen. Die TM ist ein Werkzeug, um diese Entwicklung zu unterstützen-nichts weiter. Es gibt sicherlich viele weitere Methoden, die inidviduell auch von Wert sein können, um positive Entwicklung zu fördern, Entwicklungsdefizite zu bearbeiten. Das alles liegt in der Verantwortung des Individuums, dass sich entwickeln möchte. Es ist natürlich für sein Denken, Handeln, Verhalten voll verantwortlich - wer sonst.

3) Die Technik kommt aus einer Yoga-Tradition, in der bestimmte Aspekte dieser Technik schon immer geheimgehalten wurden. Die Tendenz, die Integrität und Reinheit solcher Überlieferungstraditionen, einfach zu zerrupfen, das gehört wohl zu der gegenwärtigen Zeit dazu. Ich kann dazu absolut nichts sagen. Fakt ist, das die Technik eigentlich von einem Lehrer an einen Schüler weitergegeben wurde - in einem privaten Seminar.

4) Auch heute noch leitet ein Lehrer (Meister, hoch entwickelte Persönlichkeit) die Verbreitung der Transzendentalen Meditation: Maharishi. Er trifft auch bestimmte Entscheidungen. Ich schätze Maharishi als einen durch und durch integeren Menschen. Mein Anspruch nach Wahrhaftigkeit, moralischer Makellosigkeit, intellektuellem Niveau, menschlicher Qualität und Reife fühlen sich befriedigt. Ich habe mir den Maharishi eine Weile prüfend betrachtet und kann von ihm sagen, dass er meinem Ideal von einem tugendhaften, weisen und entwickelten Menschen entspricht. Seine Erläuterungen haben für mich höchstes Niveau, was Profundität, Intelligenz, EQ usw. anbetrifft, und sind auch äußerst anregend, was das Zusammentreffen der vedischen Tradition und der modernen wissenschaftlichen und philosophischen Tradition anbetrifft. Jeder kann sich ja sein eigenes Bild von ihm machen. Man hat mit Maharishi auch nicht viel zu tun, wenn man die TM erlernt und praktiziert.Während der TM beschäftigt man sich nicht mit Theorien,Traditionen, Lehrern sondern mit der Erfahrung der Natur seines eigenen Geistes.

Man kann nun diesen Punkt, dass ein Lehrer die Verbreitung der Transzendentale Meditation leitet als absoluten Glücksfall oder als hierarchisch oder sonstwie sehen. Das muss jeder für sich selbst entscheiden. (Hängt sicher auch entscheidend von der Qualität dieses Lehrers ab....;-)).

5) Die TM-Studien pauschal als unseriös abzuurteilen halte ich für ein ziemlich tendenziösen Verfahren. Es gibt auch in den Redaktionen wissenschaftlicher Zeitschriften nicht nur TM-Befürworter. Ganz im Gegenteil. Es gibt irgendwo eine Studie, die auch veröffentlicht wurde, die dokumentiert, dass oftmals sehr viel höhere und strengere Qualitätsanforderungen anscientific papers über Transzendentale Meditation angelegt wurden. Zudem: The findings in each area of study have been replicated many times, and meta-analyses, which are the most quantitatively rigorous means to review a body of research, have found a high degree of consistency of the results1. Studies using the most sophisticated, rigorous research methodologies that are designed to prove causality have strongly verified and extended preliminary findings. This demonstrates that Maharishi’s Transcendental Meditation and TM-Sidhi program causes the wide range of benefits in mental potential, health, and social behavior.

Verschiedene einzelne Meta-Studien haben auch erbracht: "This analysis also showed that the positive Transcendental Meditation result could not be attributed to subject expectation, experimenter bias, or quality of research design." http://www.mum.edu/tm_research/tm_charts/6SocA.html Hier noch einige Stimmen: " I was initially sceptical, but having studied the research completed to date, I have concluded that these studies on the Maharishi Effect have subjected theory to proper empirical tests. They have shown sound results which demand serious interest." Ken Pease, Professor of Criminology at the University of Huddersfield, Chairman of the Belfast based Centre for the Independent Research and Analysis of Crime, and Home Office adviser This research is of the highest methodological quality, and has added to a large body of published research undertaken in many different countries using a wide variety of research designs over the last 20 years. The point is rapidly being reached at which these findings, and their far-reaching implications for how we deal with social problems, can no longer be ignored by policy makers." Dr Jim Kemeny, Reader in Social Policy at the University of Plymouth "In the studies that I have examined on the impact of the Maharishi Effect on conflict, I can find no methodological flaws, and the findings have been consistent across a large number of replications in many different geographical and conflictual situations. As unlikely as the premise may sound I think we have to take these studies seriously." Ted Robert Gurr PhD, Professor of Government and Politics, University of Maryland. "The hypothesis definitely raised some eyebrows among our reviewers, but the statistical work was sound. The numbers were there ..... When you can statistically control for as many variables as these studies do, it makes the results much more convincing." Raymond Russ, Professor of Psychology, University of Maine, USA; Editor of Journal of Mind and Behaviour. Hier ist noch ein weiterer Beitrag, den ich gerade sehe: http://www.mum.edu/m_effect/methodology.html Nun gut, letzten Endes ist es die individuelle Erfahrung, die zählt. Nicht jeder will und soll meditieren. Das ist ein individueller Weg, den jeder für sich selber wählen oder lassen sollte. Dennoch sollte nicht sofort Vorurteile erzeugt werden, die wirklich nichts weiter als Vorurteile sind - ängstliche defaitistische Reaktionen, von Personen, die sich in ihren eigenen weltanschaulichen Überzeugungen durch eine Möglichkeit, wie sie die Transzendentale Meditation darstellt, bedroht fühlen. (Was da nur zusammenbrechen kann, sind letzten Endes auch nur Konzepte, nichts weiter.)

Wenn ich es mir aber genau überlege: Mir ist es letzten Endes nicht so wichtig, ob in Wikepedia ein seriöser Artikel erscheint oder wieder nur ein sehr tendenziöser. Ich denke, dass die Entscheidung, ob man eine so wertvolle Technik wie die Transzendentale Meditation erlernt oder nicht, wahrscheinlich auf ganz anderen Wegen zustande kommt.

Zum Schluss noch Deine Frage hinsichtlich der negativen Aspekte: Nun ja, die Aufgabe, sich zu entwickeln, bleibt einem nicht erspart. Die TM ist eine supertolle Unterstützung und Hilfe, aber Das-Leben-Meistern, klar zu kommen, ist die Aufgabe, die an einen selbst gestellt ist. TM hilft und entwickelt, aber sie macht Dich nicht "von gleich auf jetzt" vollkommen. So ein Anspruch wäre unrealistisch. Deswegen sollte man TM - und möglicherweise noch weitere, für einen individuell hilfreiche - Instrumente nutzen - dennoch ist MAN SELBER in der Verantwortung!

Liebe Grüße Margot

Hallo Marco,

zu Deiner Fragen an mich, was meine persönliche Kritik an TM ist:

Es geht hier um TM(!) und höchstens am Rande um die Organisation, die die Lehrer aubildet und betreut. Um bei Detlevs Beispiel zu bleiben: in einem Artikel über Autofahren geht es v.a. um eben dieses und höchtens ganz am Rande um Fahrlehrer oder Autohersteller.

Was die TM betrifft, so habe ich tatsächlich keinerlei Kritik daran. Sonst hätte ich zumindest mal einige der vielen anderen Meditationstechniken ausprobiert. Hatte nie das Bedürfnis nach einer anderen Meditation. Höchstens mal eine Zeit lang das Bedürfnis nach gar keiner. Als ich dann wieder mit Meditieren beginnen wollte, stellte sich mir nicht die Frage nach der Technik, weil sie einfach effektiv ist. D.h. sie ist sehr leicht anzuweden und sie bringt immer gleich gut Resultate (die sich im Lauf der Zeit sogar noch verbessern).

Nicht umsonst hat diese Technik in Indien nahezu unverändert die Jahrhunderte (angeblich sogar Jahrtausende) überlebt.

Ach ja, ein ganz kleiner Kritikpunkt fällt mir ein: ich brauch dafür jeden Tag, morgens und abends Zeit, ein halbe Stunde plus/minus... Ist zwar ein wenig schade, aber ich opfere sie gerne, weil ich dafür die restliche Zeit des Tages entspannter und energievoller bin.

Freundliche Grüße Eberhard

-- Eberhard Friedrich 01:10, 12. Mai 2003 (CEST)

Kommentar zur Änderung bezüglich Preis für TM:

Der Satz "Zusammen mit den möglichen Aufbaukursen kostet die Gesamtausbildung nach Angaben der TM-kritischen Aktion für Geistige und Psychische Freiheit 15600,- Euro. " gibt keinerlei Auskunft über TM, sondern über andere Angebote der Organisation Maharishis und ist in Folge hier nicht relevat. Andere Kurse, wie die TM-Sidhi-Technik, die komplett verschieden von der normalen TM ist (und die nur relativ wenige Forgeschrittene ausüben) sollten in jeweils eigenen Artikeln beschrieben werden, die ich hier anlege. Meinetwegen können wir auch noch einen Eintrag für TM-Lehrer anlegen.

Was bedeutet das "TM" in "TM-Sidhi-Technik"? Das scheint doch etwas mit TM zu tun zu haben, so sehr, daß es TM im Namen trägt. Außerdem halten Sie offensichtlich die Info, daß es auch TM-Sidhi Kurse gibt im Zusammenhang mit TM für relevant, sonst hätten Sie das ja nicht dazugefügt. Dieser enge Zusammenhang, der die Info über den Gesamtpreis der anderen angebotenen Kurse hier sehr wohl relevant macht, gilt auch für die anderen Kurse, wie etwa einem TM-Fortgeschrittenentechniken Kurs. (Man lernt im Grundkurs nicht alles, und da ist doch eine Info interessant, die einem sagt, was es kostet, wenn man alles lernen möchte, was TM so bietet.)

Natürlich, wenn Ihre TM-Organisation transparent in ihrer Preisgesaltung und dem Aufbau des Gesamtprogramms wäre, wären wir natürlich nicht auf die Infos von AGPF angewiesen.

(Wenn Sie Ihre TM-Sidhi Seite anlegen, können Sie meinen kleinen Beitrag zum Thema übrigens gerne von der TM Seite übernehmen. Wenn Sie sie vorher löschen, sieht mir das dann doch so aus, als ob Sie an einer neutralen Information - die verschiedene Seiten zu Wort kommen läßt - nicht interessiert. Sollten Sie aber sein. IMHO.)

Übrigens gibt es noch eine Vielzahl von weiteren Kursen die die TM-Organisation anbietet, die aber wohl von den Sektenjägern nicht weiter beachtet werden, weil man sie nicht so umfangreich und deswegen wohl auch preiswerter sind. Dies sind z.B. Kurse in Sanskrit, klassischer indischer Musik, Ayurveda-Zusatzausbildungen für Ärzte, Heilpraktiker und Physiotherapeuten, Kulturreisen. Außerdem betreibt sie weltweit über 1000 staatlich anerkannte Schulen und Universitäten. Soll ich weiter machen?

Nein :-) (Da nicht relevant. Oder lehren Sie da TM-Sanskrit, TM-Musik und so weiter?)

Was ich damit zeigen will, ist, dass die Information von AGPF offensichtlich ausschließlich die Intention hat, TM zu diffamieren. Man kann das nicht wirklich als Information bezeichnen.

So, finden Sie. Ich finde die AGPF-Seiten schrecklich, was die Gestaltung angeht, aber viel informativer als die geschniegelte TM-Werbeseite. Daß AGPF ausschließlich diffamieren will, haben Sie mit Ihren Ausführungen über Kulturreisen nicht gezeigt.

Wenn Sie wirklich zeigen wollen, daß AGPF eine unzuverlässige Quelle ist, brauchen Sie hier nur die tatsächlichen Preise und den von TM angebotenen Kursaufbau zu veröffentlichen, mit (öffentlich) nachprüfbarer Quellenangabe. (Ohne eine solche ist's nur Aussage gegen Aussage.)

Freundliche Grüße auch.

Freundliche Grüße Eberhard

-- Eberhard Friedrich 01:38, 12. Mai 2003 (CEST)

Ich kritisiere den Begriff "Anhänger". Er unterstellt m.E., dass z.B. die "jugendlichen Anhänger" Mitglieder oder Aktivisten einer Organisation seien oder einer (evtl. sogar glaubensähnliche) Überzeugung anhingen. Das ist jedoch nicht der Fall. Tatsächlich praktiziert die überwältigende Mehrheit der Meditierenden die Technik für sich allein "im stillen Kämmerlein", ohne jemals an irgendwelchen Veranstaltungen oder Aktivitäten teilzunehmen.

Als Beispiel kann ich die Situation in meiner Stadt anführen. Hier haben in den letzten Jahrzehnten etwa 4.000 Menschen die TM erlernt. Bei Veranstaltungen im lokalen TM-Zentrum sind i.d.R. etwa 5-20 Leute anwesend, bei gelegentlichen Festen sind es maximal 50.

Wenn Ihr mich als Anhänger bezeichnet, sage ich nichts dagegen, wenngleich ich das lieber anders ausdrücken würde. Aber hier werden Tausende von Meditierenden in eine Schublade mit den wenigen Aktiven gesteckt. Das finde ich nicht in Ordnung. Deshalb meine Änderung: die Begriffe "Meditierender" bzw. "Anwender" sind sachlicher und korrekter.

-- Eberhard Friedrich 02:00, 12. Mai 2003 (CEST)

Zu meiner Änderung und den anonymen Kommentaren bezüglich Sidhi-Technik

- Auslagerung der TM-Sidhi-Technik: Diese neue Struktur wird dem enzyklopädischen Charakter besser gerecht.

- Sidhi-Preise Dazu kann ich nur sagen, dass die Kurse ohne Zweifel ganz schön teuer sind. Ich persönlich kann FÜR MICH nur sagen, dass sie es wert sind. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden, keiner wird dazu gezwungen. Ich ärgere mich auch, dass ein Mercedes so teuer ist, aber die Tatsache, dass ihn so viel kaufen zeigt, dass da war Gutes dran sein muss.

