Diskussion:Taddea Visconti

Lesenswert-Diskussion Juli 2008 (gescheitert)

Taddea Visconti (* um 1352; † 28. September 1381), eine der Hunderttausend-Gulden-Töchter des Mailänder Stadtherrn Bernabò Visconti, war von 1367 bis zu ihrem Tod als Ehefrau Stephans III. Herzogin von Bayern.

• Als Hauptautor ohne Wertung. Da es ja gerade wieder in der Diskussion heißt, die Kandidaten hier seien zu lang, möchte ich einen aktiven Beitrag zur Niveausenkung leisten. Fröhliches Diskutieren! -- Carbidfischer Kaffee? 20:24, 28. Jun. 2008 (CEST)

@Carbidfischer: Das hohe Niveau ist zurecht angemessen. Niemand wird hier gezwungen (hochwertige) Artikel zu schreiben, wenn es fachlich nicht mehr reicht. Man kann sich ja auch anderweitig in der wikipedia beteiligen z.B. Vorlagen basteln oder kosmetische Änderungen durchführen undundund. Gott sei dank wird hier nicht mehr jeder Mist durchgewunken...Auf ein fröhliches Abstimmen! -Armin P. 02:47, 29. Jun. 2008 (CEST)

Mist ist der Artikel ja nun nicht. Eine Figur, die bislang nur die Italiener haben, mit einem interessanten Nachnamen, den man ganz woanders assoziiert (wobei man allerdings auf einen peinlich schlechten Artikel stößt) und einer bayerischen Geschichte. @Carbidfischer: Was soll bewiesen werden mit der Kandidatur? --Felistoria 03:05, 29. Jun. 2008 (CEST)

Die Kandidatur ist ein Beitrag zu Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Kriterien für lesenswerte? ff. und insbesondere zur darin aufgeworfenen Frage „Wie kurz ist zu kurz?“ -- Carbidfischer Kaffee? 10:34, 29. Jun. 2008 (CEST)

 Pro - besticht insbesondere im direktem Vergleich zu den Weitschwiffigkeiten der Blanche_of_Lancaster durch Beschränkung aufs Wesentliche, Nötige und Belegbare. --Janneman 03:17, 29. Jun. 2008 (CEST)

• Ich will nicht als der Depp dastehen, der womöglich gegen den Strom schwimmt - aber mir ist das zu wenig. Marcus Cyron 04:07, 29. Jun. 2008 (CEST)

 Kontra Es ist ein Kreuz mit den Frauen bekannter und gut dokumentierter Männer - niemand zweifelt an ihrer Bedeutung für die Karriere des Mannes, aber außer ihrer Mitgift ist meist nichts zu vermelden. So strotzt denn auch dieser lobenswert kurze Artikel von Formulierungen wie "danach lebte sie mit ihrem Ehemann in verschiedenen Residenzen und begleitete ihn auf seinen Reisen", "am XYZ ist sie in Augsburg nachgewiesen", "wohl nach längerer Abwesenheit", "vielleicht wurde sie dortunddort begraben"... Ich finde es gut, dass es den Artikel gibt und dass er seinen Quellenmangel nicht zu übertünchen versucht. Aber lesenswert finde ich ihn nicht. Mein Bild des 14. Jahrhunderts wird durch ihn weder bereichert, noch verändert. Und was die weitschweifige Blanche of Lancaster betrifft: Die hat wenigstens ein paar Dichter inspiriert... --Quoth 08:37, 29. Jun. 2008 (CEST)

Leider beschränkte sich die Rolle vieler Frauen dieser Zeit darauf, Geldlieferant und Gebärerin zu sein. Schon dass die gute Taddea öfter mit ihrem Gatten unterwegs war, ist da überdurchschnittlich. -- Carbidfischer Kaffee? 10:34, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab Christine von Halle geschrieben - ebenfalls schlecht dokumentierte Frau eines gut dokumentierten Mannes - es gab sofort einen Löschantrag, den wir abwehren konnten - aber auf die Idee, ihn hier vorzuschlagen, käme ich nicht - und kommt auch hoffentlich niemand anderes. Ich würde mich dagegen aussprechen. -- Quoth 13:40, 29. Jun. 2008 (CEST)

