Diskussion:Stehversuch

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von NeUtro2010 in Abschnitt "Nicht schwer zu erlernen" ist kein POV

Revert von Benutzer Nicola Bearbeiten

Ich will gar nicht darauf eingehen, daß es natürlich eine bodenlose Unverschämtheit ist, einen Artikel mit der Begründung "ich lasse mir meinen Artikel nicht versauen" zu revertieren. Das spricht für sich. Hier nur die Unterschiede der beiden Versionen und warum die von mir jeweils gewählte Formulierung/Darstellung die bessere ist:

  • Warum nicht von Anfang an schnell, Kraftersparnis oder Taktik: es ist keine Frage der Kraftersparnis, die meisten Sprinter sind auch gute 1000-m-Männer und fahren die in einer Minute, da wären die 750 m in 45 sek "gegessen". Es verhält sich vielmehr haargenau so, wie ich schrieb: Es wäre einfach unklug, und das kann, so wie ich es schrieb, auch jeder nachvollziehen.
  • Schritttempo am Anfang: Tatsächlich ist das Tempo in der 1. halben Runde ca. 10 - 15 km/h (bereits das ist schon deutlich mehr als Schritttempo), dann zieht meistens der vordere Fahrer ein wenig hoch und nimmt Fahrt auf. Die Formulierung "Schrittempo" ist falsch.
  • "Jeder versucht in die hintere Pos. zu kommen und macht deshalb den Stehversuch" vs. "Stehversuch als eine taktische Option unter vielen". Dieser Punkt berührt das Grundverständnis und ist natürlich nicht einfach darzustellen. Es ist aber auf jeden Fall folgendes Falsch: a. daß man versucht, unbedingt den Hintermann nach vorne zu kriegen b. daß hierfür nur das Mittel des Stehversuchs existiert. Ich denke, das sollte sogar dem Laien einleuchten.
  • Sachlich falsch ist die Behauptung, man dürfe sich nicht mehr als 20 cm von der Stelle bewegen. Das ist natürlich Unfug, das Ziel des Sports ist ja nun schon, sich von der Stelle zu bewegen. Die Regel besagt allerdings, daß man nicht mehr als 20 cm rückwärts fahren darf.

Ich denke, wenn Nicola ihren kleinen Wutanfall (warum fährt sie da eigentlich so aus der Haut???) überwunden hat, wird sie sicherlich den einen oder anderen dieser Punkte einsehen und ihren "Totalrevert" zurücknehmen.

Ich werde mich derweil darauf beschränken, den klaren sachlichen Fehler (s.o. 4.) zu korrigieren.

Keineswegs wird Nicola mich hier in einen Edit-War zwingen. Dazu habe ich schon viel zu viele "Stehversuche" im Leben erfolgreich hinter mich gebracht... ;)

Liebe Grüße

--Alfred 19:14, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Inhaltlich will ich mich gar nicht einmischen, aber das Verhalten von Nicola ist einfach nur Kindergarten. Vielleicht bin ich auch voreingenommen, weil ich keine besonders hohe Meinung von Autoren habe, die ihre Artikel auf ihrer Benutzerseite anpreisen (müssen). Oder die die Vorschaufunktion noch nicht kennen. Deshalb an Dich, Alfred, der Hinweis: Du hast definitiv die erwachsenere Vorgehensweise und lass Dich von solchen Benutzern nicht vergraulen. Niemand besitzt in der Wikipedia Artikel, wenn Du Dich an die Regeln hältst (also Deine Informationen belegst, keine Urheberrechte verletzt und neutral schreibst) darfst Du jeden Artikel ergänzen oder korrigieren. --84.171.217.193 20:06, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Alfred, wenn du dir schon selbst auf die Schulter klopfen willst, dann wechsel mal deine IP-Range. "Zwei" Telekom-IPs aus dem Großraum Mannheim :-P Ist ja peinlich. 85.178.67.58 20:22, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Und von wem bist du die Socke? Du siehst doch oben, daß ich meinen Namen zusätzlich dazugesetzt habe. Im Gegensatz zu Feiglingen wie dir, kann ich ganz offen auftreten. Von der Kompetenz, die dann noch dahintersteckt, mal ganz zu schweigen. Aber wenn man die nicht hat, bleibt einem mittelmäßigen Menschen wie dir wahrscheinlich nichts anderes übrig, als sich als Heckenschütze zu betätigen. Ziemlich arm. --Alfred 21:49, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
P.S. Und ich wette, daß du einen Account hier hast.