Ich will hier nichts verschleiern; die Tatsache, dass ich auch bei den TM-Preisen reinen Wein eingeschenkt habe, zeigt Euch vielleicht, dass wir da nichts zu verbergen haben - warum auch? Der momentane Preis des reinen, vierwöchigen Kurses beträgt momentan ca. 5000 Euro. Der Preis für Vollpension variiert je nach Seminarhaus, aber die Differenz von 1300 Euro ist ein realistischer Wert.

-- Eberhard Friedrich 14:02, 12. Mai 2003 (CEST)

Hallo Margot,

ich habe mir erlaubt in deinen obigen Text ein paar echte Absätze einzufügen, um den Text für andere lesbarer zu machen. << Vielen Dank. Ich hatte meines Erachtens solche Absätze drin, aber der Server schiebt die Texte manchmal etwas zusammen.

> [...] und jetzt werde ich an meinem freien Wochenede gleich mit einer Fülle von Arbeitsaufträgen
> von Dir eingedeckt ;-)) Weiß nicht, ob ich dazu Lust habe, dass alles umzusetzen...denke eher nicht.

Wenn ich mich recht entsinne habe ich, nachdem du völlig unkritisch Studienergebnisse hier publiziert hast, << Lieber Marco, Dein Tonfall ist etwas erhitzter geworden -was hast Du denn?!? Wo ist die "Leichtigkeit des Seins" hin, die doch sonst Deinen Ton charakterisierte? :-)) Ich erinnere mich nicht daran, Studien publiziert zu haben. Zudem möchte ich mal behaupten, dass ich zumidnestens einige dieser Studien wie auch die Transzendentale Meditation gründlicher kenne und eingehender und ausführlicher studiert habe als Du - nimm das mal ganz gelassen so hin. Du NIMMST AN (auf welcher Basis eigentlich??!), dass diese oder die meinsten Studien unseriös SEIEN. Ich empfinde ehrlich gesagt Deine eigene Stellungsnahme hier als etwas unkritisch. Weise Du doch erst einmal nach (ich werde hier genauso polemisch wie Du, denn eine Forderung ist ja so ziemlich unerfüllbar für mich...), dass ein erheblicher Prozentsatz der Studien methodische und sonstige Mängel hat und die Kriterien, die an seriöse wissenschaftliche Forschung gestellt werden müssen, nicht erfüllt.

Ich habe - jetzt erst - den Eindruck, dass Du etwas "biased" bist

nur zwei Dinge von dir gewollt: ich wollte wissen wie viele der Studien wirklich unabhängig von TM sind (alle anderen Studien sind leider in meinen Augen wertlos)

<< was heißt "unabhängig von TM" und inweifern soll jede andere Forschung, nur weil sie vielleicht von Wissenschaftlern ausgeführt wurden, die TM selber erlernt haben, "wertlos" sein?!

und habe dich dann gebeten mir eine davon in Deutschland (seriöse Uni etc.) zu nennen. Wenn du das nicht kannst oder willst, dann o.k., anderseits erwarte nicht, dass ich irgendwie etwas glaube nur weil es 800 Studien sind.

<< Ich habe diese Zahl nie genannt.

Mich beeindrucken solche Zahlen nicht (siehe meine Argumente weiter oben), dazu weiß ich zu genau, wie solche Studien zustand kommen können.

<<was genau willst Du damit sagen?! Werde bitte konkret!

Studien, die immer wieder an prominenter Stelle auf TM nahen Seiten (ich spreche hier von der Organisation) erwähnt werden, wie z.b. [1] sind in meinen Augen tatsächlich blanker Unsinn. Nochmal eine Frage an dich Margot, glaubst du an das, was im zitierten Link steht?

<< Ich glaube das - allerdings - ich beanspruche sogar noch etwas mehr: Ich w e i ß das auch, da ich eben selber empirische Erfahrung mit diesem Programm gesammelt habe. Zudem habe ich selber empirishce Sozialforschung studiert und kann daher durchaus das Niveau, die Ausführung und das Versuchsdesign von Studien der empirischen Sozialforschung einschätzen. Zudem hatte ich ja auch noch eine Latte von Zitate berufener Wissenschaftler angegeben - alles Nicht-TMler! - die ebenfalls die SEtudien als korrekt durchgeführt, seriös usw. bezeichnen.

Ich glaube gerne, dass Meditation einen positiven Effekt auf die Entwicklung des Menschen hat und bestreite das nicht. Ich würde schon eher bestreiten das dieser Effekt außergewöhnlich ist, i.d.S. dass er stärker ist als bei anderen Meditationsformen oder Sportarten wie z.b. Tae-Kwon-Do.

<< Ich denke, dieser Punkt, dass TM besser sei als andere Techniken wurde in meinen Mails nicht angesprochen. Für die Mails anderer fühle ich mich nicht verantwortlich. Ich darf Dich aber auch daraufhin weisen, dass Du hier eine persönliche Meinung äußerst! Vielleicht liegt da der Hase im Pfefer, dass Du Dich als Tae-Kwon-Do-Anhänger oder so angegriffen fühlst... Well, wie "befangen" oder "unbefangen" bist Du denn eigentlich selber?! Sorry, dass ich das mal so sage. Aber Dein Ton ist mir etwas zu polemisch und unhöflich stellenweise geworden in dieser Deiner Antwort... Das stößt mir etwas auf!

> Es gibt auch zahlreiche Arbeiten, die an deutschen Universitäten durchgeführt wurden wie universität Tübingen [...]

eine unabh. würde mir vollkommen reichen :-)

<<< habe bereits gesagt, dass ich noch im Umzug begriffen bin und an eine Adresse verwiesen - die Dt. MERU-Gesellschaft, die a l l e schungsarbeiten im deutschsprachigen Raum sammelt: Dr.Volkammer@t-online.de

Z.B.: HEIDELBERG, R. Transzendentale Meditation in der geburtshilflichen Psychoprophylaxe. Doctoral dissertation, Fachbereich Medizin, Freie Universität Berlin, 1979. BAUHOFER, U. Die kreislaufphysiologischen Auswirkungen bei der Transzendentalen Meditation. Unpublished doctoral dissertation, Faculty of Medicine, University of Würzburg, Würzburg, W. Germanv. 1978 KEMMERLING, T. Wirkung der Transzendentalen Meditation auf den Muskeltonus. Psychopathometrie 4: 437-438, 1978. OVERBECK, K.-D. Auswirkungen der Technik der Transzendentalen Meditation (TM) auf die psychische und psychosomatische Befindlichkeit. Psychotherapie-Psychosomatik Medizinische Psychologie 32(6): 188-192, 1982. ANTES, M., Transzendentale Meditation, TM-Sidhi-Programm und Rigidität-Flexibilität. Diplomarbeit (abbr.), Fachbereich Psychologied, Saarbrücken 1978. Dies irgendwie schnell mal zusammengeklaubt. Bitte sei jetzt so fair und ebsorg Dir die anderen Informationen bei der Dt. MERU-Gesellschaft.

Bisher sehe ich nur einen Haufen TM finanzierter Studien,

<< Holla, mein Lieber - das ist eine ziemlich dreiste Behauptung, die Du doch bitte genauer belegen müsstest - insbesondere hinsichtlich der an über 200 Universitäten und Forschungsinstituten durchgeführten Forschungsarbeiten - oder willst Du Deine eigenen vorgetragenen Werte (Neutralität, Fairness usw.)ad absurdum stellen. Ich darf Dich - einmal abgesehen von den vielen Universitäten, die sisicher keine TM-fiannzierte Forschung zugelassen hätten - vielleicht an dieser Stelle auch darauf hinweisen, dass zahlreiche TM-Studien von großen, TM-unabhängigen privaten Stiftungen im Bereich Gesundheit und seitens der amerikanischen Gesundheitsbehörden (NICCAM) finanziert wurden: Das Center for Natural Medicine and Prevention gehört zu den funded reserach centers der amerikanischen Regierung und seit jJahren fördert die Abteilung von Komplementärmedizin der amerikanischen Gesundheitsbehörden tm-bezogene Forschung: http://nccam.nih.gov/training/centers/index.htm#1 und http://nccam.nih.gov/training/centers/descriptions.htm#11 - wohl kaum, weil die amerikanische Regierung davon ausgeht, dass hier keine seriöse und solide Forschung betrieben wird. Siehe dazu auch: http://mum.edu/CNMP/NIH_press_release.html

die wie gesagt keinen Wert haben. O.k. ich muß das relativieren, ich sehe mindestens zwei Personen, die scheinbar an fast alles glauben, was in diesen Studien steht.

<< mein Lieber, um den Punkt Glauben geht es hier gar nicht. Bitte lege handfeste Belege vor. Auch Du scheinst ja fest an etwas zu "glauben".

> Die englische Wikepedia-Site habe ich mir angeguckt. Ja, was soll ich dazu sagen?!

ob dir der Text gefällt bzw. ob du von einem fachlichen Standpunkt aus zustimmen kannst.

<< Folgende Punkte habe ich bereits angesprochen: Ich bin der Meinung, dass Wahrheit niemals allein auf Konsens, Kompromiss aufgrund von Zugeständnissen an Meinungstrends, Mode, basiert. Holen wir mal alle Meinungen (so haltlos und unfundiert sie auch sind) ein, stellen wir sie alle zusammen und das ist dann die Wahrheit. Wenn es sooo leicht wäre!

Ich halte nichts davon, dass diese Site Geheimnisse zu entlüften sucht, von denen sie nichts versteht und die über Jahrtausende hin mit Achtsamkeit und Vertraulichkeit behandelt wurden. Diese privaten Aspekte gehören nicht in einen lexikalischen Eintrag. Das ist purer Exhibitionismus, Gefälligkeit gegenüber einer "öffentlichen Meinung", die mit Wahrheit, Korrektheit, achtungsvollem Umgang nichts zu tun hat. Zumindestens das hatte ich bereits gesagt. Ich will mir aber gern noch einmal den text angucken und die Passagen herausnehmen, die mich stören und die einfach falsch sind oder in einen lexikalischen Eintrag nicht hinein gehören. Wo kommen wir denn da hin, wenn Intimitäten in seriösen Medien ausgeplaudert werden. Stellst Du Deine höchst privaten (und insbesondere die ernstzunehmenden) Liebesbeziehungen demnächst ins Netz -in allen Einzelheiten? Meinst Du, damit kann man dann "Liebe" erfassen, beschreiben oder fördern? Was hat denn Exhibitionismus mit Liebe/Zuneigung zu tun? Was hat er - in der in diesem Artikel auf der englischen Site dargestellten Form - mit Wahrheit zu tun?! Zerquetsche, zertrampele eine Tulpe, reduziere sie auf H2o und Kohlenstoff. Meine Güte: Hast Du damit schon die Tulpe, wie sie eigentlich ist, erfasst?! Ich weiß nicht, an welchen Beispielen ich diese fatale Neigung noch näher veranschaulichen kann.

> Wenn ich es mir aber genau überlege: Mir ist es letzten Endes nicht so wichtig,
> ob in Wikepedia ein seriöser Artikel erscheint oder wieder nur ein sehr tendenziöser.

Wenn sowohl TM Anhänger als auch AGPF Mitglieder nachher den Artikel für nicht ausgewogen halten, dann bin ich einigermaßen zufrieden :-)

<< Ja, das ist es eben! "Was ist Wahrheit?" fragte schon Jesus vor Pontius Pilatus. Alles in einen Topf - schön vermischt - und dividert durch zwei und das soll dann Wahrheit sein?! Was für eine absolute Primitivität - entschuldige, aber ich muss das einfach mal so sagen... :-))Welche wahnsinnige Naivität...

Ja, ja. So sind die Wikipedianer. Absolut primitiv. Wahnsinnig naiv. Entschuldige, aber das muss ich einfach mal so sagen. Statt einzusehen, daß ein wirklich neutraler Artikel ein TM-freundlicher ist, meinen sie, neutral heißt neutral.

beste Grüße

<< ein versöhnlicher Abschluss, wenn dieser Gruß denn auch ernst gemeint ist.. Der Ton deiner Mail hat mir nicht sehr zugesagt. Deswegen bin ich auch etwas energischer geworden - ein Weichei bin ich nämlich auch nicht. Ich stehe für meine Meinung schon gerade!! Ich wollte Dich aber ehrlich nicht persönlich verletzen - mir ging es um die Sache. Ich hoffe, Du nimmst mir das ab - und ich entschuldige mich schon mal gleich für alles, was vielleicht etwas unter die Gürtellinie ging.

Margot

ein versöhnlicher Abschluss. Dein Ton hat mir zugesagt. Deshalb hab ich mal unter die Gürtellinie getroffen. Entschuldige. Ich wollte Dich ehrlich nicht verletzen. Es ging mir nur um die Sache, da muss man halt manchmal unter die Gürtelinie ... Oder nicht?

Liebe Margot,

wenn's Dir mit Deinen Entschuldigungen ernst ist, warum entfernst Du nicht einfach alles, was beleidigend ist und unter die Gürtellinie geht? Wenn Du's nicht entfernen willst, warum entschuldigst Du Dich? Was soll diese Kombination von Schlag unter die Gürtellinie und Entschuldigung?

Das ist so schon o.k. Ich werde wohl heute nicht die Zeit haben auf Margots posting zu antworten, aber soviel: ich fühle mich nicht persönlich angegriffen oder verletzt. Manchmal schreibt man drauflos und merkt dann nach dem posten, dass man sich evtl. ein bisschen im Ton vergriffen hat. Ich denke, dass das jedem mal so geht und so lange der "Empfänger" das richtig zu deuten weiß und nicht überreagiert, ist das alles im Rahmen. Da nochmal das gesamte posting zu überarbeiten ist ahem... zu aufwendig ;-) Beste Grüße -- mkrohn 23:45, 12. Mai 2003 (CEST)Beantworten

-- mkrohn 15:11, 12. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Eine Sache, die mich noch wurmt, möchte ich noch einmal g a n z klar formulieren: In medizinischen Untersuchungen - und ein Großteil der TM-Untersuchungen befasst sich mit Messdaten der Physiologie/Neurophysiologie - spielt die Tatsache, das etwa der Versuchsleiter selber auch Transzendentale Meditation praktiziert, gar keine Rolle. Hier geht es um sehr genau umrissene Erhebungen, die unter Nutzung von modernen Apparaten ermittelt werden. Dass solche Forschung "wertlos" sei, ist eine wilde Hypothese.

