Diskussion:Tempelreinigung

Literatur

Den Literaturhinweis Andreas Bernard, Jan Heidtmann, Sordia Ellansa Wichmann: 'Lexikon des frühen 21. Jahrhunderts habe ich entfernt, da der Bezug zur Tempelreinigung völlig unklar ist (es gibt in diesem Lexikon keinen Artikel zum Thema). -- Gregoriana 09:00, 28. Aug. 2009 (CEST)

Historizität

Ist der Begriff "Historizität" nicht doch etwas weit hergeholt in diesem Zusammenhang, wo es um Glauben, Religion und möglicherweise Allegorie geht? Diese Aussage ist Wasser auf die Mühlen all jener, die eine Überwachung der angeblich neutralen Inhalte von Wikipedia von ganz bestimmter Seite vermuten. Immerhin gibt es aus rein wissenschaftlicher, nicht religiöser Sicht erhebliche Zweifel an der Historizität Jesu an sich. --79.210.137.208 11:42, 31. Aug. 2012 (CEST)

"Tausch" oder Wechsel?

Im Artikel steht: "...Geldwechsler tauschten die gebräuchlichen römischen Münzen in tyrische..." Jedoch ist "tauschen" nicht gleich "wechseln". Unter Tauschen versteht man m.E. das Austauschen von Dingen oder Leistungen von gleichem Wert zu gegenseitigem oder allgemeinen Nutzen, also ohne Wert-Gewinn oder -Verlust. Wechsler hingegen - und so ist diese Bibelpassage ja zu verstehen und sinnhaft, wechseln Geld mit Zugewinn bzw. Profit (Mehrwert) - denn davon leben sie... und das ausgerechnet an diesem Ort. Hierin liegt ja die eigentliche, von Jesus attackierte, Verderbtheit. Gerade hier spielt der Unterschied zwischen Tauschen und Wechseln doch eine zentrale Rolle. Deshalb halte ich das Wort "tausch(t)en" in diesem Kontext für ungenau, ja sogar unrichtig. Oder? -- Peter B. Liebig

Der Teil der Mohammed nicht erzählt wurde

Bekanntlich hatte Mohammed sein Wissen von einem Christlichen Freund.Diesen Teil hatte er anscheinedn noch nicht erzählt denn in Moscheen findet fast überall auch Geschäfte. (nicht signierter Beitrag von 91.54.165.32 (Diskussion) 17:44, 20. Dez. 2014 (CET))

Problem der Forschung oder der Darstellung?

Dieser Absatz wurde von Benutzerin:Zusasa in den Abschnitt "Probleme der Forschung" eingefügt.

Bultmann (1979) sah, nach Victor Eppstein, einen zeitlichen Rahmen um das Jahr 30 n. Chr. für die Tempelreinigung. Es war die Zeit des Präfekten Pontius Pilatus in Judäa, 26 bis 36 n. Chr. und des Hohepriesters Jehosaf bar Qajfa (hebräisch יהוסף בר קַיָפָא), der den Verkauf von Opfertieren im Tempelvorhof einführte, um den Handel auf dem Ölberg, der in den Händen des Synhedrions lag, Konkurrenz zu machen.

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Das ist in dieser Form nicht haltbar.