Die "bodenlose Unverschämtheit" war zu schreiben: "gut ist der Artikel immernoch nicht." Wenn Du wirklich Alfred bist, woran ich allerdings aufgrund Deiner beleidigenden Art nicht den geringsten Zweifel habe, hattest Du jahrelang Zeit genug aus dem Füllhorn Deines ungeheuren und überragenden Wissens einen Artikel über den Stehversuch in die WP zu ergießen. Andere machen lassen, und dann meckern - das ist allerdings die höhere Kunst. Zwei Fahrer aus dem derzeitigen WM-Kader des BDR haben den Artikel gegengelesen und für gut befunden. Zudem stammen meine Aussagen in dem Artikel nahezu durchgängig aus der Fachliteratur. Und worin der Erkenntnisgewinn für den bahnradsportunwissenden Leser in der Aussage "Man hat den Gegner im Blick, kann auf einer "höheren Latte" (höhere Fahrlinie bedeutet mehr Lageenergie) fahren" besteht, muß mir jemand erklären. Für mich ist das Geschwurbel, das vorgeben will, das jemand mehr Ahnung hat als der Rest der Welt. Andererseits überlege ich, ob die "höhere Latte" was mit Kaffee oder einem Stehversuch anderer Art zu tun hat. --Nicola Verbessern statt löschen! 23:52, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Sicher erklären wir uns alle als Autoren damit einverstanden an einem gemeinsamen Werk mitzuwirken, das andere Nutzer ändern können. Ich persönliche empfinde es aber schon als unhöflich einen frisch erstellten Artikel einer Grundrevision zu unterziehen, ohne auch nur das vorher in der Disk anzukündigen. Der Re-invert hat also eine Geschichte. Sich dann in der Disk NACHER als der Sachlich darzustellen, der unter unsachlichen Angriffen anderer leidet, ist jedenfalls dann wenig glaubhaft, wenn man als nicht angemeldeter Nutzer 84.173.69.16|Alfred den nicht angemeldeten Nutzer 85.178.67.58 als "Feigling", "mittelmäßigen Menschen" und "Heckenschützen" bezeichnet, was im Übrigen gegen Wikipedia:KPA verstoßen und strafbar sein dürfte und sicher nicht zur Versachlichung dient. Unterstellen wir schließlich, dass alle Nutzer -auch die anonymen- keine Sockenpuppen ggf. bereits gesperrter Nutzer sind und tatsächlich an der Verbesserung des m.E. sehr guten Artikels mitwirken wollen, erspare ich mir eine Meldung wg. KPA und mache folgenden Vorschlag: 1. Wir gehen aus von der letzten Version 13.03.,7:38, wobei ich mir die Freiheit nehme diesen zu markieren. 2. Wer Änderungen vornehmen will, kündigt dies auf der Disk kurz mit Begründung an und geht dabei 3. schrittweise vor, so dass wir uns Punkt für Punkt einigen und nicht jeweils den Gesamtartikel diskutieren müssen. Nicht dass man das in jedem Artikel bei jeder Änderung so machen muss, aber hier scheint´s mir angebracht (s.o.).RikVII - Scio me nihil scire 22:20, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich kann sicherlich gut mit der einen oder anderen Änderung leben, bin allerdings der Meinung, nicht zu tief in die Taktik von Sprint-Rennen einzutauchen. Vorherige Besprechung an dieser Stelle in sachlicher Form wäre schön.
Das soll ein allgemeinverständlicher Artikel für Laien sein, und kein Lehrartikel für angehende Sprinter. Das sollte man sich vor Augen halten und auch kein Fachjargon benutzen.