Das nenne ich naiv. (Naiv wissenschaftsgläubig. Keine Ahnung vom Betrieb. Solche parteiischen Studien sind nicht unbedingt "wertlos", aber mit großer Skepsis zu betrachten.)

Glaubst du den Ergebnissen der medizinischen Studien (die unter "Nutzung von modernen Apparaten" zustande gekommen sind-SCNR), die die Tabakindustrie in Auftrag gegeben hat, Margot? Glaubst du den Ergebnissen der Studien, die Microsoft in Auftrag gegeben hat, um zu belegen wie viel besser Windows als Linux ist?

Ach ja, ganz kurz noch: dich dürfte [2] interessieren (Peer Review of "Maharishi Effect"). Echtes seriöses Peer Review, ich glaube darauf können wir uns gerne einigen :-)

beste Grüße (wie auch beim letzten Mal ernst gemeint) und ich wollte dich wirklich nicht persönlich angreifen und entschuldige mich für den etwas groberen Ton (dazu aber evtl. Morgen mehr), -- mkrohn 23:45, 12. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Lieber Marco, ich glaube - und ich denke, Du hast das auch so empfunden - dass ich in meinem Beitrag nicht unter die Gürtellinie geratn bin. Meine Entschuldigung war prophylaktisch gemeint. (Sollte mir eine Lehre sein, dass man sich niemals für Fehler entschuldigen sollte, die man noch gar nicht begangen hat. Sonst findet sich sorfort jemand, der das gleich missbraucht. Ich bin diesbezüglich eigentlich auch schon ein "gebranntes Kind".) Ich persönlich habe leidenschaftlich gerne studiert und dies auch über längere Zeit (verschiedene Fächer). Für mich ist wissenschaftliche Forschung nicht etwa nur wegen der Ergebnisse interessant, die sie liefert, sondern wegen der Erhellung bestimmter Mechanismen, die für Phänomene grundlegend sind. Ich will wissenschaftliche Studien und die Ergebnisse, die mit ihnen erzielt qwerden können, keineswegs absolut setzen und ich weiß natürlich auch, dass z.B. industriegesponsorte Forschung oftmals willkürliche Legitimationen zu erbringen sucht. Andererseits kennen ich die TM selbst durch Praxis über viele Jahrzehnte - ich weiß, dass das zutrifft, was ich und andere Positives von ihr berichtet haben - etwa dass man diesen absolut ausgedehnten, zutiefst stillen, einzigartigen Zustand "reinen" oder Transzendentalen Bewusstseins damit wirklich erfahren kann. Ich persönlich habe von der Meeditation absolut profitiert. Sie hat mir Autarkie, Verankerung in mir selber, und viele andere Sachen gegeben und gibt sie mir auch jetzt noch. In dieser atomisierten, hektischen Gesellschaft zu leben ist nicht immer leicht. Für mich ist die Meditation Rückverbindung zu mir selbst in einem ganz wesentlichen und existentiellen Sinne - und das hat nichts mit Komzepten, Denkaktivität usw. zu tun - und Rückverbindung zur Gesamtheit der Natur. Ich will jetzt aber nicht mehr ins Detail gehen, denn im Grunde ist das meine ganz persönliche Geschichte, die niemanden etwas angeht. TM ist kein Moodmaking, keine Autosuggestion, sie ist eine sehr viel fubndamentalere Sache. Und letzten Endes HABE ich ja persönlich schon die Technik, bin völlig unabhängig, habe das Glück, ihr begegnet zu sein, will und brauch nichts mehr, verdiene auch nichts daran, mich für sie einzusetzen. Mir persönlich kann es also egal sein, wie darüber gesprochen wird. Ich bin in der glücklichen Lage, dadurch nicht mehr verunsichert werden zu können, da ich aus mittlerweile jahrzehntelanger Praxis genau weiß, wie sie funktioniert, was sie bringt und was sie mir bislang gebracht hat. Ich kenne auch Personen, die solche Forschungen durchführen und durchgeführt haben, aus persönlicher Begegnung und/oder auch aus jahrzehntelanger Verfolgung ihrer Arbeit (soweit es sich etwa um Wissenschaftler handelt, die an der in den USA voll akkreditierten Maharishi University of Management solche Forschungen durchführen.) Ich weiß, dass dies vernünftige, ehrliche und ausgewogene Persönlichkeiten sind - und keine Überzeugungsarbeit von Personen, die eben nicht diese Kenntnis haben, wird mich davon abbringen, davon auszugehen, dass hier solide, wertvolle und Mechanismen erhellende Arbeit geleistet wird. Da überwiegt einfach der persönliche Eindruck, die iegene Gewissheit, die ich mir verschaffen konnte.

Wisssenschaftliche Experimentation hat ihre Grenzen - zugegeben. Ich persönlich möchte gerne wissen, "was die Natur im Innersten zusammenhält", welche Mechanismen wie und wo eine Rolle spielen. Deswegen schätze ich auch wissenschaftliche Methodik als E i n e n Weg, um solche Mechanismen zu erhellen. Ich setze das nicht absolut, aber ich empfinde positiven Respekt für solide und gut durchgeführte wissenschaftliche Forschung und theoretische Darlegungen, die auf der Basis von empirischer Forschung tiefgründigere und nicht sofort augenfällige Zusammenhänge und Mechanismen zu erhellen vermögen. Aber lass uns diese Diskussion soweit beenden - Ihr habt halt andere Erfahrung mit "gekaufter Wissenschaft" gemacht. Die gibt es auch - auch ich befasse mich kritisch mit dem modernen Zeitgeschehen, setze mich gegen Genmanipulation von Nahrungsmittelkn (grüne Gentechnik) und in vielen anderen Bereichen ein und weiß daher Bescheid. Ich persönlich habe jetzt auch nicht mehr sooo viel Zeit, mir ging es nur darum - ob Ihr mir das nun glaubt oder nicht - zur Wahrheitsfindung über TM beizutragen. Die Wikipedia sollte in einem weitestmöglichen Grade niveauvoll und wahrhaftig sein, finde ich. Aber letzten Endes trage ich dafür nicht die Verantwortung. Ich kann nur wahrheitsgetreu das sagen, was ich weiß und so sehe.

Liebe Grüße Margot

Gerade von einem Freund erhalten: Liebe Margot,

KP stellte vor einem Jahr eine umfangreiche Meta-Studie vor - eine Untersuchung der Untersuchungen über TM -, die vor nicht allzu langer Zeit in den USA veröffentlicht worden war und aus der klar hervorging: Wenn nicht-meditierende Forscher TM untersuchen, schneidet TM in aller Regel BESSER (!) ab, als wenn Meditierende die Untersuchung durchführen. Dieses verblüffende Ergebnis kann, so Karin, evtl. dahingehend interpretiert werden, daß meditierende Forscher GERADE WEGEN des drohenden Vorwurfs, befangen zu sein, besonders gründlich, selbstkritisch und penibel an ihr Sujet herangehen - und dadurch nicht zu ganz so guten Ergebnissen gelangen, was TM anlangt. Näheres sicher über sie zu erfahren. j.

Lieber Marco Krohn, wenn es hier tatsächlich um Neutralität geht, dann schlage ich aber vor, daß Du den entsprechenden Eintrag in Eurem Handbuch doch bitte zuerst auch einmal gründlich liest, denn was unter dem Eintrag Transzendentale Meditation derzeit angezeigt wird, ist alles andere als neutral.

Beipiel:

>Die deutsche Bundesregierung warnt in ihrem Sektenreport vor der Gesellschaft >für Transzendentale Meditation, unter anderem wegen der fehlenden Ausbildung >der TM-Lehrer.

Fakt ist: Die TM-Lehrer-Ausbildung dauert ein Jahr und ist ganztägig und außerordentlich intensiv. Das entspricht mindestens einem zweijährigen Studium. Und das wird nach Meiner Auffassung jeder bestätigen, der eine solche Ausbildung durchlaufen hat. Hier von einer "fehlenden Ausbildung" zu sprechen ist schlicht unwahr. das wurde selbst von unseren Gegnern nie behauptet. Die behaupteten, die TM-Lehrer seien unzureichend qualifiziert, um psychische Störungen zu erkennen (was im übrigen nachweislich - wenn man z.B. an zuvor als "geheilt" entlassene Sexualmörder denkt) offensichtlich auch auf zahlreiche Psychotherapeuten zutrifft. Angesichts der nachgewiesenen Tatsache, daß die TM psychische Störungen reduziewrt, wäre das aber auch gar nicht der Punkt. Ich halte es unter dem Aspekt der Krankheitsvermeidung für sehr viel bedenklicher, daß Ärzte nicht in der TM ausgebildet werden, als dass TM-Lehrer nicht als Ärzte ausgebildet werden. Zudem gibt es reichlich Ärzte, und jeder TM-Lehrer wird (was im übrigen auch Gegenstand der TM-Lehrer- Ausbildung ist) bei Gesundheitsstörungen den Arztbesuch empfehlen. Also war dieses Argument ohnehin schon immer neben der Sache.

>Außerdem wird darauf hingewiesen, dass die von der TM vermittelte >Meditationstechnik sich schädlich auf das Seelenleben und die Gesundheit >labiler jugendlicher Meditierender auswirken könne.

Was - ich habe die neutralen Gerichtsgutachter zitiert - aber offensichtlich nicht wahr ist. Das Gericht hat rechtswidrig ohne weiteren gutachterlichen Sachverstand hinzuzuziehen Tatsachenbehauptungen aufgestellt, die den Aussagen der Gutachter eindeutig widersprechen. Dieses Urteil ist darum auch unter Nicht-Meditierenden Juristen mehr als umstritten. Und ich bin der Meinung - und dafür lasse ich mich von den verantwortlichen Richtern gerne verklagen, um das endlich mal öffentlich gründlich prüfen zu lassen - daß es sich bei diesem Urteil um eine außerordentliche Fahrlässigkeit wenn nicht Rechtsbeugung handelt. Ich habe die Hintergründe hinreichend deutlich gemacht, um aufzuzeigen, daß dieses Urteil nicht koscher ist. Und wer in dieser Weise auf die "Warnungen der Bundesregierung" hinweist, vertritt ganz einfach keinen neutralen Standpunkt.

sublim schreibt man übrigens mit b wie Berta (der Hinweis soll keine Besserwisserei sein, sondern lediglich der Sache dienen)

>Die TM-Organisation hat versucht, die genaue Methode der Auswahl eines Mantras geheim zu halten...

Dieser Absatz ist nicht nur von der Sache her absolut entbehrlich, sondern in gleich mehrfacher Hinsicht schädlich. Es hat Leute gegeben, die dann den Anweisungen kirchlicher "Aufklärer" folgend eigene Experimente gemacht haben, die im günstigsten Falle wirkungslos blieben und dazu führen, daß Menschen trotz vorhandenen Interesses die TM nicht erlernt haben. Die kommen dann auch nicht in den Genuß der Auswirkungen der TM - wie z.B. einer Reduzierung der Krankheiten um mehr als die Hälfte usw. und WERDEN IN IHRER BEWUSSTSEINSENTWICKLUNG BEHINDERT. Insbesondere Christen sollten in Mathh.23 lesen, was der Nazarener von Priestern hielt, die so etwas tun. Bezeichnenderweise werden angebliche TM-Mantras ausgerechnet von jenen Klerikern in dieser Weise verbreitet, die im gleichen Atemzug die mangelnde Ausbildung der TM-Lehrer und die nach ihrer Darstellung möglichen Gefahren des unkorrekten Umgangs mit solchen Techniken beklagen. Es ist also offensichtlich, daß diese Leute ihrer eigenen Logik nicht folgen - weil es ihnen nämlich nicht darum geht, was wahr oder falsch oder gut oder böse ( oder wo wir schon einmal dabei sind: neutral) ist, sondern nur darum, die TM-Bewegung zu beschädigen. Und dazu ist ihnen JEDES Mittel recht. Das Gebot "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden" spielt in der Informationspolitik von sog. Sektenexperten faktisch keine Rolle. Im übrigen finde ich persönlich das moralisch absolut verwerflich, wenn Leute, die eine Meditationstechnik - alter Tradition folgend - ausschließlich unter der Voraussetzung bekommen haben, die Einzelheiten für sich zu behalten, dann hinterher solche Einzelheiten veröffentlichen (meist zudem noch nicht einmal richtig oder in einem Zusammenhang, der deren Unwissenheit dokumentiert.) Aus rechtlicher Sicht würde man so etwas zudem als geschäftsschädigend bewerten. Das ist aber dabei gar nicht mein Punkt, und auch nicht Maharishis Punkt, sondern das Problem dabei ist, daß derartige Verhaltensweisen von Leuten, die nicht wissen, was sie tun, in anderen Tradtionen, wie z.B. der Kirche, zur Verwässung und schliechlich zum Totalverlust des spirituellen Wissens geführt haben. Wer aus spiritueller Ahnungslosigkeit heraus ein solches Verhalten unterstützt, erweist seinen Mitmenschen einen sehr schlechten Dienst und richtet größeren Schaden an, als er denkt. Und das gilt auch für den folgenden Absatz, der eine Anrufung von "Hindu-Gottheiten" impliziert. Das funktioniert alles etwas anders, als es ein Pfarrer mit aseinem begrenzten Blickwinkel erfassen kann. Und ich möchte darum wirklich bitten, von solcherlei ganz gewiß NICHT neutralen Darstellungen abzusehen. Ich finde es schon etwas merkwürdig, wenn man bei Leuten, die die Wahrheit sagen, und das belegen können einen Mangel an Neutralität anmahnt, und dann die Darstellungen von Kritikern, die nachweislich weitaus weniger neutral und sachkundig sind, als Referenz darstellt. So kann das doch wohl nicht laufen. ich möchte das hier nicht noch ausfühlicher darstellen, weil der Beitrag eh schon zu lang ist, aber ich finde das Ganze ziemlich neben der Mütze. Es gehört wirklich nicht viel Intelligenz dazu, um schnell herauszufinden, daß die Aussagen der TM-Bewegung über die TM wahrheitsliebender und sachkundiger sind, als die der Kritiker: Demzufolge sollten Texte, welche überwiegend die Positionen von wenig sachkundigen Kritikern zitieren, nicht auch noch Neutralität für sich beanspruchen.