 Neutral Gibts von der Guten kein einziges Bild - nicht einmal eine Abbildung in einem Historienschinken des 19. Jahrhunderts?? Ansonsten sind wir hier wieder bei der Grundsatzdiskussion "Kann ein Artikel über eine Person, eine Tierart oder einen Gegenstand über den es wenig Informationen gibt prinzipiell lesenswert werden?" Im Prinzip ist es das gleiche Problem wie bei den Delfinen oben. --HelgeRieder 10:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

Von der Frau selbst gibt es leider kein Bildmaterial und einfach ein Bild von ihrer Tochter oder ihrem Sohn reinzusetzen wäre bei der Kürze des Artikels m. E. auch unangemessen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:34, 29. Jun. 2008 (CEST)

• Contra - aber ein liebevolles. ;-) Mal unter uns: das ist doch nicht wirklich ernst gemeint - oder doch? Auch wenn ich ebenfalls finde, dass der Trend bei lesenswert seit einiger Zeit teils das Ziel deutlich verfehlt (denn zu exzellent ist dann bisweilen kaum noch Luft), so kann man auch das andere Extrem wählen. Selbst wenn die Quellenlage derart dürftig wäre (was sie so kaum ist), dann könnte man das etwas mit zeitgenössischen Erklärungen unterfüttern, also die Person in die Zeit einbetten. Der Artikel gibt alle wichtigen Informationen, ja, aber lesenswert im Sinne der Auszeichnung - tut mir leid. Falls der Artikel doch gewinnen sollte, stelle ich meinen Chosrau III. zur Wahl. ;-) --Benowar 12:44, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ohne Votum, aber volle Zustimmung zu Benowar. Eine Information, die mir fehlt und die etwas sensationsheischende Darstellung der 100.000-Gulden-Hochzeit relativieren würde: Die Gegenhochzeit zwischen Marco und Elisabeth spülte immerhin 45.000 Gulden Mitgift zurück in die Taschen Viscontis. Und das wegen nächtlichen Tanzens die Stadt Augsburg 2 Schilling für die Beleuchtung aufwenden musste, als Madame in Augsburg weilte, sollte auch unbedingt erwähnt werden... ;-) --Tusculum 10:08, 30. Jun. 2008 (CEST)

Die zwei Schilling Beleuchtungskosten würde ich jetzt für sekundär halten, aber die Mitgift für Elisabeth könnte tatsächlich erwähnt werden. Ich überlege mir was. -- Carbidfischer Kaffee? 10:18, 30. Jun. 2008 (CEST)

Oh, hatte ich bei den 2 Schilling das <ironie>-Tag vergessen. Sorry ;-) --Tusculum 10:31, 30. Jun. 2008 (CEST)

Na dann bin ich ja beruhigt. ;-) Die Mitgift ist nun ausführlicher dargestellt. -- Carbidfischer Kaffee? 17:07, 1. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra - Außer das die Frau die Gattin von Stephan dem III. war, ist sie historisch doch völlig irrelevant (natürlich war die Mitgift ganz ganz wichtig und hat bestimmt den bayrischen Staatshaushalt saniert). Trotzdem halte ich nicht viel von solchen offensichtlichen Spaßkandidaturen... --MARK 15:45, 30. Jun. 2008 (CEST)

• Auch ohne Votum, aber volle Zustimmung zu Benowar. Gar nicht doof mal so was zu machen. --TammoSeppelt 22:27, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ein Beurteilender sollte ja zunaechst das nennen was sich mit viel guten Willen noch als positives nennen laesst, ausser Cfs Humor faellt mir da freilich nichts ein.