• Berufung auf "Bultmann (1979)" ist irreführend; erstens stammt Bultmanns († 1976) Kommentar aus 1958. Die 5. Auflage aus 1979 ist bearbeitet von Theissen und Vielhauer († 1977). Außerdem vertritt Bultmann bzw. sein Fortführer diese Geschichte gar nicht selbst, sondern referiert bloß eine hypothetische Rekonstruktion Eppsteins aus dem Jahr 1964. Korrekt wäre daher, sich im Text nur auf "Eppstein (1964)" zu beziehen und in der Fußnote auf Bultmanns fortgeführtes Kommentarwerk (unter Angabe der Auflage und der Bearbeiter) zu verweisen, sonst ist das unzulässiges Namedropping.
• Die Darstellung ist irreführend; es klingt so, als ob es bei "Bultmann" bzw. Eppstein nur um den "zeitlichen Rahmen um das Jahr 30" ginge (der ist aber völllig unstreitig und verdient an sich auch gar keine besondere Erwähnung, das ist kein "Problem der Forschung"). Die eigtl. Hypothese Eppsteins (Kajaphas habe den Verkauf von Opfertieren im Tempelvorhof eingeführt und damit dem Opfermarkt auf dem Ölberg Konkurrenz gemacht) wird dann erst in der zweiten Hälfte des zweiten Satzes erwähnt und so hingestellt, als ob das ein erwiesener und allgemein unstreitiger Fakt wäre. Dass das bloß eine Vermutung oder Hypothese Eppsteins ist, wird damit unterschlagen.
• Es ist auch nicht dargelegt, inwieweit diese Hypothese Eppsteins in der Forschungsgeschichte weiteren Bestand hatte oder ob sie noch eine Rolle spielt. Dazu müsste man erst schauen, wie es mit der Rezeption dieses Szenariums in der übrigen Literatur aussieht, allein auf diese eine ältere Quelle gestützt sollte das nicht stehen bleiben.
• Außerdem die üblichen Kleinigkeiten, was sollen die hebr. Namensumschriften und Triviallinks für ein Benefit bringen?

Solltest du also bitte wieder rausnehmen.--Jordi (Diskussion) 14:07, 1. Jan. 2020 (CET)

Dieser abschnitt wurde nach deinen einwänden, z.T. korrigiert, das ergebnis:

„Bultmann (1979) sah, indem er die Hypothese von Victor Eppstein (1964) aufgriff, einen zeitlichen Rahmen um das Jahr 30 n. Chr. für die Tempelreinigung. Es war die Zeit des Präfekten Pontius Pilatus in Judäa, 26 bis 36 n. Chr. und des Hohepriesters Jehosaf bar Qajfa, der den Verkauf von Opfertieren im Tempelvorhof einführte, um den Handel auf dem Ölberg, der in den Händen des Synhedrions lag, Konkurrenz zu machen.“ ---

Wenn die hypothese stimmt, dann waren durchaus sozioökomische gründe, der jerusalemer tempelwirtschaft, für die bedrohlichkeit des tuns Jesus von N. bedeutsam, wenn diese aktivitäten, auf das jahr 30 n. chr. fielen, waren sie rein deskriptiv, erwähnenswert.--Zusasa (Diskussion) 14:24, 1. Jan. 2020 (CET)

Hallo, danke, aber das ist keine spürbare Verbesserung, sondern immer noch genauso falsch. Bultmann steht immer noch als Vertreter dieser Hypothese im Text, das ist wie gesagt eine Falschdarstellung. Lies dir meine Einwände einfach nochmal durch und nimm den Abschnitt solange raus, bis du weitere Literatur zu dem Szenario gefunden hast, denn die bräuchte es m.E., um das hier zu behalten.--Jordi (Diskussion) 14:26, 1. Jan. 2020 (CET)

So, du hast jetzt noch etwas an dem Absatz herumgeschraubt, die wesentlichen Punkte aber nur ungenügend beseitigt und durch zusätzliche und mindestens in einem Fall falsche Belege eigtl. sogar verschärft. Der Absatz lautet jetzt:

Bultmann (1979) sah, einen zeitlichen Rahmen für die Tempelreinigung um das Jahr 30 n. Chr. Es war die Zeit des Präfekten Pontius Pilatus in Judäa, 26 bis 36 n. Chr. und des Hohepriesters Jehosaf bar Qajfa, der den Verkauf von Opfertieren im Tempelvorhof einführte, um den Handel auf dem Ölberg, der in den Händen des Synhedrions lag, Konkurrenz zu machen. Darin, so u. a. die Hypothese von Victor Eppstein (1964), wird eine Ursache des Konflikts und der Ergebnisse der Tempelreinigung gesehen. ---

• Mein erster Kritikpunkt war die falsche Berufung auf Bultmann. "Bultmann (1979)" steht immer noch als Referenz am Anfang deines Absatzes. Dass das unzulässiges Namedropping ist, hatte ich dir schon erklärt, also nochmal:

Im Vorwort des Ergänzungsheftes (S. 5, datiert Oktober 1970) sagt Theissen, dass er "die exegetische Literatur von 1959 bis Mitte 1970 in Auswahl" nachträglich in Bultmanns Text eingearbeitet hat. Irgendeinen Bezug zw. Bultmann und der Hypothese Eppsteins (1964) gibt es also nicht. Du hast nun tats. den direkten Bezug entfernt und schreibst "Bultmann (1979)" nur noch Annahmen über "einen zeitlichen Rahmen für die Tempelreinigung um das Jahr 30 n. Chr." zu. Das ist aber erstens trivial (wer hätte je einen anderen "zeitlichen Rahmen" gesehen?) und zweitens steht das überhaupt nicht in dem Text aus "Bultmann (1979)" (Seite 29), auf den du Bezug nimmst. Drittens ist es eine ungehörige Vereinnahmung Bultmanns für die Historizität der Tempelreinigung, die der in seinem Namen fortgeführte Kommentar offen lässt (und die er selbst, da er die Tempelreinigung ähnlich wie Dibelius für ein Apophthegma hielt, vgl. Jostein Ådna S. 129, kaum vertreten hat). Der Name Bultmann muss also aus dem Fließtext der Darstellung entfernt werden. Ist das jetzt verständlich?

• Mein zweiter Kritikpunkt war die irreführende Darstellung, weil die Annahme, Kajaphas habe den Verkauf von Opfertieren im Tempelvorhof eingeführt und damit einem Opfermarkt auf dem Ölberg Konkurrenz gemacht, als bewiesener Fakt oder Stand der Forschung hingestellt wird. Das machst du immer noch. Du sagst jetzt im Nachsatz dazu, dass Eppstein darin eine Ursache des Konflikts gesehen habe. Dass die ganze Hypothese (Kajaphas habe den Verkauf von Opfertauben im Tempelvorhof um das Jahr 30 eingeführt und damit dem vom Synhedrium geführten Opfermarkt auf dem Ölberg Konkurrenz gemacht) nur von Eppstein stammt und von ihm selbst als bloße spekulative Vermutung gekennzeichnet wird (S. 55), unterschlägst du weiterhin. Du zitierst ihn auch gar nicht seitengenau, sondern pauschal den ganzen Aufsatz. Das "zitiert aus Bultmann (1979)" ist überflüssig, der Volltext von Eppsteins Beitrag ist online (du kannst natürlich sagen, dass das Ergänzungsheft von Bultmann/Theissen/Vielhauer in der Auflage von 1979 die Hypothese Eppsteins erwähnt, aber eben nur das und nicht mehr).
• Du untermauerst das jetzt auch mit Zusatzbelegen, von denen zumindest der erste falsch ist (Hartman u.a., wo nichts über die Standorte der Opfertier-Märkte in Jerusalem drinsteht und weder Eppstein noch Kajaphas erwähnt sind). Der zweite Zusatzbeleg ist ungenau, weil du den ganzen Aufsatz von Michael anführst, ohne dazu zu sagen, wo er sich konkret zu der angeblichen Einrichtung des Tempelmarktes durch Kajaphas geäußert haben soll. Der dritte Zusatzbeleg scheint mir ebenfalls unbrauchbar, weil in Myers Buch Binding the Strong Man ausweislich der Google-Buchsuche ebfs. nichts über Eppstein oder Kajaphas oder einen Tempelmarkt drinsteht. Du nennst eine Seite 299, die ich nicht einsehen kann, da müsstest du mir bitte zitieren, was da genau steht. Das Gleiche gilt für Michael.