Ich habe jetzt keine Lust und vor allem keine Zeit alles hier im einzelnen nochmal zu diskutieren, deswegen ganz kurz. Wenn eine Aussage von einer relevanten Partei gemacht wird - und dazu zähle ich z.b. den Sektenreport der Bundesregierung - dann ist es vollkommen korrekt diese Aussage zitiert in den Artikel zu schreiben. Natürlich muß das alles in einem ausgewogenen Verhältnis passieren usw. usw. (das ist hier nicht da Problem).

Lies bitte nocheinmal ganz aufmerksam was "Neutralität" im Sinne von Wikipedia bedeutet und nenne es von mir aus innerlich "Wikipedia-Neutral". Wenn du deine eigenen Vorstellungen von "Neutralität" versuchst hier hinein zu projezieren, dann wirst du den Artikel (nach eigener Aussage) für nicht neutral halten. Das ist o.k. und nur gut verständlich. Das Ziel heißt mit den obigen Vokabeln also nicht: "neutral im Sinne von Person X", sondern "Wikipedia-neutral".

Wenn du das schaffst sind wir ein ganzes Stück weiter. Um es ganz schroff zu sagen: "ob Person X den Artikel in seiner persönlichen Begriffsdefinition von Neutralität für neutral hälst oder nicht interessiert hier niemanden". Klingt unhöflich, alles andere wäre aber ein Lüge. Also: in deinem eigenen Interesse brauchst du nicht absatzweise darzulegen warum du denkst, dass die Aussage aus dem Sektenreport ungerechtfertigt ist. Wichtig ist nur, dass diese Aussage im Sektenreport auftaucht alles andere ist irrelevant.

Ich hoffe und wünsche mir, dass meine obigen Worte dir ein bisschen weiterhelfen. Meiner persönlichen Meinung nach ist neben technischen Aspekten die Definition von Neutralität die zentrale Stärke der Wikipedia. Es gibt aber auch andere Ansätze, siehe z.B. die Internet-Encyclopedia, dort kannst du einen Artikel aus deiner ganz persönlichen Sicht schreiben. Siehe: [3]

Eine gute Nacht -- mkrohn 02:32, 14. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Zur Information:

West-Berlin. Das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden, daß die (frühere) Bundesregierung zu Recht vor den Gefahren der Transzendentalen Meditation (TM) gewarnt hat. In zahlreichen Veröffentlichungen hatte das Bundesgesundheitsministerium der TM u.a. vorgeworfen, "Anhänger durch Meditationstechnik in eine Scheinwelt zu entführen"; die entartete religiöse Technik bewirkt Hörigkeit der Sektenmitglieder. Der Klage der lnternationalen Meditationsgesellschaft (IMS) hatte das Oberverwaltungsgericht Münster zunächst großenteils stattgegeben. In der mündlichen Begründung führte das Gericht nun aus, die Kläger müßten die Bezeichnung als Jugendsekte und Jugendreligion dulden; da TM Psychosen hervorrufen könne, seien Warnungen berechtigt gewesen (AZ: BVerwG 7 C 2.87). (Frankfurter Allgemeine Zeitung, 24.5.1989)

Neutrale Gerichtsgutachter stellten fest, dass TM-Ausübende nicht häufiger psychisch erkranken als etwa Kirchenmitglieder und distanzieren sich daher von dem oben zitierten Gerichtsurteil.

Gelöscht, da Gerichtsurteil nicht länger im Artikel. (Sonst müßte auch dazu gesagt werden, daß in der expliziten Auffassung des Gerichts es offen ist, ob in anderen Lebensbereichen - wie z.B. einer Kirchenmitgliedschaft - ähnliche Gefahren drohen, wie durch die TM.)

Wg. der Mantras: Es handelt sich faktisch um die Namen von hinduistischen Gottheiten (Devatas), das wurde nicht von "kirchlichen" Kritikern herausgebracht, sondern u.a. von früheren Mitgliedern. Die "richtige" Interpretation dieser Devatas durch denMaharishi folgt ja dann im Text.

- 2004 -

Preis

Denke Global auch in einer Deutschen Wikipedia! Dieser Artikel stellt TM als ein Trademarked 'ShrinkWrapped' Konsumprodukt dar. Nicht als Uralte Techniken die von Asketen die jenseits von finaziellen Interessen sind entwickelt wurde! Da die Wahrscheinlichkeit das es sich bei Wikipedia editoren um Grossstadtmenschen handelt gross ist, verwundert es mich allerdings nicht die banale Form des Artikels vorzufinden!. (Und Bitte jemand räum das Chaos dieser Diskussion auf! Ehrenwerte Herren!) Togo 19:07, 30. Jul 2004 (CEST)

Lagert die Preise auf eine Seite in de TM gängige Preise aus unter angabe wer, wo, was und vieviel, wofür! So ist diese Angabe wertlos und NICHT HIER ANGEBRACHT. Meine Argument lesen sich auch in der Versionseite des Artikels! Togo 18:44, 1. Aug 2004 (CEST) (P.S. Anstelle auf diesen Preisquatsch so zu bestehen solltet ihr eher euer Talent damit krönen diesen mangelhaften Artikel etwas ausagekräftiger zu machen! So wie er steht bin ich für die Zusammnführung mit Meditation)

Die Preisfrage ist schon sehr interessant, aber als Einzelfakt, der zudem umstritten ist, vielleicht nicht so glücklich. Am interessantesten wäre natürlich ein Preisvergleich: Eine Psychotherapie gibt es ja auch nicht für lau, Reiki-Meister wollen auch leben, bei Scientology steht's m.W. im Artikel, NLP macht Kurse für dir ganze Managementetage und die EKD will auch eine Preisliste, zumindest für Dienstleistungen an Nichtmitglieder, erstellen. -- Pjacobi 00:06, 3. Aug 2004 (CEST)

Ja aber wollen die die In Wikipedia publizieren ? Denk doch mal was das für einen Eindruck erweckt wenn sich da in Indien jemand der mühsam Deutsch gelernt hat diese Seite anschaut!? Materialismus! Es ist nötig diese Seite von Komerzialisierter Meditation zu Trennen !!! Togo 08:57, 5. Aug 2004 (CEST)

Genauso wie wir die Preisliste der EKD dokumentieren sollten, sobald sie vorliegt, aber nicht unter Christentum sondern EKD, sollten wir es hier halten. Hier in Transzendentale Meditation keine Preise, und aber in Transzendentale Meditation eV, Transzendentale Meditation GmbH oder Transzendentale Meditation AG, je nachdem wie die Rechtsform ist. -- Pjacobi 09:42, 5. Aug 2004 (CEST)

Die Bewegung der Transzendentalen Meditation war bis zu Beginn der Sektenkampagne in den 1980er Jahren auch in Deutschland wie in vielen anderen Ländern als gemeinnützig anerkannt (z.B. Geistige Erneuerungsbewegung e.V, Internationale Meditationsgesellschaft e.V., Deutsche MERU-Gesellschaft. Auch nach Aberkennung der Gemeinnützigkeit war sie faktisch als Maharishi Veda GmbH immer noch gemeinnnützig, d.h. die Erlöse wurden ausschließlich in gemeinnützige Projekte investiert. Nachdem die Bundesregierung ihre Sektenpolitik geändert hatte, wurde 1997 erstmals wieder eine TM-Organisation (Vedisches Friedenskorps e.V) als gemeinnützig anerkannt. Dasselbe trifft auch auf die im März 2003 gegründete Nachfolgeorganisation, die Maharishi-Weltfriedens-Stiftung zu. Die zahlreichen gemeinnützigen Projekte werden überwiegend von ehrenamtlichen und wenigen relativ niedrig bezahlten Mitarbeiter bestritten. Die Erhöhung der Kursgebühren auf € 2000,- geht auf eine persönliche Entscheidung Maharishis zurück und brachte erwartungsgemäß einen gravierenden Rückgang der Kursteilnehmer und der Einnahmen.

[4]--Nicos 14:54, 2. Jan 2005 (CET)

Kritik

Hier zur Besprechen: Einige Nachfolger Transzendentale Meditation sehen es als gegeben an, einem Führer folgen zu müssen, um den Erfolg der Transzendenz zu erreichen. Dies zielt mitunter auf eine sehr lukrative und religionsähnliche Form der Erziehung von Nachfolgern hin. Transzendenz sollte aber eigentlich im Erkennen der direkten Verbindung des einzelnen zur Quelle zu finden sein. Zu den Dogma gehört mitunter auch den Lernenden auf die Anwendung historischer Mantras, die für ihn nur harmonische unverständliche Wortfolgen aus einer unverständlichen Ursprache sind, zu beschränkten. Transzendenz sollte eigne Creativität beinhalten. Togo 19:07, 30. Jul 2004 (CEST)

Die weiter unten folgende Preisdebatte können wir uns inzwischen vermutlich sparen, nachdem inzwischen klargestellt wurde, daß der Preis des TM-Einführungskurses derzeit bei 2320 Euro (2000 + MwSt.) liegt. Ob man diesen Betrag nun investieren möchte, um die TM zu erlernen, bleibt weiterhin jedem selbst überlassen. Die Sache mit dem oben angesprochenen angeblichen Führerprinzip sollten wir aber nun doch mal klären. Als Langzeitmeditierender kenne ich Niemanden, der es "als gegeben an(sieht) einem Führer folgen zu müssen, um den Erfolg der Transzendenz zu erreichen." Ich denke, das ist ein Mißverständnis. Um Transzendenz zu erfahren, braucht man keinen "Führer", sondern eine effektive METHODE. Und da gibt es mit Sicherheit nicht viele. Ich kenne zwar zahlreiche Methoden, aber neben der TM keine einzige, die SYSTEMATISCH und entsprechend effektiv die Erfahrung der Transzendenz ermöglicht. Das liegt am Wirkprinzip der TM, welches sich von allen anderen Techniken (die nämlich auf Konzentration und Kontemplation beruhen) unterscheidet. Das wird in jedem TM-Vorbereitungsvortrag näher erklärt. Um aber eine solche Methode zu erlernen, braucht man einen LEHRER (Ich will nicht ausschließen, daß es irgendwo im Indischen Urwald einen "Guru" gibt, der einem Sucher zeigen kann, wie man Transzendenz erfährt, aber da kann man lange suchen - Maharishis Lehrer ist dafür 5 Jahre lang durch den Indischen Urwald gewandert (das ist vielleicht nicht für jeden etwas :-) und wenn man dann noch ein paar Fehlversuche hat, sind ganz schnell 20 Jahre um, bevor man auch nur einmal transzendiert hat. Für solche Experimente ist die Zeit des Lebens m.E. etwas zu kurz. Da würde ich persönlich lieber 2320 Euro ausgeben für das Erlernen einer zuverlässig funktionierenden Methode - aber das muß ja jeder selber wissen. Wer Abenteuerurlaub liebt (und der ist unter dem Strich wohl auch nicht billiger) für den ist ist andere Methode vielleicht ganz toll.)

Man braucht also keinen "Führer" - aber man braucht ganz gewiß einen LEHRER. Man kann die TM nicht aus Büchern lernen. Wenn man das auf diesem Weg versuchen würde, wäre das ganze in NULLKOMMANIX ebenso degeneriert, wie die christliche Tradition, bei der man heute leider NICHTS mehr davon merkt, daß die Transzendenzerfahrung auch hier im Ursprung einmal der Kern des Ganzen war (siehe Lukas 17,21) das wollen wir natürlich nicht - und deswegen hat die Reinerhaltung dieses Wissens Priorität. MERKE: ES GIBT KEIN SPIRITUELLES WISSEN OHNE EINEN QUALIFIZIERTEN LEHRER. Das ist nun mal so. Wer das partout nicht glauben will, mag das selber ausprobieren (das ist etwa die gleiche Sache, wie das, was ich weiter unten über das Hinterherlaufen bei Himmelskörpern gesagt habe) und schon hat man dann ggf. im Hinblick auf die eigene Bewußtseinsentfaltung wieder einige bis etliche Jahre verschwendet.

Ein Beispiel: Ich war beim Klavierspiel ganz lange Autodidakt. Da habe ich zwar einige Fortschritte, aber noch mehr Fehler gemacht. DANN habe ich einen wirklich excellenten Lehrer gefunden und in einem Jahr mehr gelernt, als in 20 Jahren autodidaktischen Übens. Wenn ich diesen Lehrer mit 10 Jahren gehabt hätte, würde ich heute viele Andere übertreffen, denn es gibt in diesem Bereich Tricks, die man als Autodidakt in 100 Jahren nicht selber herausfindet. Und weil das auf Bewußtseinsentfaltung um so mehr zutrifft, wiederhole ich: ES GIBT KEIN SPIRITUELLES WISSEN OHNE EINEN QUALIFIZIERTEN LEHRER.

Der oben erwähnte Begriff "Führer" will aber leider noch mehr implizieren, nämlich, daß die Meditierenden darauf gedrillt würden, einem "Führer" blind zu folgen. Man könnte fast vermuten, daß der Urheber solcher Behauptungen Marktforschung betrieben hat, wie man ein solches Wissen wohl am besten diskriminieren könne, und da man in Deutschland mit dem blinden Nachfolgen eines "Führers" unzweifelhaft schlechte Erfahrungen gemacht hat, sind derartige Behauptungen hinsichtlich ihrer Zielsetzung offensichtlich auch wirksam. (Ich werde später etwas über die Hintergründe der TM-Kritik sagen.)

