Diskussion:Subjekt-Verb-Objekt

Trennbare Verben

In der deutschen Sprache gibt es trennbare Verben, die dann das Objekt (oder das Subjekt) umklammern:

SV1OV2: Ich schneide ein Stück ab. Ein Stück schneide ich ab. (Verb ist "abschneiden").

Wie wird das eingeordnet? --Hutschi 14:50, 12. Jul. 2007 (CEST)

Für jetzt noch vorbeikommende Leser: Siehe V2-Stellung. Der minimale finite Teil des Prädikats wird an die zweite Position im Satz vorgezogen. Was dabei umklammert wird, kann alles & beliebiges sein, mit Subjekt oder Objekt hat die Sache nicht direkt zu tun. Siehe speziell dazu Feldermodell des deutschen Satzes. --Alazon (Diskussion) 21:33, 24. Mär. 2023 (CET)

Subjekt-Prädikat-Objekt!

Der falsche Ausdruck, der hier sogar als Stichwort und Weiterleitungsziel verwendet wird, scheint einfach nicht auszurotten. Verb bezeichnet eine Wortart, Subjekt und Objekt einen Satzteil. Man kann nicht beides in einem Ausdruck vermischen. Möchte wissen, wer mal auf diese Begriffsbildung gekommen ist. Saxo 20:12, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich kann Saxo nur zustimmen! Vielleicht noch etwas genauer: "Verb" ist eine Wortart oder Wortklasse, "Prädikat" ist die Bezeichnung einer Satzfunktion. (nicht signierter Beitrag von Ninjagame (Diskussion | Beiträge) 17:41, 20. Jun. 2009 (CEST))

Beizupflichten! --Redneck Girl 23:49, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ein Blick in die Schulgrammatik hilft: https://books.google.de/books?id=ZemnMkPFMxsC&lpg=PA120&dq=spo%20subjekt%20pr%C3%A4dikat%20objekt&pg=PA120#v=onepage&q=spo%20subjekt%20pr%C3%A4dikat%20objekt&f=false (nicht signierter Beitrag von 193.29.132.4 (Diskussion) 13:54, 3. Dez. 2019 (CET))

SVO ist in der wissenschaftlichen Literatur der gängige Terminus, den Artikel auf SPO umzuschreiben wäre Begriffsetablierung. Vgl. die google-books-Ergebnisse zu SVO-Sprache und SPO-Sprache! --Salomis 12:41, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß ja nicht, was diese Aussage von Salomis beweisen soll. Die Begriffe SVO-Sprache und SPO-Sprache sind mir innerhalb meines linguistischen Studiums nie begegnet (SVO und SPO an sich allerdings schon), wohl aber die Unterscheidung von Verb und Prädikat. Subjekt-Verb-Objekt ist einfach Quatsch - hier geht es um syntaktische Kategorien und nicht um Wortarten. Ich votiere daher ebenfalls für SPO. --BloodyFox 15:15, 27. Dez. 2010 (CEST)

Sie soll beweisen, dass es sich um einen feststehenden Begriff handelt, der nicht einfach mal so geändert werden kann. Siehe auch Sprachtypologie#Wortstellungstypologie. --Salomis 18:29, 27. Dez. 2010 (CET)

Scheint tatsächlich ein feststehender Begriff zu sein: SucheBeiBooks.google.de nach "Wortstellung "Subjekt Prädikat Objekt" SPO" Hätte ich mir den Aufwand mit meiner Schulgrammatik besser gespart :-) (nicht signierter Beitrag von 77.13.189.94 (Diskussion) 17:22, 9. Apr. 2012 (CEST))

Verwirrte Grammatik: "Subjekt-Verb-Objekt" ist Quatsch, richtig ist: "Subjekt-Prädikat-Objekt"!
"Subjekt", "Prädikat" und "Objekt" sind Satzglieder, "Verb" ist eine Wortart

Bitte um schnellstmögliche Korrektur dieser grammatikalischen Verwirrung!