• Lemmadefinition ist: "eine der Hunderttausend-Gulden-Töchter", was nicht erklaert ist und humorig klingt. Der unvereingenommene Leser erfaehrt dann spaeter, dass sich der Begriff offenkundig auf die Mitgift bezieht. Die Frage stellt sich also (da es sich um die Lemmadefinition! handelt): Ist das ein etablierter Begriff der Forschungsliteratur? Wenn ja, wer hat ihn gepraegt, wo taucht er auf? Wenn nein, so handelt es sich um Begriffsbildung, die du, Cf, ich erinnere dich, bei anderen Artikeln abzulehnen gewohnt bist.

• "Taddea wurde um 1352 als eines von mindestens 15 Kindern Bernabò Viscontis geboren." Wenn man unter Bernabò Visconti nachschlaegt, erfaehrt man, dass seine Toechter unehelich waren, ausserdem, dass diese Ideen der Renaissance nach Deutschland verbreiteten. Wieso wird dazu nichts gesagt, sind diese Informationen falsch oder irrelevant?

• "Vielleicht wurde Taddea in der Münchener Frauenkirche begraben, ihr Grab wurde bisher jedoch noch nicht gefunden." Dieser Satz ist nicht belegt, da es sich um eine Vermutung handelt, fehlt die Angabe darueber, von wem sie stammt sowie ein Begruendung (Analogie-Schluss?).

• Bei den Einzelnachweisen stellt sich mir zunaechst die Frage, ob der Autor diese Urkunden saemtlich selbststaendig gefunden und eingesehen hat oder ob diese nicht vielmehr der Sekundaerliteratur entnommen sind. In letzterem Fall koennte man es als wissenschaftlich unredlich verstehen, diese Entnahme nicht kenntlich zu machen (Ausgeben fremder Leistung als eigene), zumindest macht es demjenigen, der die Quellen pruefen will, die Arbeit schwerer, wenn er nicht weiss, aus welcher der vier im Literaturverzeichnis genannten Darstellungen, die Angaben zu Originalquellen entnommen sind.

• In der italienischsprachigen Wikipedia finden sich noch italienischsprachige (Internet-)Quellen. Sind diese anders als die dt.-sprachigen Quellen nicht relevant und wenn ja warum? Insgesamt faellt auf, dass in einem Artikel zu einer Italienerin nur dt.-sprachige Literatur benutzt wurde. Da der Artikel offenkundig vollstaendig sein soll, faellt es mir schwer zu glauben, dass keine it. Literatur existieren sollte, das gleiche gilt fuer die Originalquellen. Zumindest eine Quelle (Corio, Storia di Milano, 2. Band, Milano 1865) wird explizit genannt, wurde aber dem Wortlaut zufolge offenkundig nicht benutzt. Italienisch als exotische Sprache bezeichnen zu wollen faellt schwer, da sie sich an praktisch jedem Gymnasium belegen laesst. Insgesamt stellt sich mir die Frage, wieso man einen Artikel zur einer (gebuertigen) Italienerin, der niemanden interessiert und zu der fast nichts bekannt ist, "lesenswert" haben will, wenn man nicht mal die Bereitschaft mitbringt, sich mit in einer ueblichen europaeischen Sprache geschriebenen Arbeiten zu befassen. Man kann auch einen Artikel zu einem lateinischen Dichter schreiben, ohne Latein zu koennen, steht ja nichts zu in den Richtlinien, die man jetzt zitieren koennte.

• Fuer "lesenswert" waeren sicherlich verstaendnisfoerdernde Einbindungen in die Zeitgeschichte wuenschenswert. Zumindest hierzu waeren it. Darstellungen sicherlich nuetzlich.