Maharishi ist nicht deswegen die Leitgestalt der TM-Bewegung, weil hier irgendwer darauf gedrillt wird, irgendwem zu folgen, womöglich noch unter Ausschaltung des eigenen Hirns, wie einige TM-Kritiker manchmal implizieren wollen. Maharishi ist völlig unzweifelhaft derjenige, der hier das umfassendste WISSEN hat und ebenso unzeifelhaft auch der intelligenteste ist. (Das will schon etwas heißen, denn unter den Meditierenden gibt es zahlreiche wirklich brilliante Leute.) Aber Maharishis Aussagen werden nicht akzeptiert, weil er der "Boss" ist, sondern weil jedes Wort "Hand und Fuß" hat und sich bei gründlicher Prüfung ganz einfach als richtig herausstellt. Und das stellt Mahsrishi seit fast 50 Jahren täglich unter Beweis. ich habe in über 32 Jahren aus seinem Mund noch nicht ein einziges Wort gehört, das unsinig oder falsch gewesen wäre. (Kritiker können ja mal darüber nachdenken, ob das auf andere Leitgestalten wie den Papst oder Bundeskanzler oder ihren Parteivorsitzenden oder Firmenchef etc. auch zutrifft. Ich habe kürzlich ein über 40 Jahre altes Tonband mit einem Vortrag von Maharishi gehört. Davon trifft auch heute noch jedes Wort zu. Sogenannte Wirtschafts"weise" und Plotitiker hingegen müssen ihre Prognosen hingegen heute alle 3 Monate revidieren. In vergangenen Zeiten war es üblich, daß sich Könige von echten Weisen und nicht von Schein-Heiligen beraten ließen. Ich denke, es wäre nicht schlecht, wenn wir zu dieser bewährten Methode zurückkehrten. Dann würde es in unserem Land vielleicht besser aussehen, oder? )

Maharishi zwingt niemals irgendwen zu irgendetwas, sondern er gibt lediglich Ratschläge. Und wenn er Warnungen oder Empfehlungen ausspricht, irgend etwas zu tun oder zu lassen, dann hat sich das bisher im Nachhinein immer noch als sehr richtig erwiesen. Und in einigen Fällen, wo sein Rat nicht befolgt wurde, hat sich das als ganz verheerend erwiesen. Es ist also manchmal einfach eine Frage der Intelligenz, ob man dem Rat eines Weisen folgen oder lieber "seine eigenen Erfahrungen machen" oder sich die Finger verbrennen (bzw. nasse Füsse holen) will. Dennoch verhält sich Maharishi nicht als "Führer", sondern als primus inter pares. Es gibt éinen natürlichen Unterschied zwischen Autorität und autoritärem Verhalten. Autoritäres Verhalten braucht nur jemand, der verschleiern mölchte, daß er eben keine Autorität hat bzw. ist. Maharishi hat solche solche Kindereien nicht nötig.

"Dogmen" gibt es bei der Kirche, aber nicht bei der TM. Die Mantren werden verwendet, weil sich im Laufe von Jahrtausenden gezeigt hat, daß eben diese Mantren positive Auswirkungen haben. Von Experimenten in diesem Bereich würde ich lieber abraten.

Die Feststellung "Transzendenz sollte eigne Creativität beinhalten." beinhaltet mangelndes Verständnis dessen, was Transzendenz IST. TRANSZENDENZ ist, wie weiter unten beschrieben, der Urzustand an der Quelle der Schöpfung bzw. der Quelle der Gedanken. TRANSZENDENZ ist identisch mit dem Vereinheitlichten Feld der Physik. TRANSZENDENZ ist jenseits von Zeit und Raum, von Materie und Energie. TRANSZENDENZ ist, wie sie ist: unendlich, allgegenwärtig, ewig unveränderlich. Es interessiert die Transzendenz nicht im Geringsten, ob irgend jemand beschließt, wie sie vielleicht sein sollte. Die Forderung ist demzufolge völlig irrelevant. Weil Transzendenz jenseits von Zeit und Raum ist, drückt sich auf dieser Ebene "Kreativität" nicht aus. denn es handelt sich um eine Feld reiner EINHEIT, das eigentlich nichts weiter "tut", als in sich selbst zu ruhen. In dem Moment aber, wo Transzendenz sozusagen erwacht und sich ihrer eigenen Existenz bewußt wird (und das ist das einzige, was Transzendenz "tun" kann, denn es gibt innerhalb der Einheit nichts, was sie sonst wahrnehmen könnte) kommt der Schöpfungsprozeß in Gang, wie viel weiter unten beschrieben wird. TRANSZENDENZ schafft aus sich selbst heraus und ist aus dieser Sicht KREATIVITÄT AN SICH, und zwar in reiner (aber auf der Ebene der Einheit eben nicht ausgedrückter, also unmanifester) Form. Und diese Eigenschaft hat Transzendenz IMMER (und auch ewig) unabhängig davon, ob das nun jemand fordert oder nicht. Eine solche Forderung ist also gleich doppelt gegenstandslos. Selbstverständlich ist es auch so, daß die ERFAHRUNG der TRANSZENDENZ Kreativität befördert. Wer es nicht glaubt, soll sich mal mit ein paar Langzeit-Meditierenden unterhalten. Dabei wird dann auch deutlich, daß die TM keineswegs kritiklos macht. Im Gegenteil. Sie verbessert die Unterscheidungsfähigkeit. Das bedeutet: Man kritisiert da, wo es begründet ist, und unterläßt es da, wo die Dinge in bester Ordnung sind. Und in Falle Maharishis bedarf es aus eben diesem Grunde der Kritik nicht. Wer daran Zweifel hat, möge sich gründlicher mit der Materie befassen und prüfen, ob er dann diese Zweifel immer noch hat.

(Dieser Abschnitt wurde nachträglich eingefügt am 07.01.2005 um 2:44 Ich setze hier keine Tilde, weil das den nachfolgenden Text abschneiden würde)

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

Du hast leider immer noch keinen Grund angegeben, warum ungefähre Preisangaben nicht sinnvoll sind. Ich halte es durchaus für sinnvoll; so gibt einem alleine schon der Preis von 2000 € ein Gefühl dafür, dass die Organisation sehr große finanzielle Interessen hat. Argumente bitte dann nicht irgendwo in den Text schreiben, sondern hier unten anfügen. Viele Grüße -- mkrohn 22:38, 2. Aug 2004 (CEST)

Habe ich allerdings hast du keine überschrift Preis gesehen ? Und du hast natürlich recht aber das Wikipedia diesen Komerzialisierungswahn unterstützt ist wohl nicht nötig! Wie gesagt die Ergänzung das es sich bei TM ume eine Registered Trademark handelt und nur eine Organisation dies Kurse anbieten darf und die Preisstruktur durch die Gewerkschaft der Tm'ler geregelt ist fehlt ja auch noch, Trotz allem Preis Auslagern, sowas brauch viel drum rum (wie oben schon besprochen) Togo 23:35, 2. Aug 2004 (CEST)

Preise haben nicht notwendigerweise etwas mit "Kommerzialisierungs-Wahnsinn" zu tun. Ob TM nun eine eingetragene Marke ist kann ich ebenfalls nicht als Argument erkennen. Welches ist der ganz konkrete Nachteil, wenn wir eine ungefähre Preisangabe für einen Grundkurs angeben? Viele Grüße -- mkrohn 00:08, 3. Aug 2004 (CEST)

Sehr einfach die Preisangabe macht Aus einer Abstrakten Sache (Lehre, Weisheit) ein Produkt. Ein Produkt hat rechtliche Fragen um sich wie dessen genaue Spezifizierung. Du würdest doch nicht X für ein Haus zahlen ohne zu wissen wo, wie gross usw. ? Abgesehen davon solte das Produkt vom höheren abstrakten Konzept deitlich getrennt sein! Warum also keine extra Seite Transzendentale Meditation/Schulungsstrukturen und wir halten TM idealistisch rein als ob wir noch direkt nach Indien reisen könnten und uns dort mit einem Guru befreunden könnten und gemeinsam unsere Minds expanden köonten! Togo 00:50, 3. Aug 2004 (CEST)

Ich denke nicht, dass es Auftrag der Wikipedia ist, TM idealistisch rein zu halten.

Ganz abgesehen davon finde ich es ja gar nicht schlimm, wenn ein Kurs etwas kostet. Es folgt daraus ja auch nicht, dass die Lehre ein "Produkt" ist, lediglich die Übermittlung der Lehre ist eines. --zeno 22:41, 5. Aug 2004 (CEST)

Na super dann hoffe ich das du auch einsiehst das Transzendentale Meditation ein Artikel ist und die Übermittlung der Lehre ein anderer ! Togo 19:01, 14. Aug 2004 (CEST)

EditWar

Ich bin von mkrohn darauf angesprochen worden, dass hier ein EditWar stattfindet. Nach Einsicht in die Versionsgeschichte kann ich das bestätigen. Ich hab' den Artikel nun erstmal gesperrt und zu der Version mit den meisten Infos reverted. Ich sehe allerdings das Problem in diesem Artikel nicht sehr gravierend, ich denke, dass es sich relative schnell klären lassen wird, ob die Preisangabe sinnvoll ist, oder nicht. --DaB. 22:08, 3. Aug 2004 (CEST)

Ihr Lieben, ich als TM-Lehrer sehe das Problem hingegen sehr wohl als gravierend an. Wenn hier nämlich immer wieder sachkundige Information von Fachleuten mit Unfug von Sachunkundigen überschrieben wird, dient das wohl (hoffentlich!) nicht der Zeilsetzung von Wikipedia.

Beispiele: 1. Trotz mehrfacher Korrektur steht immer noch bzw. wieder im Text, daß das Zentrum der TM-Bewegung in Seelisberg in der Schweiz sei. Diese Information ist seit 20 Jahren veraltet und falsch. Maharishi hat seinen Sitz seit 1988 in Holland und damit auch die TM Bewegung. Ich war an beiden Orten ca. 20 mal und weiß, wovon ich rede. Ich bin zwar in keiner Weise ein offizieller Sprecher der TM-Bewegung, aber das ist eine "amtliche" Information, weil es eine schlichte Tatsache ist.. Korrekt wäre zu sagen, daß Seelisberg mal der Sitz der TM-Bewegung WAR, aber jetzt ist er es eben nicht mehr. Dieser Fakt ist zwar weniger bedeutsam als diverse andere Fehlbehauptungen (s.u.) aber er macht deutlich, daß hier z.T. Dinge schlecht recherchiert sind und daher völlig falsch wiedergegeben werden, z.B: auch:

2. Die TM entstammt nicht der Hindu-Tradition, sondern der Vedischen Tradtion. Das ist ein Unterschied. Ich habe das ausführlich erläutert und korrigiert. Dennoch steht auf der Seite wieder, daß die diesbezüglich komplett inkompetente Kirche kritisiert, daß wir durch die Erhebung von Kursgebühren die Hindu-Tradition brechen würden. Das ist komplette Unfug, weil die TM-Bewegung nun einmal nicht auf dieser Tradition basiert und sie demzufolge nicht brechen kann.Das ist, als ob man Jesus einen Bruch der christlichen Tradition vorwerfen würde, weil er nicht zur Kommunion oder Konfirmation gegangen ist. Das muß man doch begreifen können. Also ändert das bitte.

3. Es gab hier eine ungeheure Diskussion über die TM-Kursgebühren. Ich habe dazu ausfühlich Stellung genommen. Dazu gibt es nun einmal verschiedene Meinungen. Andere Leute (wie z.B: ich) sind beispielsweise der Meinung, daß jeder Cent Kirchensteuer ein Cent zuviel ist. Lassen wir es also dabei, daß jede(r) sein ehrlich verdientes Geld so ausgeben kann und auch darf, wie ER/SIE möchte. Die Feststellung von TATSACHEN hingegen ist keine Frage der Diskussion. Die TM-Einführung kostet zur Zeit (Stand Anfang Januar 2005) in Deutschland 2320 Euro (nämlich 2000 Euro + MwSt.) Die von Euch genannte Zahl von 2300 Euro ist falsch.

4. Kirchliche Kreise sprechen von möglichen seelischen Schäden durch TM. Diese Behauptung ist kompletter Unsinn. Erstens gibt es dafür nicht einen einzigen Nachweis, zweitens kann die Kirche noch nicht einmal vernünftig erklären, was denn eine "Seele" geschweige ein seelische Schaden überhaupt ist oder worin sich die behaupteten "seelischen Schäden" durch TM denn überhaupt äußern sollen (das würde ich wirklich gerne mal wissen! :-) und drittens sind psychische Schäden bei Meditierenden dramatisch seltener, als beim Durchschnitt der Bevölkerung. Die Aussage des Katholischen Therapeuten Rupert Lay, daß die Hälfte seiner Klientel aus Opfern kirchlicher Erziehung (Ecclesiogene Psychosen) besteht, ist ein Beleg dafür, eine Studie der schwedischen Regierung, welche zeigt, daß TM-Ausübende statistisch 150 mal seltener in psychiatrischen Kliniken auftauchen als der Durchschnitt der Bevölkerung ist ein anderer. Ein Dritter Beleg ist die Aussage des neutralen Fachgutachters Scharfetter: [[5]] Weitere Belege sind die zahlreichen wissenschaftlichen Untersuchungen, die eine verbessserte Geistige Gesundheit der TM-Ausübenden nachweisen und die Daten von Krankenkassen, die seltenere und kürzere Aufenthalte von TM-Ausübenden in psychiatrischen Kliniken belegen. TM-Ausübende erkranken seltener psychisch, als der Durchschnitt der Bevölkerung und man darf aufgrund all dessen behaupten, daß auch wenn das nicht explizit untersucht wurde (kann man ja noch nachholen - das nur als Warnung an gewisse kirchliche Demagogen) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit TM-Ausübende seltener psychisch erkranken als Kirchemitglieder. Jedenfalls erkranken sie nicht häufiger. Und wer etwas Anderes sagt, dem darf man die Absicht unterstellen, die TM (warum auch immer) diffamieren zu wollen.

Und dafür sollte das hier eigentlich nicht das Forum sein. (Denn die Diffamierung von Meditierenden ist um keinen Deut besser als die Diffamierung anderer Minderheiten.) Wenn das aber doch Eure Zielsetzung ist, dann solltet Ihr hier nicht eine Objektivität vorgaukeln, die de Facto nicht vorhanden ist. Also ändert diese Punkte (Fortsetzung folgt) bitte.