Zudem ergibt sich dann das Problem der Belege: Mir ist jedenfalls kein "Lehrbuch" für den Sprint bekannt, aus dem man zitieren könnte. Es gibt m.W. nur dieses Buch von Scharch, das allerdings in Bezug auf Sprint nicht allzuviel ausführlich ist. Herr Scharch hat sich dem Problem, dass man viele Vorgänge in einem Sprint-Rennen - vor allem die vielfältigen taktischen Varianten - nur ungenügend sprachlich darstellen kann, insofern entzogen, indem er Zeichnungen gemacht hat :)
Zudem sollte man darauf achten, dass sich die Artikel "Sprint" im Allgemeinen und "Stehversuch" nicht allzusehr überschneiden.
Diese Erläuterung, warum man von Beginn an nicht "volle Pulle" fährt, ist sicherlich nicht das Gelbe vom Ei. Da geht sicherlich noch was Besseres.
--Nicola Verbessern statt löschen! 22:49, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich hätte dann doch noch ein Zitat von Scharch anzubieten (bei dem Stehversuche allerdings noch 10 min dauern dürfen): "Stehversuche spielen sich eingangs oder ausgangs der Kurvenlage ab, während die Kontrahenten im Fahrzustand sich am oberen Bahnrand zur Ballustrade [sic!] hin bewegen, um das Bahngefälle im Antrittsschwung und als Überraschungseffekt voll auszunützen versuchen." (S. 142). Das finde ich sehr mißverständlich bis unverständlich ausgedrückt, ehrlich gesagt. (sorry, fand das erst jetzt, hatte er hinter den Zeichnungen sozusagen versteckt). --Nicola Verbessern statt löschen! 23:15, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Und nun? Jetzt soll ich dir sagen, ob das korrekt ist? Es ist zu 80% Unsinn, außerdem unbrauchbar. Besonders klar ist es auch nicht, da hast du recht. Wenn du den Artikel verbessern willst, druck deine und meine Version aus und leg sie deinen "Gewährsleuten" vor. Danach kannst du dann ein bis drei meiner Änderungen wieder reaktivieren. --Alfred 00:09, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ach Kinners, seid doch mal friedlich...--Marcela   08:08, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Guten Morgen lieber Ralf, das ist ja sicherlich nett gemeint. Ich kann da nur mit Wilhelm Tell antworten: "„Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt“. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:24, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Natürlich: Schuld sind immer die anderen - aber auch hier hilft ein Zitat:
"Den Splitter, der im Auge deines Bruders ist, den siehst du; aber den Balken, der in deinem Auge ist, den siehst du nicht. Wenn du den Balken aus deinem Auge gezogen hast, dann wirst du klar genug sehen; um den Splitter aus dem Auge deines Bruders zu ziehen." --84.173.49.208 19:59, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten
@Alfred.Die Fakten sprechen für sich. Wie oft bist Du hier infinit gesperrt worden wegen Deines "kooperativen" Arbeitsstils? Fünf, sechs, siebenmal? Oder wars doch öfter?
Manchmal ist nicht nur der Balken im Auge das Problem, sondern das Brett vor dem Kopf. Oder soll ich die "höhere Latte" sagen? --Nicola Verbessern statt löschen! 20:12, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich warne dich Nicola. Das war der letzte Verstoß gegen WP:KPA, den ich dir hier durchgehen lasse! --Alfred 20:52, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich sage dazu nur: Wikipedia:Sockenpuppe und mehrfache Sperrumgehung. --Nicola Verbessern statt löschen! 21:13, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Artikelergänzung (für den Laien) Bearbeiten