Dein Bearbeitungskommentar (der text enthält ja i.ü. viele hypothesen) zeigt, dass du die Mängel anscheinend nicht einsiehst. Ich habe natürlich überhaupt nichts gegen die Aufnahme der spannenden Hypothese Eppsteins (sofern sie in der Forschung noch eine Rolle spielt), nur musst du sie sauber referieren und belegen und darfst dabei nichts verfälschen, weder den Inhalt noch die Belege noch die Rezeption. Dass man deinen Belegen leider nicht trauen kann, macht die Sache für mich schwierig. Statt nicht nachvollziehbare oder falsch zusammengereimte Scheinbelege anzuführen und Namedropping zu treiben, wäre es denn so schwer gewesen, bei Theissen selber nachzuschauen, ob er die alte Theorie aus dem Jahr 1964 z.B. in seinem Standardwerk Der historische Jesus überhaupt noch erwähnenswert fand? In der 4. Aufl. steht davon jdf. nichts, zudem interpretiert Theissen die Tempelreinigung dort als "kultkritische Symbolhandlung" (S. 380), also gerade nicht in dem Sinn wie Eppstein. Und wo sonst in der neueren oder maßgeblichen Literatur kommt Eppsteins auf rabbinische Quellen (deren Bewertung und Nutzung für die Jesusforschung sich seit den 1960er Jahren stark gewandelt hat) gestützte Rekonstruktion noch vor? Nimm den Absatz also bitte erstmal raus und kläre mit mir Schritt für Schritt ab, erstens inwieweit die Belege stimmen und zweitens ob diese Hypothese sinnvollerweise hier erwähnt werden kann oder ob sie veraltete Kombinatorik ist, danke.--Jordi (Diskussion) 23:15, 1. Jan. 2020 (CET)

• Nachtrag: Der Forschungsüberblick von Christina Metzdorf (2003), Die Tempelaktion Jesu WUNT 168, die Eppstein tats. rezipiert, bestätigt meine Skepsis (S. 247f. in der Google-Buchsuche):

Außerdem gibt es seit dem 19. Jahrhundert Überlegungen über den Zeitpunkt der Einführung des Tempelmarktes. In der neueren Literatur geht man jedoch eher selten auf die Frage nach seinem historischen Ursprung ein; eine singuläre, kaum rezipierte Meinung will mit Bezug auf rabbinische Quellen die Einrichtung des Tempelmarkts auf die Initiative des Hohenpriesters Kaiphas ins Jahr 30 n.Chr. datieren. ---

Mit diesem Tenor und unter Bezugnahme auf Metzdorf könnte Eppsteins Annahme evtl. erwähnt werden (das könnte übrigens auch für die von Metzdorf auf S. 185 ebfs. erwähnte und auch von bekannten Exegeten wie Jeremias oder Haenchen diskutierte, ebfs. auf rabb. Quellen gestützte Annahme gelten, die Geldwechsler hätten sich nur für einen bestimmten Zeitraum kurz vor dem Paschafest im Tempelvorhof aufgehalten). Die irreführenden Bezüge zu Bultmann und die Darstellung dieser Annahmen als Stand der Forschung müssen aber entfernt werden. Es handelt sich hier um eine "singuläre, kaum rezipierte Meinung"; das muss klar werden und das wird in deinem bisherigen Text durch Namedropping krass verdreht.--Jordi (Diskussion) 01:20, 2. Jan. 2020 (CET)

• Nchtr.: Eine weitere, sogar noch etwas ausführlichere Erwähnung von V. Eppsteins Theorie gibt es im Lukaskommentar von Craig A. Evans, einem baptistischen Bibelforscher, dessen Kommentar (ein kürzerer, praxisorientierter Kommentar für die Seelsorge und das allgemeine bibelinteressierte Publikum, aber seriös) mehrfach wiederaufgelegt und im englischsprachigen Raum bei Pastoren beliebt ist. Er zeichnet Eppsteins Annahmen kurz nach und bewertet sie ähnlich wie Metzdorf, siehe eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche (plausible, aber hoch spekulative Vermutung); Q.: Craig A. Evans: Luke (= Understanding the Bible Commentary Series). Baker Books, Grand Rapids (Michigan) 2011, ISBN 978-1-4412-3652-4 (Neuausgabe der 2. Aufl. 1995), S. 296.

Mit diesen drei Referenzen (Bultmann/Theißen 1979; Evans 1990; Metzdorf 2003) könnte man Eppsteins Theorie sicherlich erwähnen und einordnen.--Jordi (Diskussion) 00:30, 5. Jan. 2020 (CET)

Theologische Bedeutung fehlt im Artikel

Es widerlegt doch ziemlich eindeutig das, insbesondere auf der politischen Linken vertretene Narrativ, das Jesus ein Pazifist gewesen sei.

Lukas 22: 36 ebenso.

--62.226.90.18 04:37, 24. Apr. 2022 (CEST)