Mit herzlichem Dank und Gruß: Detlev Wulf 217.80.69.116 16:50, 4. Jan 2005 (CET)

Schreibe deine Änderungen in kleinen Schritten in den Artikel. Aber beachte NPOV! Punkt 4 lässt mich glauben, dass du es nicht verstehen willst oder kannst, aber wir werden sehen. -- Viele Grüße, mkrohn 20:09, 4. Jan 2005 (CET)

Lieber Marco, zu "Punkt 4" : Ob Dinge wahr oder falsch sind, kann man nicht über Mehrheiten entscheiden, sondern nur nach Faktenlage. Und es macht absolut keinen Sinn, in einem Lexiko, wo Leute sich über Fakten informieren wollen, Unwahrheiten in den Vordergrund zu stellen, die keinerlei Relevanz haben. Und das geschieht hier. Nämlich z.B. unter dem Punkt "Kritik" und unter dem Punkt "Religion". Zu diesem ganzen "Götter"-Unsinn werde ich mich noch äußern, aber das wird sehr umfassend. Der Kern dieses Textes wird sein, daß die Übersetzung "Götter" der kirchlichen Apologetik ("Feindesabwehr") entspringt. Diese Übersetzung ist flächendeckend falsch, weil sie zwecks Diffamierung (bzw. Abgrenzung) u.a. auch gegenüber der römischen, griechischen , germanischen und Hindu-Traditionen impliziert, daß die alle "jede Menge Götter" haben und in den biblischen Geboten heißt es bekanntlich "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" (sonst kommst Du in die Hölle usw. Richtig und wahr ist Folgendes(und auch darüber kann man nicht abstimmen, und wenn der Pfarrer etwas anderes sagt, liegt das daran, daß er (sorry wegen Anstandregeln, aber manchmal muß man Dinge eben offen klarstellen) keine Ahnung hat. Also Physiker wirst Du auch nicht darüber diskutieren wollen, ob die Erde nun ein Scheibe ist oder (zumindest im Wesentlichen) eine Kugel. Ebenso hat Spirituelles Wissen etwas mit WISSEN zu tun und nicht mit "Glauben" = Nicht-Wissen = Unwissenheit. Das scheint mir hier das Haupt-Mißverständnis zu sein. Machen wir das mal kurz an einem Beispiel deutlich:

Christen bezeichnen die Bibel als "Wort Gottes". Das ist Gotteslästerung, denn der würde wohl kaum behaupten, daß die Erde vor ca. 6000 Jahren innerhalb von 7 Tagen geschaffen wurde, wie es die Bibel tut (wenn man die dort genannten Zahlen zugrunde legt).

Noch dazu kommt, daß die meisten sog. Christen verstehen ihre eigene Bibel in wesentlichen Teilen nicht verstehen... Manche Dinge sind sogar wirklich kurios. Zum Beispiel die Sache mit den Heilgen drei Königen. Die sind einem Stern gefolgt, heißt es. Seit 2000 Jahren plappern die Leute das ganz unverdrossen einfach nach. PROBIEREN WIR DAS ALSO MAL AUS, wo man mit dieser Methode hinkommt. Dann gibt es m.E. etwa 3 Möglichkeiten, je nachdem, wo der Stern gerade steht. (Denn die Erde dreht sich, d.h. subjektiv gesehen UMKREISEN die Sterne die Erde und ändern ihre Position relativ zum Betrachter.)

1. Der Stern ist noch gar nicht aufgegangen. Dann ist er nicht sichtbar und Du guckst in die Röhre. 2. Der Stern steht genau über Dir. Dann hast Du ohne Hubschrauber ein echtes Problem. 3. Der Stern steht (sichtbar) sonst irgendwo. Dann läufst Du in einem etwas chaotischen (Halb-) Kreis umher, der jedesmal durch den Auf- und Untergang des Sterns unterbochen wird.

Rein statistisch wirst Du am Ende also vermutlich in etwa da wieder ankommen, wo Du angefangen hast. Das ist jetzt schon eine etwas anspruchsvollere Aufgabe für jemanden, der echt was von Geometrie versteht. Das kannst Du als Physiker besser als ich. Jedenfalls kommt man mit dieser Strategie überall hin, aber nicht aus dem "Morgenland" nach Bethlehem.

UND JETZT DER PUNKT, WARUM ICH DAS HIER ERZÄHLE: EINIGE HIER WOLLEN UNS NUN WEISMACHEN, DASS EINE KIRCHE, DIE UNS SEIT 2000 JAHREN SOLCHES ZEUG ERZÄHLT, NUN DIE LETZTE REFERENZ SIND, UM ZU BEURTEILEN, WAS MAHARISHI ODER DIE TM-BEWEGUNG MACHT. DEM ABER IST NICHT SO!

Wie wäre es mit der folgenden Variante: Die drei "Weisen aus dem Morgenland" - (Sprich: Indien) waren vedische Astrologen, die und Ort der Geburt eines großen Heiligen errechnet und ermittelt haben und dem gerne mal "Guten Tag" sagen wollten. Die haben also (wenn man die ganze Geschichte überhaupt ersnst nimmt und die nicht auch gefälscht ist) auch etwas von Navigation versanden. (Nach der gleichen Methode hatte einige Erdbebenforscher die jüngste Katastrophe in Asien vorhergesagt - auch wenn die sich um 158 Kilometer bzw. eine halbe Stunde geirrt haben und auch die Intensität unterschätzt haben. Sie arbeiten an einer Verfeinerung der Methode, mit der sie bereits mehrere andere Erdbeben ziemlich präzise vorausgesagt haben.) Die Dreinkönigs-Geschichte endet mit den Worten: Maria aber behielt alle diese Worte und bewegte sie in ihrem Herzen. Ich behaupte, daß es sich hier um eine Meditationsanweisung handelt. (Dies als Randbemerkung an Esoteriker.) Jedenfalls ist das alles nicht so, wie es der Pfarrer erzählt - so viel zumindest dürfte klar sein. In Matthäus 3 und Lukas 1 Oder umgekehrt werden zwei angebliche Stammbäume des Nazareners genannt, die komplett unterschiedlich sind. Also muß entweder Gott an einer Stelle gelogen haben oder die Bibel ist eben nicht das "Wort Gottes", sondern ein Sammelsurium von unterschiedlich häufig unterschiedlich glaubhaften Texten unterschiedlicher Autoren in unterschiedlichem (Ver-)Fälschungsstadium nach Bearbeitung durch zahlreiche Halb- Viertel- und Achtelwissende. Und wenn auch nur eine einzige Stelle offenbar ge- oder verfälscht wurde (in der Praxis sind es zahlreiche) dann weiß man nicht, wo man über die nächste gefälschte Stelle stolpert (oder eben auch nicht) und darum ist das ganze Ding unzuverlässig und es ist schon etwas frech, mit welcher Arroganz dann manch ein Pfarrer kommt und mit dem Argument "Nimand kommt zu Gott denn durch mich" nun meint, sich anmaßen zu dürfen alle Leute, die hundertmal mehr Wissen haben, niedermachen, verleumden oder gar als Hexe verbrennen zu dürfen. Jetzt kommen wir mal nochmal auf diesen "Götter" Punkt. Also:

Spirituelles Wissen

In der Bibel ist alle naselang von himmlischen Heerscharen die Rede. Und von Engeln und Erzengeln. Und der "Christ" spricht aber nun von Millionen "Göttern" z.B. bei den Ägyptern und Hindus. Daß beides das Gleiche ist, haben nur wenige begriffen. Und das ist auch nicht Gegenstand des TM-Wissens, sondern Basiswissen des Esoterikers. Aber wenn das hier nun schon angesprochen wird, wollen wir dieses Knäuel jetzt mal (zumndest ein klein wenig) aufdröseln, damit da nicht schon wieder irgendein Halbwissender oder Halbgläubiger kommt und sagt, wir würden aber da irgend etwas ganz dubioses machen und das den Leuten verschweigen und das wäre alles mit dem lieben Jesulein nicht vereinbar usw. Alles Blödsinn.

IN ALLEN KULTUREN (und das sollte Euch allen zu denken geben !!!) werden die Wochentage nach den Planeten benannt. (Die Sonne gilt astrologisch gesehen als Planet, obwohl die vedischen Astrologen bereits vor 10.000 Jahren wußten, daß das umgekehrt ist (die Leute waren ja nicht blöde) Aber subjektiv - bzw. im Einsteinschen Sinne relativ - ist es so, daß auch die Sonne um die Erde kreist. Ist die Darstellung der Lage für einen Physiker nachvollziehbar? :-)

Also: SONNTAG - Sonne MON(D)TAG - Mond DIENSTAG - Mars (Mardi) MITTWOCH - Merkur (Mercredi) DONNERSTAG - Jupiter (Jeudi, Juventes) FREITAG = Venus (Freya-Tag bzw. Vendredi) SAMSTAG - Saturn (Saturday)

Bei den Germanen, Griechen, Kelten, Römern, Babyloniern, den Indianern, Ägyptern usw. werden die Wochentage nach diesen sieben Planten benannt - und zwar immer in gleicher Reihenfolge. (Da stutzt der Pfarrer!) Der Grund ist: Alle diese Traditionen (von unterschiedlichem Degenerations-Status) haben ihrer Wurzeln in der vedischen Tradition. Das mal als Punkt 1. Das ist aber nicht nur nachgebrabbelt, sondern hat einen objektiven Grund (weil die Beziehung zwischen Wochentagen und Planeten eben nicht mit Glauben, sonden mit (wenngleich heute auch nur noch fragmentarischem) Wissen zu tun hat.) Die Wochentage haben nämlich unterschiedliche QUALITÄTEN - nämlich die Qualitäten, die den Planeten zugeschrieben werden. (Man befasse sich dazu mit vedischer Astrologie, und da stutzt dann auch der Physiker, weil das nämlich alles sehr präzise ist, und er sein Weltbild etwas wird ergänzen müssen.) Ich will darüber jetzt keinen Vortrag halten - sondern es mit folgendem Hinweis genügen lassen: BITTE ACHTET EINFACH MAL DARAUF, OB IHR IM LAUFE EINIGER MONATE ANHAND EIGENER ERFAHRUNGEN FESTSTELLENN KÖNNT, DASS WOCHENTAGE UNTERSCHIEDLICHE QUALITÄTEN HABEN. DAS ERGEBINIS IST IN VIELEN FÄLLEN FRAPPIEREND. (UND D A R U M (!!!) SPRECHEN WIR HIER VON NATURGESETZEN.) Ich stelle z.B. fest, daß es mir Montags leichter fällt aufzuräumen, als an anderen Tagen. Der Mittwoch (Merkur) hat etwas mit Kommunikation zu tun. Schaut einfach mal, wieviel Anrufe Ihr Mittwochs bekommt, und wie viele an anderen Tagen. Samstag (Saturday) hat etwas mit Saturn zu tun. An diesem Tag werden viele Leute häufiger Schmerz-Erfahrungen machen, als an anderen Tagen (insbesondere - aber eben nicht nur - die, die am Freitag zuviel gesoffen haben :-) weil nämlich der Freitag (Venus) etwas mit Lebensfreude, schönen Dingen und Feiern zu tun hat. Jedenfalls ist der SAMSTAG der siebte Tag der Woche und nicht etwa der Sonntag, wie einige behaupten. Das ist amtlich. Warum? Weil der Regenbogen zwei Enden hat (nicht das linke und das rechte, sondern das rote und violette).

Und jetzt geht es los: Der REGENBOGEN Der Pfarrer erzählt da etwas von Sintflut und dem Bund mit Noah usw. Der wensentliche Punkt ist aber ein ganz anderer: Wie wir wissen besteht der Regenbogen aus SIEBEN Farben, und zwar in der Reihenfolge: Rot, Orange, Gelb, Grün, Hellblau, Indigo, Violett. Und die entsprechen in der oben genannten Reihenfolge den Planeten. Der Kick ist nun, daß Hellsichtige (und davon gibt es inzwischen Tausende) übereinstimmend sagen, daß der Mensch sieben Haupt-Energiezentren hat (die entsprechen wiederum Drüsen, Hormonen, Geweben usw.) die Licht in diesen Farben sozusagen verstoffwechseln und auch wieder in den gleichen 7 Farben in gleiche Reihenfolge leuchten. (also eben rot beim ersten und violett beim obersten Energiezentrum oder Chakra). Dazu sollte man sich bitte folgendes klar machen: Wir hören (günstigstenfalls) Töne zwischen 20 und 20.000 Hertz, das entspricht einem Tonumfang von etwa 10 Oktaven (Oktav=doppelte Frequenz) Dann folgt in unserer Wahrnehmung eine Lücke von etwa 35 Oktaven, und dann werden unsere Augen aktiv - und sehen etwa im Bereich einer Oktave, nämlich von Purpurrot bis Violett (und weil Purpur und Violett etwa eine Oktav auseinander sind, sehen die auch ähnlich aus, das ist der gleiche Effekt wie bei den Tönen.) Wichtig aber ist in diesem Zusammenhang die Feststellung, daß wir unterhalb 16 Hertz, 35 Oktaven lang oberhalb der Hörgrenze und nach der einen Oktave des sichtbaren Lichte wieder komplett blind und taub sind. Das an die Leute, die bezweifeln, daß es Leute gibt, die hellsichtig sind und diesen Wahrnehmungsbereich als Folge der Anwendung bewußtseinserweiternder Methoden etwas ausgedehnt haben. SO WEIT ALLES KLAR?