-- Rennkuckuck (Diskussion) 03:06, 3. Mär. 2012 (CET)

Der Begriff "Prädikat" wird in uneinheitlicher Bedeutung gebraucht, daher ist "Verb" hier die günstigere Bezeichnung. Sie ist m.W. auch die etabliertere, jedenfalls soweit es die wissenschaftliche Grammatik betrifft. --Alazon (Diskussion) 13:18, 19. Aug. 2013 (CEST)

Aber das ändert doch nichts daran, dass Verb eine Wortartbezeichnung ist, während Subjekt und Objekt ebenso wie Prädikat Satzteile bezeichnen. Ich war auch höchst verwundert, als ich eben zum ersten Mal auf diesen Artikel gestossen bin. Wenn dennoch Subjekt–Verb–Objekt als Lemma beibehalten werden muss, weil es sich nun einmal so etabliert hat, dann sollten wir wenigstens einen Hinweis auf diesen Sachverhalt in den Artikel aufnehmen, damit es nicht immer wieder zu Irritationen kommt. --BurghardRichter (Diskussion) 18:53, 19. Okt. 2015 (CEST)

Das ist sehr etabliert, siehe z.B. die verlinkte und äußerst reputierliche Behandlung auf http://wals.info

Es ist deswegen kein Problem, weil solche Grundwortstellungen grundsätzlich anhand von einfachen Satzformen ermittelt werden, die haben dann definitionsgemäß nur 1 Verb. Ungenau ist es aber in der Tat. -- Ich hab noch keine gute Idee wie man so eine Anmerkung unterbringen könnte, aber mach halt mal einen Vorschlag. Gruß, --Alazon (Diskussion) 19:05, 19. Okt. 2015 (CEST)

Gewiss besteht das Prädikat dann nur aus einem Verb; aber Prädikat und Verb sind dennoch eigentlich unterschiedliche Dinge. „Substantiv – Verb – Substantiv“ wäre logisch sinnvoll – aber natürlich nicht sachlich sinnvoll. Ich will mal sehen, wie man das am besten lösen kann. --BurghardRichter (Diskussion) 20:09, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ich schlage vor, einen Abschnitt mit der Überschrift Terminologie mit etwa dem folgenden Wortlaut einzufügen:

Im Grammatikunterricht deutscher Schulen wird traditionell die Bezeichnung Subjekt-Prädikat-Objekt verwendet. Der Begriff Prädikat erscheint an dieser Stelle logisch sinnvoller, weil das Prädikat in der deutschen Grammatiktradition der Satzteil ist, zu dem die Satzglieder Subjekt und Objekt in Beziehung stehen. Verb bezeichnet dagegen eine Wortart, ähnlich wie Substantiv oder Adjektiv, und gehört damit zu einer anderen Kategorie als Subjekt und Objekt. Allerdings hat der Begriff Prädikat in anderen Grammatiktraditionen eine allgemeinere Bedeutung; hier werden auch andere Satzglieder wie Objekt, Prädikativum und adverbiale Bestimmungen, die zusammen mit dem Verb eine Verbalphrase bilden, als Bestandteil des Prädikats aufgefasst. In diesem Sinne kann Prädikat nicht gleichrangig zwischen Subjekt und Objekt stehen. Da das Prädikat (im deutschen Grammatikverständnis) im wesentlichen aus einem oder mehreren Verben (Vollverb in finiter Form oder Hilfsverb(en) + Vollverb in infiniter Form) besteht, hat sich im wissenschaftlichen Sprachgebrauch die Bezeichnung Subjekt-Verb-Objekt durchgesetzt.