Ich hab den Artikel gelesen.
Mir fiel als erstes auf, daß ein wichtiger Vorteil des Hintermannes nicht genannt ist. → Der Geschwindigkeitsvorteil beim Überholen. Nicola hat bereits ein Zitat aus einem Fachbuch genannt, in dem das angedeutet wird. Nach einer Umformulierung wäre das wohl ein guter Teil für den Artikel.
Z.B. (nur inspirativ): Eine Einordnung hinter den „explosiven Zielsprint“.
„Hinter dem Gegner –im Windschatten– zu fahren, ist kraftsparend. Aber wenn der Gegner überholt wird, bietet man ihm den Vorteil des Windschattens. Um das zu verhindern, muß ein großer Abstand –ein Vorsprung– gefahren werden. Das weiß der Konkurrent auch und versucht, möglichst dicht (im Windschatten) zu bleiben. Eine Möglichkeit, diesen Vorsprung zu fahren, bietet das Überraschungsmoment beim Überholen; erst, wenn man neben ihm ist, bekommt er das mit. Zu diesem Zeitpunkt muß der Geschwindigkeitsvorteil bereits aufgebaut sein.“

Ist das nicht zumindest einen Gedanken wert?-- JLeng 18:27, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ach, Du hast es ja schon gesehen :) Es ist einen Gedanken wert, nur gebe ich, wie oben, zu bedenken, ob das nicht in den Artikel "Sprint" gehört, und ob es letztlich nicht zu weit führt. --Nicola Verbessern statt löschen! 19:34, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten
:) Da hast du recht; es ist eine „Sprint“-Erklärung. Ich wollte noch dazuschreiben, warum von der oberen Bahnkante: Unter Zuhilfenahme der Erdanziehungskraft… eine maximale „explosive“ Beschleunigung… aber dann wird es noch genauer.
Vielleicht nur ein kurzer Satz, der andeutet, warum? So ersparen wir dem Leser ein Fragezeichen im Kopf bzw. ein Nachschlagen in anderen Artikeln, wo es vielleicht drinsteht, aber nicht so mal eben erkennbar ist. Es ist ja auch nur ein Kurzsprint, um den Abstand zu herauszufahren.-- JLeng 20:12, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Also, mir führt das zu weit. Aber vielleicht sind andere User da ja anderer Meinung. Ich halte mich jetzt erst mal raus, da ja offensichtlich eine sachliche Diskussion, so lange ich das Ziel von gewissen Animositäten bin, nicht möglich ist. --Nicola Verbessern statt löschen! 20:14, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ne, ne, du hälst dich nicht raus, im Gegenteil: Du äußerst dich bitte zu den 4 Punkte im oberen Abschnitt ("Revert..."). Geschieht dies nämlich nicht, werde ich sie - in vollem Einklang mit Wikipedia-Richtlinien - nämlich nach verstreichen einer angemessenen Frist wieder dort einsetzen. Änderst du sie dann wiederum ohne Begründung, ist dies das Anfangen eines Edit-Wars durch dich. Abgesehen davon: Wenn man sich deine persönlichen Angriffe anschaut ("Artikel versauen", "Stehversuch anderer Art") anschaut, ist wohl eindeutig, von wem hier die Animositäten ausgehen.
@JLeng: Ich stimme allerdings Nicola zu, daß das Aufnehmen deiner Überlegung zu weit führen würde. Ich gebe dir auch folgendes zu Bedenken:
Ich glaube, daß du da etwas durcheinander wirfst: Im Gegensatz zum Straßensprint ist im Bahnsprint die Ausnutzung des Windschattens durch den Hintermann fast ohne Bedeutung (bis auf eine einzige Situation, s.u.). Vielmehr sind die taktischen Ziele dort genau umgekehrt "verteilt":
    • Der Vordermann versucht, daß Sprinterloch zu schließen und den Hintermann regelrecht "ans eigene Hinterrad zu heften". Warum? Er will die Geschwindigkeit möglichst lange verschleppen, weil dann beim finalen Antritt der Hintermann gleich drei Probleme hat: a. muß er auf einer "höheren Latte" (Lageenergie!) b. "um ihn herum" fahren und im Zuge des Antritts noch c. den Rückstand von ca. 2 m, der sich durch die Kurve (Außenradius!) auf mind. 3 m erhöht aufholen. Das ist bei den geringen Leistungsunterschieden in der Weltspitze unmöglich.
    • Der Hintermann versucht, daß Loch möglichst groß zu halten. Dies hat verschiedene Gründe, einer davon ist, daß er damit das Manöver des "in den Windschatten tauchens" vorbereitet. Das ist die oben angesprochene Situation,wo der Windschatten eine Rolle spielt, ansonsten ist er im Bahnsprint von untergeordneter Bedeutung.
Was man überlegen sollte: Ob es nicht möglich ist, in einer für den Laien verständlichen Art, die "Tempoverschleppungstaktik" kurz zu erklären.
Desweiteren steht natürlich eine Klärung meiner obigen 4 Punkte an. Dort habe ich Argumente für meine Änderung gebracht, die schwer zu widerlegen sein dürften. Und glaubt mal bitte nicht, daß ihr das sozusagen mit "2:1-Mehrheit" aussitzen könnt!! Wobei ich dir, JLeng, diese Absicht auch nicht unterstelle, aber es gibt da noch eine andere Userin... --Alfred 20:47, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Laienfragen Bearbeiten