Nun gibt es Leute, die behaupten, daß es Wesenheiten gibt, die den o.g. sieben Planeten entsprechen. Und die sollen auch die entsprechenden Farben haben. (Nachzulesen bei dem Indianerhäuptling White Eagle). In der Offenbarung ist z.B. von einem Mann (mit weißem Bart, Haar und Gewand, auf großem weißen Stuhl sitzend....... !!) die Rede, der "die Sieben Sterne" in seiner rechten Hand hält. Da heißt es dann weiter: Die sieben Sterne sind die sieben Engel der sieben Gemeinden (welche jeweils einem "Stern" zugeordnet werden, ähnlich wie einstmals die "Gaue" der Germanen) gemeint sind die sieben Erzengel, die witzigerweise mit den Planeten assoziiert werden. "Witzigerweise" deswegen, weil die sieben Erzengel nämlich identisch sind mit den (von der Kirche "verdammten") Römischen, Grichischen, Ägyptischen usw. "Göttern" und die nur jedesmal anders heißen. Und zwar heißen die nicht nur alle paar Kilometer anders (so wie es noch vor knapp 100 Jahren in Deutschland für ganz simple Dinge des täglichen Lebens oft alle 20 Kilometer komplett unterschiedliche Worte gab) sondern im langen Lauf der Zeit auch noch alle paar Jahre. Und schon hat man innerhalb von ein paar tausend Jahren einen bereits dadurch komplett unüberschaubaren Pantheon von Millionen von "Göttern". Dann aber geht es erst richtig los, denn in dem Moment, wo das ursprüngliche WISSEN verblaßt und der Mythologie und zahlreichen und abstrusesten Verfälschungen weicht, ist wirklich "Feierabend". Und schon ist es mit Wissen komplett vorbei, was übrig bleibt sind bestenfalls noch Riten, und schlimmstenfalls unterschiedliche "Glaubens"-Richtungen - und deren Anhänger schlagen sich dann die Köpfe ein im Streit darüber, wie den nun der Bart des Propheten aussieht. Das bringt uns zurück zu dem Mann mit dem weißen Bart auf dem großen weißen Stuhl (...) <das steht da nicht umsonst - klingelingeling! Man lese Matthäus 11) der hat also die sieben Sterne in seiner rechten Hand: Im Falle der Sonne wäre das etwas heiß, und so große Stühle sind auch schwer zu bekommen. Es ist also etwas Anderes gemeint - NÄMLICH: Der, der die sieben Sterne in der Hand hat, ist der, der deren (astrologische) EINFLÜSSE kontrollieren kann (z.B: durch sogenannte Yagyas. Auch das hat etwas mit reproduzierbarem WISSEN zu tun, welches reproduzierbare Ergebnisse liefert, und NICHT mit Glauben. Und deswegen sprechen wir auch von Naturgesetzen und deren Qualitäten und nicht von "Engeln" = "Göttern" usw. Die Bezeichnung "Götter" ist ohne hin komplett irreführend, weil das SOFERN ES HIER ÜBERHAUPT "PERSÖNLICHE" QUALITÄTEN GEBEN SOLLTE, bestenfalls mit (Erz)Engeln (!!!) Und hier wird demzufolge auch nicht die "PERSON" Gottes verletzt, der keine anderen "GÖTTER" N E B E N - ich wiederhole N E B E N sich duldet.

(Nebenbemerkung: Aber sicherlich nach christlicher Auffassung Engel "unter" sich. - Wenn ich mal einen treffe, sage ich Euch Bescheid. - Und es ist dreimal irreführend und neben der Mütze zu behaupten, daß man in der TM gar ausländische "Götter" anruft. Die Mantren beleben bestimmte Naturgesetze und Qualitäten, wie z.B. das Prinzip der WEISHEIT. Dagegen ist wohl nichts einzuwenden. Manch einem würde das gut tun. Und das funktioniert. Ich kann es empfehlen, will aber keinen "bekehren" da muß man schon selber drauf kommen. Sicher jedoch ist, daß die Mantren positive Auswirkungen haben. Und deswegen ist mir schleierhaft, was ein Pfarrer dagegen hat, insbesondere, wenn er ein Christ ist. Einige meinen gar, hier würde sich nur der Teufel verkleiden, und zum Schein gute Werke tun - um die Menschen irre zu führen. Ich habe solche Kommentare schon gehört, das löst Heiterkeit aus, und da muß ich hier wirklich selbst beim Schreiben nochmal Prusten vor Lachen. An Ihren FRPÜCHTEN werdet Ihr sie erkennen - sagt der Nazarener - und der muß es ja wissen :-) Mit anderen Worten: Gute Früchte sind GUT und Faule Früchte sind FAUL - So einfach ist das!!! Und da werde ich nun wieder sehr ernst. Ende der Nebenbemerkung)

Damit sind wir beim "dreeinigen" Gott (und dem christlichen Vorwurf hinduistischer Vielgötterei). Was heißt das? Christen und Hindus sprechen von einem "dreieinigen" Gott (Vater, Sohn und Heiliger Geist bzw. Brahma, Vishnu und Shiva) Bereits bei dieser Feststellung sollten bei einem wachen Menschen die Glocken klingeln im Hinblick darauf, daß Beide das Gleiche meinen könnten. (Was im Ursprung auch Fakt ist). Die Kirche spricht vom Vater, dem "Sohn" und dem heiligen Geist und setzt so Jesus mit Gott gleich. (Hat also einen andern Gott neben dem eigenlichen Gott und tut somit selbst das, was sie anderen vorwirft.) Ich behaupte, dies ist ein ganz gravierendes Mißverständnis. Diese "Dreeinigkeit" ist nämlich vorchristlich im AT zu finden, dort z.B. wo Abraham "Drei Männer" sieht und "weiß, daß das Gott ist". (Daß "Abraham" etwas mit Brahma zu tun hat hier nur ganz am Rande.) Das sind die gleichen "Leute", wie Brahma, Vishnu und Shiva im Hinduismus. Mit der PERSON Jesus hat das absolut nichts zu tun, sondern mit dem Prinzip des CHRISTUS-BEWUSSTSEINS. Das ist eine Unterschied. Weil wir uns aber nicht mit degenerierten "Glaubens"-orientierten Konfessionen aufhalten wollen, gehen wir weiter zu vedischen Ursprung. Und dort werden diese drei Qualitäten (übrigens interessanterweise auch wieder nicht "religionsbelastet" als Persönlichkeiten, an die man vielleicht galuben kann oder nicht, sondern eben als wertfreie Qualitäten dargestellt und)als Rishi, Devata und Chandas bezeichnet. Rishi ist der Wahrnehmende, Devata der Prozeß und Chandas das Objekt der Wahrnehmung. Und jetzt sind wir schon ziemlich an der Quelle der Schöpfung, denn diese drei Qualitäten bilden ein Einheit (Samhita) Die Dreiheit erschafft die Einheit und die Einheit erschafft die Dreiheit. Was heißt das?!

Und schon sind wir beim "vereinheitlichten Feld", Transzendenz, Samadhi, Nirvana, Sein, Absolutes, usw. Dies ist ein unbegrentes Feld vollkommener Einheit. Das bedeutet: Es ist jenseits von Zeit und Raum, ewig unveränderlich, unendlich und allgegenwärtig, zudem "allwissend" (dazu später mehr). Dieses Feld schafft aus sich selbst heraus und das geht so. Stellen wir uns einen Urzustand vor, in dem es nur dieses Feld der EINHEIT gibt, also keine Zeit, keinen Raum, keine Energie, keine Materie, kein Licht, keinen Schatten, keine Wärme, keine Kälte usw. (Siehe Bhagavad Ghita: "Feuer kann es nicht brennen, Wasser kann es nicht netzen und der Wind kann es nicht trocknen.) Außer diesem Feld der EINHEIT gibt es also jetzt GAR NICHTS mehr, oder NOCH NOCH es ist sozusagen ALLES NICHTS. (Wenn man das in Mythen ausdrücken wollte, würde man vielleicht sagen, daß der liebe Gott gerade schläft. Muß er ja auch mal tun. Darum gibt es auch den Terminus "ein Tag im Leben Brahmas" - was in etwa einem Schöpfungszyklus entsprechen dürfte - da müßt mal Ihr einen Hindu fragen. Denn wir sprechen hier wesentlich nicht in Termini von Religion und Glauben, sonden von Wissen.) Und jetzt stellen wir uns vor, daß dieses FELD der EINHEIT sich seiner selbst bewußt wird (was man als Urknall bezeichnen könnte). Was in diesem Moment passiert ist, daß jetzt nicht ("mehr" - dazu gleich noch etwas) nicht nur die Einheit - Samhita - da ist, sondern ein Wahrnehmender(Rishi) der Prozeß der Wahrnehmung (Devata) und ein Wahrgenommenes (Chandas). Jetzt wissen wir aber aus der Quantenphysik, daß der Prozeß des Wahrnehmens sowohl das Objekt der Wahrnehmung als auch den Wahrnehmenden beeinflußt, so daß die jeweils eine neue Qualität bekommen. Und jetzt geht es erst richtig los, das Karusseln der Schöpfung nämlich: Diese drei Qualitäten können nämlich wiederum alle drei Qualitäten annehmen und miteinander interagieren. Also Chandas nimmt Rishi wahr und nimmt dadurch eine Chandas-Qualität an. Das war noch überschaubar - aber dadurch entsteht ein neues "Produkt" und das kann nun wiederum alle inzwischen entstandenen Gebilde wahrnehmen, wird wiederum von allen wahrgenommen, die daraus entstandenen neuen Qualitäten interagieren wiederum miteinander usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. Da passiert also eine ganze Menge in Mikrosekundenbruchteilen. Und alle diese Transformationen werden im Veda beschrieben. Deswegen ist der Veda der Bauplan der Schöpfung. Und deswegen ist der VEDA ebenso ewig (denn diese Transformationsprozesse bleiben auch in einem späteren Schöpfungszyklus die gleichen) wie grundlegend. Und deswegen handelt es sich hiet um die WURZEL aller spirituellen Traditionen. Ob sie das nun wissen oder nicht. Denn die Naturgesetze bleiben die gleichen. Und wenn jemand von einem Urvolk im Urwald sieht wie der Apfel vom Baum fällt und erkennt, daß das ein Naturgesetz ist, dann ist das immer noch das gleiche Naturgesetz, wenn er seine "Erfindung" nicht Gravitation sondern Pfannekuchen oder wieauchimmer nennt. Das Naturgesetz der Gravitation ist das gleiche auf der Erde, dem Mars oder dem Mond, heute vor 14 Milliarden Jahren, in zehn Milliarden Jahren und in einem eventuellen späteren Schöpfungszyklus. Und die Prinzipien von Rishi, Devata und Chandas bleiben ebenfalls die gleichen (und eben auch die Struktur, der Veda) Der Witz ist nun, daß die Einheit der Drei erhalten bleibt, während diese Qualitäten interagieren und daß die Dreiheit die Einheit aufrecht erhält - und das ist die Qualität des vereinheitlichen Feldes, welches in sich ruht, während seine Aspekte interagieren. In der Summe ergibt das NULL und im Grund passiert gar nichts. (Weil sich all diese in Phase, Richtung und Amplitude unterschiedlichen Sinuswellen in der Summe aufheben.) Darum spricht man auch von MAYA (das was nicht ist) oder - wer will - von einem "Traum des Schöpfers".

SO - und das was man nun in der Meditation wahr nimmt, wenn man sehr wach ist, ist nicht nur die Einheit selbst, sondern die Einheit, die sich selbst wahrnimmt. bzw. diese Drei-EINIGkeit und die DREI-einigkeit GLEICHZEITIG. Das ist nun mal so und so funktionieren diese Prinzipien. Wenn man diese ERFAHRUNG mal gemacht hat, dann versteht man auch, wovon ich hier auf den letzten ca. 15 Text-Zentimetern gesprochen habe. Und DAS ist es, was in der Meditation paasiert: Die Wahrnehmung eines Zustandes an der Quelle der Gedanken (wir wissen heute nicht, was Gedanken im Sinne der Physik sind, aber es ist klar, daß Gedanken - wenn am Ursprung ein Feld der Einheit liegt - nur daher kommen können, wo alles Andere auch herkommt. Durch eine Umkehrung des Denkprozesses kann man mithin die Quelle - also das vereinheitlichte Feld - erfahren. Darum sagt (auch) der Nazarener: "Das Himmelreich Gottes ist inwendig in euch" also durch ein SICH-NACH-INNEN-WENDEN erfahrbar. Das aber habt Ihr in der Kirche nicht gelernt. Und der Pfarrer auch nicht. Deswegen können diese Leute zu uns kommen und lernen wie es geht, aber es ist ganz gewiß nicht so, daß die uns die Welt erklären können. Denn sie haben weder diese Punkte intellektuell begriffen oder auch nur gewußt und schon gar nicht ERFAHREN. Sie REDEN vom Wasser wie der Blinde von der Farbe - aber wir TRINKEN es. Zweimal täglich.

Maharishi ist nicht geizig mit seinem Wissen und er bietet den Priestern aller Religionen dieses im Ursprung religionsneutrale Wissen seit 50 Jahren auf dem goldenen Tablett an. Und wenn die meinen, sie hätten das nicht nötig, dann sollen sie bitte zeigen, daß sie es besser können und nicht auf WISSENDEN herumhacken. Ich hoffe, dieser kleine Exkurs hat klar gestellt, wo hier der Ursprung spirituellen WISSENS ist, wo nur nur bloße als "Glauben" bezeichnete Fragmente vorhanden sind. Die Übersicht über die ganze Landschaft hat aber immer nur der, der auf dem Gipfel steht, und nicht der, der irgendwo von Fuß des Berges aus hochguckt. Und deswegen bin ich der Auffassung, daß die Kirche nicht kompetent ist, zur Beurteilung von Maharishis vedischem Wissen als Referenz zu dienen. IM Grunde ist es sogar völlig unsinng, sich mit deren Behauptungen überhaupt nur zu befassen. Es gibt aber ganz viele Leute, die das nicht begriffen haben, und die sich von zumeist von Klerikern hinter´s Licht führen lassen, deren Kritikbereitschaft umgekehrt proportional zu Intelligenz und Sachkundigkeit zunimmt. Deswegen habe ich es für nötig gehalten, diese Punkte mal klar zu stellen. Danke für´s Lesen. (Und sorry für mögliche Druck- oder Editierfehler.)

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.140.226.63 01:14, 5. Jan 2005 (CET)

Hallo Detlev, meine Zeit ist leider sehr begrenzt und ich habe kaum Zeit deine Ausführungen genau zu lesen. Ein paar Punkte die mir aufgefallen sind, die ich wenigstens kurz kommentieren möchte.