Ich hoffe, dass ich den recht komplexen Sachverhalt einigermassen richtig dargestellt habe. Falls nicht, bitte ich um Berichtigung. Jedenfalls müsste damit denen, die die oberen Beiträge in diesem Diskussionsthread geschrieben haben und die ebenso wie ich irritiert waren, weil wir in der Schule Subjekt-Prädikat-Objekt gelernt haben, verständlich werden, warum es hier davon abweichend Subjekt-Verb-Objekt heisst. Ausserdem müssen natürlich noch Belege hinzugefügt werden. Das sind erstens deutsche Schulgrammatiken, die die Bezeichnung Subjekt-Prädikat-Objekt verwenden (ich habe leider meine Sprachlehrebücher aus meiner Schulzeit vor 50 Jahren (Rahn/Pfleiderer) im Moment nicht zur Hand), und zweitens wissenschaftlich anerkannte Grammatikliteratur, die die Bezeichnung Subjekt-Verb-Objekt verwendet. Falls heute im Grammatikunterricht der Schulen auch die Bezeichnung Subjekt-Verb-Objekt verwendet wird, müsste der Abschnitt entsprechend abgeändert werden. --BurghardRichter (Diskussion) 22:56, 22. Okt. 2015 (CEST)

Hmja, es ist allerdings so, dass das Verb/Prädikat-Thema für alle Wortstellungstypen gilt, insofern müsste eine so ausführliche Erklärung eher auf die Seite Sprachtypologie#Wortstellungstypologie. Auf einer Spezialseite wie SVO würde man dann eher auf den dortigen Kommentar zu Verb/Prädikat verweisen. -- Übrigens fällt mir auf, es gibt auch einen Grund, warum die Redeweise SVO statt SPO sinnvoll ist: Mit V ist das Vollverb gemeint, also ein Inhaltswort, das semantische Rollen vergibt, also von dem Subjekt und Objekt abhängen. Wenn es weitere Prädikatsbestandteile gibt, haben die oft nicht diese Eigenschaft. Und der Gedanke an der Wortstellungs-Typenlehre ist, zu sehen, wo zu einem Kopf wie dem Verb die abhängigen Bestandteile zu finden sind, davor oder danach. Darum gehts ja auch in den anderen Wortstellungsuntersuchungen, etwa ob eine Sprache Präpositionen oder Postpositionen hat, das Analoge dazu ist tatsächlich V-NP. Etwas was extra untersucht gehört ist dann natürlich auch die Reihung V-Hilfsverb oder umgekehrt, aber das gehört nicht zur Grund-Typologie. Wie gesagt, auf der Seite zur Wortstellungstypologie kann man das ja angemessen ausbreiten. --Alazon (Diskussion) 09:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

Als ich mich entschloss, solch eine Erläuterung zu entwerfen, hatte ich in der Tat die Vorstellung, dass sie auch in die Artikel zu den anderen Satzteilstellungen aufgenommen werden müsste. Da war ich mir allerdings noch nicht im Klaren darüber, wie lang diese Erläuterung würde, und vor allem war mir nicht bewusst, dass es alle sechs Kombinationsmöglichkeiten und dazu entsprechende Artikel gibt. Solch einen nahezu gleichen Abschnitt in soviele Artikel einzubauen, ist selbstverständlich nicht sinnvoll. Deshalb stimme ich dir darin zu, dass es besser ist, ihn in einen übergeordneten Artikel wie Sprachtypologie oder vielleicht besser Wortstellung zu setzen. Im zweiten Fall müsste aber dann der Artikel Wortstellung hier wie auch in den anderen fünf Artikeln genannt und verlinkt werden, und es sollte darüber hinaus ein expliziter Hinweis auf diesen Abschnitt gegeben werden (zur Begriffsfrage Verb versus Prädikat siehe …).