In Sachen Radrennen habe ich lediglich theoretische Kenntnisse und die sind auch noch sehr veraltet, basieren aus Erzählungen meines Vaters und Fernsehgucken. Ich habe mir den Artikel einfach mal unvorbelastet angesehen und stelle mir dort folgende Fragen:

  1. Stehversuche nur beim Sprint mit 2-3 Runden, 750 m? Gibts das nicht auch beim Malfahren und in anderen Disziplinen?
  2. das Stehen erfordert viel Kraft? Sollte man dem unerfahrenen Leser erklären.

Zu Anmerkungen hier auf der Disk bzw. allgemein:

  1. irgendwo habe ich gelesen, daß Stehversuche in der Kurve gemacht werden. Aber das ist doch nicht immer so?
  2. es gibt auch immer wieder Stehversuche, die nur wenige Sekunden dauern, während der hintere balanciert, fährt der vordere schon wieder los, manchmal auch nur ein paar Meter und nach oben

Ich denke, wir sind uns einig, daß allgemein Verbesserungs~ bzw. Ausbaubedarf besteht. Zu den 4 Fragen oben meine unmaßgebliche Meinung:

  1. ich glaube nicht daran, daß Stehversuche Kraft sparen. Ist nur mein POV ;)
  2. "Schrittempo" ist 5-8 km/h, einen besseren Begriff habe ich aber auch nicht
  3. Michael Hübner hat mal geäußert, daß er (anders als die meisten) gerne von der Spitze startet. Er hat nicht selten mit "Beinahe- Stehversuchen" kurz hintereinander den Gegner mürbe gemacht. Hinten ist nicht zwangsläufig besser.
  4. das mit 20 cm rückwärts steht ja im Artikel, erscheint logisch.

Können wir das als Diskussionsgrundlage sehen oder rede ich nur Quatsch? --Marcela   21:24, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Ralf.
  1. Sprint ist = Malfahren. Das steht im Artikel "Sprint" :)
  2. Findest Du das nicht erklärlich, dass das Balancieren mit dem Rad auf der Stelle Kraft kostet? Inwiefern sich jetzt die Kraft, die für den Stehversuch eingesetzt wird an anderer Stelle Kraft spart, wäre sicherlich eine Studie durch die Kölner Sporthochschule wert :) und würde den Rahmen des Artikels sprengen.
  3. Dass die Stehversuche in der Kurve gemacht werden, war ja lediglich ein Zitat aus dem Buch von Scharch, dem einzigen, das es m.W. über Bahnrenn-Sport gibt. Bei Sechstagerennen machen sie die Stehversuche vorzugsweise vor der Sprecher-Tribüne, ist auch besser für die Fotografen :)
  4. Wenn da steht, Stehversuche dürfen höchstens 30 Sekunden dauern, impliziert das doch, das sie auch kürzer sein können, oder?
  5. Auf dem "Schritttempo" bestehe ich nicht, ich finde es aber für den Leser plastisch als Begriff.
  6. Das mit dem fehlenden "rückwärts" war in der Tat falsch. Aber ich habe auch nie behauptet, dass ich keine Fehler mache.
  7. Michael Hübner hat das in der Tat oft so gemacht. Aber das liegt sicherlich daran, ob jemand mehr ein athletischer oder mehr ein taktischer Typ ist. Förstemann z.B. ist mehr athletisch, Nimke mehr ein taktischer Typ (nach meiner bescheidenen Wahrnehmung). Lausberg z.B. war ein guter 1000-Meter-Mann, aber für Sprint nicht sonderlich gut geeignet. Der konnte eben besser "volle Pulle" am Stück, und das wars. --Nicola Verbessern statt löschen! 21:41, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nein, du redest keineswegs Quatsch, Ralf. Im Einzelnen:

  1. Stehversuche sparen keine Kraft. Wenn sie in einer ungünstigen Situation angebracht werden, können sie eine Menge Kraft kosten. Von daher ist auch der "angetäuschte" Stehversuch, der letztlich gar nicht dazu führt, daß der Gegner nach vorne gelotst wird (vgl. dein Hübner-Zitat) eine taktische Option. Mit POV hat deine Meinung nichts zu tun, die ist belegbar.
  2. Egal, wie man Schritttempo definiert: Es ist kein Schritttempo, das dort gefahren wird. Man müßte auch nochmal im Regelwerk nachschauen, ich meine mich an eine Regel, die von mind. 15 km/h spricht, zu erinnern.
  3. "Hinten ist nicht zwangsläufig besser" - Dieser Satz gehört m.E. in den Artikel. Hast du auch ein belegbares Zitat von Hübner dazu?
  4. Das mit den 20 cm rückwärts ist sicher auch eine Frage der Logik - vorwärtsfahren dürfte im Radrennen ja schließlich kaum verboten sein ;) - aber es steht auch so in den Regeln, ist also zur Not auch belegbar (dies habe ich ja dann auch sofort geändert und witzigerweise hat Nicola es nicht wieder geändert - das bewerte ich als eindeutiges Eingeständnis der Tatsache, daß ihr Revert mind. in diesem Punkt übereilt und unberechtigt war, das nur am Rande...).

Was meinst du Ralf, kriegen wir da eine einvernehmliche Lösung hin? Ich bestehe auch nicht auf der Wiedereinsetzung aller Punkte, aber ich denke, daß inzwischen allen (wirklich allen) klar ist, daß meine Änderung überwiegend berechtigt war. Noch eins: Ich denke, daß Ihr (d.h. JLeng und Du) mal überlegen solltet, ob nicht ein "nicht-öffentliches Gespräch" die Situation entkrampfen könnte... --Alfred 21:43, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wir reden doch schon :-) Zum Hübner werde ich mal Uwe Raab fragen, zu dem habe ich Kontakt. Vielleicht schaut der ja auch mal über den Artikel? Das dauert aber erfahrungsgemäß etwas... Schrittempo ist (zumindest für mich als Tiefbauing.) ein definierter begriff in der Straßenplanung, 10-15 km/h ist definitiv mehr. Nur wie definieren wir das, um es dem unbedarften Leser zu erklären? Wir müssen ja daran denken, daß in der Regel Laien den Artikel lesen, Bahnradsportler müssen sich kaum informieren, was ein Stehversuch ist. Wir sollten vielleich mal andere fahrrad-Autoren hier einladen, die sich wie ich zwar mit der Technik auskennen, vom Sport aber wenig Ahnung haben? --Marcela   21:55, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Liebelein, Herrn Hübner kann ich selbst fragen. Der ist allerdings gerade etwas im Streß wg. WM nächste Woche und so. Und es HABEN ja schon zwei Sprinter, die da nächste Woche starten, über den Artikel geschaut, bevor ich ihn hochgeladen hatte. Die hatten jedenfalls nix zu meckern. Und Times hatte auch drüber geschaut aus "Laiensicht" und Verbesserungsvorschläge gemacht, die ich dann auch umgesetzt hatte. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:01, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nicht-öffentlich Bearbeiten

Man kann die Entkrampfung auch ganz einfach öffentlich machen: "Hallo Nicola, danke, dass Du Dich des Themas angenommen hast. Ich hätte allerdings noch einige Änderungs- bzw. Verbesserungsvorschläge zu machen.... usw." So einfach geht das. --Nicola Verbessern statt löschen! 21:48, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