 Kontra + Bitte an Cf., von offenkundigen Trollantraegen ("Da es ja gerade wieder in der Diskussion heißt, die Kandidaten hier seien zu lang, möchte ich einen aktiven Beitrag zur Niveausenkung leisten. Fröhliches Diskutieren!") in Zukunft abzusehen, da diese anderen Benutzern unnoetige Arbeit bereiten, sowie zum vorzeitigen Abbruch der Unsinnskandidatur. Rominator 22:41, 30. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn bei dir die Kandidatur offenkundig auf wenig Gegenliebe stößt, hast du mir dennoch einige wertvolle Anregungen geliefert. Vielen Dank dafür. -- Carbidfischer Kaffee? 08:09, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das jetzt noch einmal überprüft, die im italienischen Artikel verlinkten Webseiten bieten keine wesentlichen Zusatzinformationen oder sind z. T. schlicht falsch informiert. -- Carbidfischer Kaffee? 10:20, 1. Jul. 2008 (CEST)

Deine Vorschläge sind jetzt weitgehend umgesetzt. Bzgl. der Eltern läuft eine Anfrage beim Autor des WP-Artikels, nachdem ich in der mir vorliegenden Literatur keine Bestätigung für die uneheliche Abstammung Taddeas finden konnte. -- Carbidfischer Kaffee? 17:07, 1. Jul. 2008 (CEST)

Danke fuer die Aenderungen. Immerhin wird jetzt transparenter gemacht, dass der Artikel ueberwiegend ein Zusammenschrieb der Seiten 7-11 des online publizierten Artikels von Th. Straub ist, vorher hatte es so ausgesehen, als waeren mehrere Sekundaerdarstellungen sowie Originalquellen benutzt worden. Bei Straub liest man dann auch, dass er selbst die Quellen bei einer frueheren Arbeit von W. Volkert, Kanzlei und Rat, Diss. Muenchen 1952, gefunden hat. Der Unterschied zu Straub scheint mir darin zu bestehen, dass dieser argumentiert und die Person bzw. die Heirat nur im Sinne seiner Fragestellung relevant findet. Der Artikel uebernimmt diese Argumentation und folgt dem Lexikonformat. Forschungsprobleme, wie die Datierung der Heirat ("noch 1367") werden weder, wie bei Straub, mit Verweis auf fruehere Forschung problematisiert, noch als Ergebnis von Straub ausgewiesen. Warum soll das jetzt lesenswert sein? Straub schreibt in seinem Artikel "Es ist kein Wunder, dass nie ein Historiker versucht hat, den Lebensweg der Thaddea Visconti ... nachzuzeichnen." (S. 9) Immerhin ist diesem Artikel nun zu entnehmen, dass die von Straub selbst als unzureichend eingeschaetzte Skizze seiner Bio das Modell fuer diesen Artikel gewesen ist, koennte ja fuer die WP reputationsschaedlich sein, wenn etablierte Historiker ihre Darstellungen bzw. Ergebnisse hier veroeffentlicht sehen, ohne dass dieses Verhaeltnis erkennbar ausgewiesen waere. Und das, sollte dieser Antrag ernst gemeint gewesen sein (was ich nicht hoffe), moeglicherweise sogar unter den so genannten "Lesenswerten". Kein Wunder, dass dann niemand gut auf die Wikipedia zu sprechen ist.

Der Begriff "Hunderttausend-Gulden-Tochter" steht uebrigens in mindestens einer Fussnote der genannten Arbeit in Anfuehrungsstrichen, finde ich auch besser. Es werden noch zwei weitere erwaehnt. Aehnlich wie bei Straub, der sich ausschliesslich fuer die Heirat Taddeas interessiert, noch etwas zur Bedeutung oder relevante Informationen ueber die Familie zu finden ist bei diesem Artikel, der eher unter dem Niveau eines durchschnittlichen historischen Artikels in der WP liegt, freilich Fehlanzeige. Rominator 19:54, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ein einziges Pro gegen etliche, teils ausführlich begründete Kontras. Nicht lesenswert. Stand bei Auswertung --Thomas Schultz 01:04, 5. Jul. 2008 (CEST)