Deiner Meinung, dass mit Verb nur das Vollverb gemeint sei, stimme ich nicht zu. Wenn das Prädikat aus mehreren Verben, z.B. Modalverb und Vollverb, besteht (Ich muss heute Brot kaufen), dann hängt das Objekt (Brot) selbstverständlich vom Vollverb (kaufen) ab. Aber beim Subjekt ist dies keineswegs so eindeutig; rein grammatisch hängt das Subjekt (ich) nur vom finiten Hilfsverb ab, weil dieses in der 1. Person steht, und semantisch hängt es von beiden ab: Ich bin derjenige, der durch die Notwendigkeit gezwungen ist (muss), und ich bin auch der jenige, der aufgrund dessen das Brot kauft. Und die Adverbialbestimmung heute kann sich wahlweise auf muss oder auf kaufen beziehen; denn mit dem Satz kann beides gemeint sein: „Es ist heute nötig, dass ich Brot kaufe“ oder „Es ist nötig, dass ich heute Brot kaufe.“ Es lässt sich nicht unterscheiden, wie es gemeint ist. Bei einer Negation hängt es vom Modalverb ab, ob das Averb nicht sich auf das Modalverb oder auf das Vollverb bezieht (wir haben neulich an anderer Stelle darüber diskutiert). Ich halte es darum durchaus für richtig zu sagen, dass die anderen Satzteile vom Prädikat abhängen. Konkret kann die Abhängigkeit sich auf das Prädikat als ganzes beziehen oder, wenn dieses aus mehreren Verben besteht, auf einen Teil desselben.

Wie sehr die Ausdrucksweise Subjekt – Prädikat – Objekt in den Gehirnen der Menschen eingeprägt ist, zeigt beispielhaft dieser Artikel der Gesellschaft für deutsche Sprache (von dem hier nur der erste Satz von Interesse ist). Ich plädiere keineswegs dafür, das Wort „Verb“ durch „Prädikat“ auszutauschen und diesen sowie die anderen Artikel zu verschieben; aber das Beispiel belegt noch einmal, dass wir wenigstens erläutern müssen, warum es hier „Verb“ anstelle des für die meisten gewohnten „Prädikat“ heisst. --BurghardRichter (Diskussion) 21:42, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ja, das Verlinken ist eine Kunst... Es ist aber wichtig, Artikel durch solche Verweise zu entlasten, das wird bei Grammatikthemen in der WP zu wenig gemacht finde ich.

Ich denke, der relevante übergeordnete Artikel ist tatsächlich Wortstellungstypologie, weil das S/V/O-Schema von Typologen stammt und speziell für den großflächigen Sprachvergleich dienen sollte. Das ist m.E. auch einer der Gründe, warum der Begriff "Prädikat" gerade vermieden wurde, denn die Syntax des Prädikats bzw. Prädikatskomplexes ist in verschiedenen Sprachen sehr unterschiedlich, wogegen man sich leichter darauf verständigen kann, was ein Verb ist. Wenn ich recht sehe, ist die S/V/O-Typologie von Greenberg (1963) erfunden worden, und der war einer der bedeutendsten Sprachwissenschaftler des 20. Jahrhunderts, er wird sich was gedacht haben, und man sollte einen Moment innehalten, bevor man meint das mit Verweis auf elementare Schulgrammatik korrigieren zu müssen, und gar noch drüber schimpfen zu müssen (Burghard, das betrifft jetzt nicht dich). Deswegen lohnt sich eben ein längerer Abschnitt zu dieser Frage; es wird aber vielleicht schwierig sein, da nicht in Theoriefindung hineinzugeraten, weil sich die Leute über die Rolle des "V" kaum explizit geäußert haben, ich werd aber mal nachblättern. Es ist jedenfalls nicht eine "Meinung" von mir, dass nur das einzelne Vollverb gemeint sei, sondern das ist explizit so bei diesen Untersuchungen, die Leute wollten sich nicht auf das "Prädikat" beziehen -- fragt sich nur, warum.