"Von kirchlichen Stellen wird darauf hingewiesen, dass die von der TM vermittelte Meditationstechnik sich schädlich auf das Seelenleben [...] auswirken könne." wird mit großer Sicherheit im Artikel erhalten bleiben, egal wie viel du hier schreibst. Es gibt Studien, die dies belegen, also wird der Satz drin bleiben.
Ich halte nicht viel von einer wortwörtlichen Auslegung der Bibel. Der Stern in deinem Beispiel könnte also auch ein Komet oder Asteroid sein, aber letzlich ist es mir auch egal.
Der ganze Text über den Regenbogen läuft ins Leere, weil das Spektrum ein Band ist, er besteht also genaugenommen aus unendlich vielen Farben. Die Einteilung, was eine Farbe ist, ist überdies von Menschen gemacht und vom Kulturkreis abhängig. Die Zahl 7 ist also willkürlich (die Regenbogenfahne besteht bspw. aus 6 Farben, hatte aber aus mal 8). Tiere würden m.W. sogar noch andere Farben wahrnehmen. Ich hoffe das bringt deine weitere Argumentation nicht zu sehr durcheinander ;-)
Schall und Licht sind zwei sehr verschiedene Dinge. Und die Schlußfolgerung: "Das an die Leute, die bezweifeln, daß es Leute gibt, die hellsichtig sind und diesen Wahrnehmungsbereich als Folge der Anwendung beweußtseinserweiternder Methoden etwas ausgedehnt haben." hat eine etwas eigenartige Logik. Und ja, ich weiß auch, dass ihr levitieren könnt - aber das beeindruckt mich nicht, den die Scientologen bieten da viel mehr: die können richtig fliegen, unsichtbar werden und sich teleportieren. Also wenn ich konvertiere, dann zu denen ;-)

Viele Grüße -- mkrohn 02:20, 5. Jan 2005 (CET)

Hier nachträglich noch ein kurzer "Zwischenruf" ... Hallo lieber Marco, selbstverständlich könnte das auch ein Komet oder Asteroid gewesen sein - ist ja sogar wahrscheinlich, weil es (wenn die ganze Geschichte nicht eh´ aus den Fingern gesogen ist, was in der Bibel ja auch gelegentlich vorkommt) sich wohl um eine "Himmelserscheinung" handelte, die sich irgendwie deutlich vom "normalen" Sternenhimmel abhob. Das ändert aber weder die Sache mit der astrologischen Positionsbestimmung, noch meinen Einwurf, daß man günstigstenfalls im Kreis herum läuft, wenn man einem "Stern" (Planet,Komet, Asteroid wasauchimmer) hinterherläuft. Und es ändert demzufolge auch nichts daran (und DAS war mein Punkt) daß die Kleriker uns 2000 Jahre lang Unsinn erzählt haben und die ganz überwiegende Mehrheit der Leute das unreflektiert einfach nachgeplappert hat - ebenso wie "Werbe-Kampagnen" für die Kreuzzüge und diesen ganzen "Hexen-Wahn", "Sekten-Wahn" und verschiedens Andere - die Denkstruktur dahinter (nämlich einfach das zu replizieren, was vermeintliche Autoritäten erzählen, ist stets die gleiche. Das ist übrigens witzigerweise genau das, was die Kirche UNS zu Unrecht vorwirft. Denn es ist nicht so, daß die Meditierenden Maharishi einfach alles nachplappern, sondern Maharishi hat uns alle zum SELBER DENKEN angeleitet (was ja in der Kirche bekanntlich weniger geschieht) Und Maharishi wird immer noch von allen als Autorität anerkannt, weil ER täglich neu unter Beweis stellt, daß er einfach der Allerwachste ist. Ich habe gesehen, wie Maharishi Nobelpreisträger mit einem einzigen Satz komplett in die Tasche gesteckt hat. Darum schlage ich jedem vor, doch erst einmal selber nachzudenken, bevor man ungeprüft Dinge aus kirchlicher Quelle weiterverbreitet - und dann kommt man ganz unvermutet oft zu völlig anderen Ergebnissen. DAS war´s.(Detlev)

Hallo lieber Marco, "Von kirchlichen Stellen wird darauf hingewiesen, dass die von der TM vermittelte Meditationstechnik sich schädlich auf das Seelenleben [...] auswirken könne." wird mit großer Sicherheit im Artikel erhalten bleiben, egal wie viel du hier schreibst. Es gibt Studien, die dies belegen, also wird der Satz drin bleiben.

Lieber Marco - diese "Studien" würde ich gerne mal sehen. Da Du so sicher bist, daß es die gibt, wirst Du das ja sicher belegen können. Es gibt in der Tat EINE ""Studie"", die wurde seinerzeit (1978) von einem Vater zweier meditierender Jugendlicher verfaßt. und an 41 Eltern meditierender junger Erwachsener versandt. Am Ende wurden (ohne deren Wissen) 11 "Probanden" von ihren Eltern bewertet, 2 waren Kinder des Verfassers der Studie. Und da hieß es dann: 4 (von 11) hätten "glanzlose Augen" und "graue Haut", einige mehr (von 11) "erschienen nicht pünktlich zu den Famlienmahlzeiten" wären "frech gegen die Eltern" oder hätten ihrern Bekanntenkreis oder Berufswunsch gewechselt. All das ist bei Heranwachsenden nicht ungewohlich. Und obwohl es selbstverständlich keine "Kontrollgruppe" gab und das Ding ohnehin nur zum Zwecke der Diffamierung verfaßt worden war stand oben drüber, daß das nun Folgen der Meditation wären. Und dieser Schmierzettel bildet die Basis der gesamten TM-Kritik und wird heute noch von einem Berliner Kritiker als "Studie" zitiert. Damit er nicht gleich ausgelacht wird, läßt er dann das mit den glanzlosen Augen und der grauen Haut natürlich weg. Ich kenne die Tochter des Verfassers und die hat leuchtende Augen und sehr gesunde Haut, also scheint die TM die seinerzeit vom Vater beklagten Mängel inzwischen behoben zu haben. Jedenfalls gibt es definitiv keine Studie, die belegen könnte, daß Meditierende öfter psychisch erkranken als Kirchenmitglieder - weil das definitiv nicht der Fall ist. Meditierende erkranken seltener. Wenn die Behauptungen dieser Leute stimmen würden, dann hätte es in den siebziger Jahren tausende Meditierende in Psychiatrischen Klinken geben müssen, selbst wenn die Meditierenden nur zu 2,5% psychisch erkrankt wären (wie der Durchschitt der Bevölkerung) dergleichen ist aber nie beobachtet worden. Wenn es so wäre, hätte die Kirche (die nur darauf gewartet hat) noch ganz anders auf uns eingehackt. Natürlich gibt es eine Handvoll Meditierende, die psychisch erkrankt sind - wir haben ja nie behauptet, daß die TM alle Krankheiten verhindert. Aber die TM erzeugt auch keine Krankheiten. Und deswegen ist es völlig haltlos, der TM solche Dinge in die Schuhe schieben zu wollen. Deswegen solltest Du es lieber heraus nehmen. Natürlich hat ein Regenbogen genau genommen unendlich viele Farben, aber in allen spirituellen Traditionen werden exakt sieben benannt. Und mit denen korrespondieren bestimmte Drüsen und Hormone, und die Vermutung eines chemisch Vorgebildeten ist, daß diese Substanzen im Spektrum entsprechende Banden haben. Darüber kannst Du ja dann mal eine Doktorarbeit machen. Fakt ist jedenfalls, daß entsprechende Farbstrahlungen entsprechende Auswirkungen haben usw. Das ist alles ein sehr altes, praxiserprobtes Wissen von Leuten, die sich länger (d.h. über Generationen und tausende von Jahren hinweg) damit befaßt haben und gewiß nicht weniger intelligent sind als Du. Und hellsichtige sehen nun einmal bei jdem Menschen diese seiben Energiezentern n diesen sieben Farben. DAS (nämlich die Auswirkungen auf den Menschen) war hier das Thema. Deswegen ist es ein bißchen arrogant, das in westlicher Manier so vom Tisch wischen zu wollen. Die zum Teil wirklich hochkarätigen alten Weisen haben schon Dinge erkannt, welche die moderne Physik noch lange, lange nicht weiß. Ich rate darum in diesem Zusammenhang zu größter Vorsicht. Sonst siehst Du nachher ganz schnell genau so aus, wie die Leute, die 350 Jahre lang die Scheiben-Eigenschaft der Erde behauptet haben. Du solltest nicht galuben, daß das irgendewelche wilden Deppen waren. Gehe bitte mal davon aus, daß es sich um Leute handelt, die intelligenter sind, als wir alle hier.

Mit dem Hinweis auf Schall und Licht wollte ich nur deutlich machen, daß unsere Wahrnehmung im Frequenzspektrum mehr Löcher als Wahrnehmungsfenster hat. Das müßtest Du als Physiker eigentlich verstanden haben. Dein Hinweis auf die Scientologen ist natürlich erheiternd. (Ich habe noch keinen unsichtbaren Scientologen gesehen :-) Und wir werden ja dann sehen, wer am Ende schneller, höher und weiter fliegt :-) Aber Spaß bei Seite, wenn Du über das TM-Wissen etwas besser infomiert wärst, dann wüßtest Du natürlich, daß wir solche Techniken ausüben. Die werden in den Yoga-Sutras des als Yoga-Begründer geltenden Maharishi Patanjali (also eines Meisters unserer vedischen Tradition, etwa 500 vor Christus) beschrieben. Bis zur Unsichtbarkeit oder Levitation ist es natürlich ein weiter Weg. Damit dieses Phänomen optisch sichtbar auftritt, ist eine komplette Reinigung bzw. ein Umbau der Physiologie erforderlich - anders gesagt: Leviation oder Unsichtbarkeit, Durch-Die-Wand-Gehen etc. funktioniert erst bei Leuten die einen Jesus-ähnlichen Bewußtseinszustand erreicht haben. Das dauert eine Weile. Ohne solche Techniken etwa eine Million Jahre, mit geht es etwas schneller (einige Jahrzehnte sollte man schon einkalkulieren). Du wirst davon hören, wenn es so weit ist. Es darf aber als sicher gelten, daß auch Jesus die Yoga Sutras des Maharishi Patanjali gekannt und ausgeübt hat. (Von nichts kommt nichts.) Und das scheint ja offenbar auch funktioniert zu haben. Es ist aber wichtig zu wissen, daß es nicht um das optisch sichtbare Phänomen geht, sondern daß die Ausübung der Techniken zu einer Reinigung der Physiologie und zu einer Bewußtseinsentfaltung führt. DAS ist das Wichtige. Was nützte es jemandem, wenn er levitieren kann, aber immer noch ein Depp ist. der könnte dann vielleicht im Zirkus auftreten, aber das wäre es dann schon. Da haben wir schon noch ein bißchen mehr vor. Und ich gehe (zumindest bis der erste Scientologe bei mir ums Haus fliegt :-) mal ganz entspannt davon aus, daß die Transzendenzerfahrung da reinigender wirkt, als das Auditing (das sich auf einer vergleichsweise groben Ebene abspielt. Und Techniken wie z.B. die Yoga Sutras können nur auf der Ebene der Transzendenz funktionieren. Diese Technologie aber ist ein Wissen, was - pardon - außer uns niemand hat. Vielleicht gibt es irgendwo im indischen Urwald, wenn man wie Maharsihis Lehrer 5 Jahre danach sucht, einen Lehrer, der einem eine brauchbare Meditationstechnik zeigen kann, die dann sicherlich nach ähnlichen Prinzipien funktioniert, wie die TM oder das, was z.B. Jesus gelehrt hat. Vielleicht kann er sogar levitieren. Aber es gibt - sonst wüßten wir das - weltweit sonst niemanden, der das gesamte Wissenspaket des Veda restauriert. Das ist, selbst erdgeschichtlich gesehen, etwas besonderes - das gibt es auch nicht alle 2000 Jahre, sondern ein bißchen seltener. Man darf nicht vergessen, daß Maharishi "alles neu" macht: Das (vedische) Gesundheitswesen, die (vedische) Baukunst und Stadtplanung, die (vedische) Landwirtschaft, die (vedische) Mathematik, die (vedische) Philosophie, die (vedische) Erziehung, die (vedische) Verteidigung, die (vedische) Musik, die (vedische) Wirtschaft, die (vedische) Katstrophenvorsorge usw. usw. usw. - ALLE Lebensbereiche - und alle Lebensbereiche funktionieren mit diesem Wissen besser als ohne. So wird daran gearbeitet, Computer zu entwickeln, die auf der Basis der Prinzipien vedischer Mathematik funktionieren und dramatisch schneller laufen. Vedische Mathematiker rechnen viele hockomplizierte Aufgaben im Kopf aus, bevor Andere auch nur die Aufgabe in ihren Rechner eingegeben haben. Man kann sich vorstellen, was passiert, wenn die Rechner selbst solche Prinzipien nutzen. Das ganze hat also eine etwas größere Dimension. Und der Übergang geschieht nicht durch Revolution, sondern durch Evolution - das heißt, daß ganz einfach diese neuen Prinzipien - weil sie besser funktionieren - zunehmend genutzt werden und alte Prinzipien eben nicht mehr. Ich habe z.B. Ayur-Veda Mediziner gesehen, die 10 Sekunden den Puls fühlen, und dann umfassendere und zuverlässigere Diagnosen stellen, als jeder Westmediziner mit Diagnostik-Apparaturen im Millionen-Wert. Und es gibt auch keinen Grund westliche Arzneien zu nehmen, die eine Million unerwünschter Nebenwirkungen zu nehmen, wenn es Kräuterpräparate gibt, die billiger und wirksamer sind und deren "Nebenwirkung" nicht selten die ist, daß zusätzlich weitere Krankheiten/Symptome geheilt werden, die man dem Arzt gar nicht berichtet hatte. Da das Gesundheitswesen ansonsten mit Sicherheit früher oder später zusammenbrechen wird, ist es eine reine Frage der Zeit, bis dieses Wissen übernommen wird. Der einzige Weg, dieses kranke Gesundheitswesen zu heilen ist, dafür zu sorgen, daß die Leute gesünder werden - und allein die TM reduziert bereits Krankheiten und Gesundheitskosten um über 50%, zusammen mit dem Maharishi Ayur Veda gehen Erkrankungen um bis zu 90% zurück. Und das ist nur EIN Beispiel der Auswirkung vedischer Prinzipien. Es ist also nicht übertrieben, von einem neuen Zeitalter und einer neuen Kultur zu sprechen, wenn diese Prizipien zunehmend übernommen werden. Und weil die Umbrüche so weitreichend sind, gibt es eben auch erhebliche Widerstände von beharrenden Kräften, die ihre Besitzstände wahren wollen und Angst um ihren Machterhalt haben. Das ist ja ganz normal. Das heißt aber nicht, daß man sich von beharrenden Kräften völlig haltlose Verleumdungen und sonstige unfaire Tricks bieten lassen muß, denn auch mit üblen Tricks wie schwarzer Propaganda werden diese beharrenden Kräfte die Entwicklung ebensowenig aufhalten können, wie den Aufgang der Sonne.

Detlev Wulf 80.140.226.63 03:26, 5. Jan 2005 (CET)