Dann hast du wieder eine Menge interessanter Einzelüberlegungen angeführt :-) Das kann man länger diskutieren... Nur in Kürze: (1) Es ist natürlich richtig, dass das Erscheinen eines Subjekts nicht (nur) vom Verb als solchem abhängt, sondern von der finiten Form, und die findet sich am Hilfsverb, sobald überhaupt eins da ist. Die semantische Rolle hängt trotzdem immer vom Vollverb ab, und daher auch die Möglichkeit, dass ein solches Argument erscheint. Man würde sagen, "grammatisch lizensiert" (also "regiert") ist das Subjekt von der finiten Verbform, "semantisch selegiert" aber vom Vollverb. Da es um Wortstellungstypologie geht, ist aber der Hinweis wichtig, dass eine solche Unterscheidung finit/infinit mit ihren Konsequenzen für den Subjektskasus bei weitem nicht in allen Sprachen vorkommt. Deswegen muss man dieses Phänomen in einer großflächigen Sprachtypologie umgehen. (2) Deine Betrachtungen zu Adverbialen, sowie auch zur Negation, betreffen glaub ich eher das Phänomen Skopus (Sprachwissenschaft), nicht das Phänomen der Selektion, also die Verb-Argument-Beziehung. Die feinen Punkte, die du ansprichst, haben zwar alle ihre Berechtigung, aber sie sind oft nicht in der grammatischen Struktur des Deutschen widergespiegelt. Die deutsche Satzstruktur ist erstaunlich "flach", mehr als in SVO-Sprachen wie dem Englischen, und mehr als man aus Bedeutungs-Gesichtspunkten erwarten würde. Vielleicht gibts in dem Artikel Kohärente Konstruktion ein paar Hinweise. Sonst können wir das gern noch diskutieren, aber vielleicht direkt unter uns, oder auf den Diskussionsseiten zu Skopus bzw. Kohärenter Konstruktion.-- Gruß, --Alazon (Diskussion) 10:45, 24. Okt. 2015 (CEST)

PS: Verabreden wir uns für alles weitere also auf der Diskussionsseite von Wortstellungstypologie ? (ist natürlich auf meiner Beobachtungsliste, also einfach schreiben) --Alazon (Diskussion) 11:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

• Prädikat wäre falsch, denn je nach Definition ist ein Prädikat alles, was nicht Subjekt ist. Somit ist ein Prädikat nicht immer nur das Verb, aber um dessen Stellung geht es ja gerade. Prädikat heißt "Satzaussage". In Sätzen mit nichtssagenden Verben wie "sein" und "bleiben", können diese unmöglich die ganze Satzaussage darstellen. Man soll sich nicht immer auf das, was die Schule gelehrt hat, verlassen. Oft werden solche Sachen vereinfacht, um Kinder nicht zu verwirren. --Explosivo (Diskussion) 12:22, 10. Jun. 2016 (CEST)

Schulgrammatik erstes Kapitel, erster Punkt:

" WORD ORDER / DIE WORTSTELLUNG IM SATZ

1.1 Statements _______________________________________________________ Aussagesätze

1 Subjekt Prädikat

The bus stopped. My friends are coming.

2 Subjekt Prädikat Objekt

Helen hasn't got much money. We played tennis.

..." (John Eastwood, GRAMMAR YOU CAN USE, S. 5) ISBN 3-8109-3594-8 (nicht signierter Beitrag von 77.13.189.94 (Diskussion) 16:16, 9. Apr. 2012 (CEST))

Indogermanische Sprachen und SVO

Ich hab eine unbelegte Passage gelöscht, in der gesagt wurde, die heutigen indogermanischen Sprachen seien mehrheitlich SVO. Das glaub ich nicht ohne weiteres, aber vielleicht will jemand das mal genau recherchieren? Mein Kenntnisstand ist:

• Romanische Sprachen überwiegend SVO
• Englisch und skandinavische germanische Sprachen SVO, die anderen (Deutsch, Niederländisch etc.) nicht
• Keltische Sprachen VSO
• Slawische Sprachen nicht klar einzuordnen: SVO oder SOV
• Griechisch: sehr freie Wortstellung
• Hindi und vielleicht auch die anderen indoiranischen Sprachen: SOV
• Albanisch und Armenisch weiß ich nicht, Baltisch vermutlich wie Slawisch

Der Artikel sollte überhaupt mal ausgebaut werden... --Alazon (Diskussion) 13:24, 19. Aug. 2013 (CEST)

Deutsch als SVO ?

Laut englischer Wikipedia ist Deutsch einen SVO Sprache. Deutsch wird dort explizit als Beispiel für diesen Typus aufgezählt. Und ich behaupte mal die überragende Mehrheit alles Sätze im täglichen Sprachgebrauch sind auch SVO, was nichts damit zu tun hat, ob diese Sätze einfach oder kompliziert sind, sondern dass die meisten Sätze ausdrücken wollen um wen es geht, was diese Person getan hat und dann erst wie oder mit wem. Um eine andere Wortstellung zu erhalten, müsste man etwas anderes als diese drei Informationen in den Vordergrund stellen, was aber in den meisten Aussagen irrelevant ist. Auch die Argumentation, dass es andere Satzstellungen gibt, ist kein Argument gegen SVO, denn andere Stellungen gibt es in fast jeder anderen Sprache auch, auch in jeder anderen SVO Sprache. So oder so, es kann nicht angehen, dass die deutsche und englische Wikipedia-Seit zum gleichen Thema im absoluten Widerspruch zueinander stehen. (nicht signierter Beitrag von Mecki78 (Diskussion | Beiträge) 12:21, 24. Mär. 2023 (CET))

Der Hinweis ist nützlich. Ich hab das in der englischen WP angesprochen. Ich sah dort auch keinen klaren Beleg.

Im Deutschen ist Subjekt-Verb-Objekt tatsächlich eine häufige Reihenfolge, und oft auch eine "normal klingende" Wortstellung (unmarkiert, wie man sagt), das ist soweit richtig was du sagst. Aber es gilt nur, wenn der Satz allein aus S, V und O besteht -- doch der SVO-Eindruck verschwindet sofort, wenn man den Satz ein klein bisschen abändert. Der Eindruck von SVO ist ein Artefakt, ein grammatischer Zufall, der sich in bestimmten Sätzen ergibt (leider den besonders einfachen). Deutsch ist keine Sprache mit der Grundwortstellung SVO, da gibt es einen Unterschied. Das Problem liegt beim Begriff der "Grundwortstellung" oder "normalen Wortstellung", das ist ein theoretisches Konstrukt, das im Lauf der Zeit unterschiedlich interpretiert worden ist. Im Artikel ist die Webseite WALS zitiert, dort steht die Sache, warum Deutsch nicht als SVO zählt, und diese Argumentation ist der Grund, warum ältere Einordnungen (die anscheinend in der englischen WP zugrunde liegen) nicht mehr verwendet werden (sollten). Die Erklärung auf WALS ist im Grundsatz richtig, aber schlecht ausgeführt, und sie formuliert keine treffende Antwort darauf, warum Laien zu Unrecht meinen, dass SVO die Grundwortstellung sei.

Man müsste also noch deutlicher werden, was das Thema Grundworstellung angeht. Ich wusste bisher aber nicht, wie man das ohne Theoriefindung schafft, eben weil es in der Fachliteratur auch oft nicht klar herausgearbeitet wird, den Wissenschaftlern ist es unausgesprochen klar wie es sein soll... Es gibt im Artikel Verb #Verben und abhängige Satzteile eine Erläuterung dazu, warum die V-O Reihenfolge im Deutschen ein grammatischer Zufall ist. Vielleicht kann man etwas davon hier integrieren. Aber es wird sehr umständlich...

--Alazon (Diskussion) 21:30, 24. Mär. 2023 (CET)

Ich hab die englische Schwesterseite notdürftig überarbeitet, da waren auch noch viele andere Fehler, ich konnts nicht mit ansehen. --Alazon (Diskussion) 23:07, 24. Mär. 2023 (CET)