M.a.W.: Wer in "deinen Artikeln" editieren will, hat sich erstmal demütigst die Erlaubnis bei dir einzuholen? --Alfred 21:54, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nein. Du kapierst es nicht. Vergiß es einfach. --Nicola Verbessern statt löschen! 21:58, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Verdammt nochmal! Ich bin zwar von uns der Jüngste (denk ich mal) aber ihr beide benehmt euch wie pupertierende jüngere Geschwister, auf die ich aufpassen muß? Alle beide! --Marcela   21:59, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Sorry, Ralf, ich will nicht ausschließen, daß auch ich in der WP heftig über die Stränge geschlagen habe (allerdings auch nicht ohne Grund), aber hier liegt es wohl anders. Und jetzt nochmal klarer: Schreib Nicola einfach eine Email, erklär ihr, wie sie sich aus der Situation, in die sie sich verrannt hat, mit geringstmöglichem Gesichtsverlust rauskommt und gut is'! --84.173.65.93 22:03, 14. Mär. 2011 (CET) Edit: Wir können das auch alles hier öffentlich machen, wenn Nicola unbedingt ihren guten Ruf, den sie in der WP hat, ruinieren will. --84.173.65.93 22:05, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Alfred,
(zu weiter oben): Da hast du recht; meine Gedanken zu diesem Sprint sind an den Straßensport angelehnt.
Aber: Du sagst, der Windschatten spielt (fast) keine Rolle. Das glaube ich dir nicht.
Im Bahnradsport wird eine höhere Geschwindigkeit gefahren als auf der Straße. Da muß der Windwiderstand eine entscheidende Rolle spielen. Wozu gibt es denn z.B. die Steherrennen?
Ein, zwei richtige (vor allem allgemein verständliche) Gedanken dazu sollten aber schon in den Artikel, damit irgendwelche Mißverständnisse gar nicht erst auftreten.

Zur Diskussion zwischen dir und Nicola: Daß ihr beide empfindlich auf den anderen reagiert, sollte euch beiden klar sein. Nun könnte man mit preußische Nacht kommen oder sowas. Sprüche gibts da genug. Ich komm da jetzt mit Artikel 1 des Grundgesetzes. Alfred … ich bitte dich um Toleranz. Andere Menschen haben eine (etwas) andere Sicht der Details. Das ist nicht falsch. Bei vielen Artikeln sind Dinge gelöscht worden, die ich wichtig fand (und immer noch finde). Einige Monate später fand ich aber: Naja, es geht ja so auch. … Wenn es anderen nicht so wichtig ist. …
Das ist Toleranz, das ist Respekt.
-- JLeng 09:37, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Du hast das Schlüsselwort benutzt: Respekt. Darum gehts, und nicht um "Demut" oder "Gesicht verlieren".
Ich möchte auch noch mal darauf hinweisen, dass ich den Artikel anhand existierender Literatur erstellt und belegt habe. Weitere Überlegungen könnten in Richtung Theoriefindung gehen. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:53, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo JLeng,

gerne beantworte ich deine Fragen. Mit der Arbeit am Artikel hat das aber nur bedingt zu tun. Wenn ich z.B. sage, der Windschatten spielt bis auf die "Eintauch-Taktik" keine wichtige Rolle, dann ist dies bereits durch die Tatsache, daß der Begriff Sprinterabstand existiert und dieser auch tatsächlich praktiziert wird, belegt. Jede Begründung, soweit sie nicht "abgeschrieben" (und natürlich ordnungsgemäß zitiert) ist, wäre Theoriefindung.

Du must die Sache sehr konkret angehen und du brauchst den richtigen Ausgangspunkt: Das Wesen des Bahnsprints ist nicht, daß es ausschließlich auf die Höchstleistung, sozusagen "Wattmax" ankommt, sondern daß die Antrittsschnelligkeit im Vordergrund steht. Hierzu mal ein Zitat von Martin Nothstein:

"I thought I could use a little more quickness. Looking back at pictures from '96, I weighed 218 pounds for the Olympic Games - like a Hulk on a bike. If we could just lose about ten, fifteen of those pounds, plus increase your strength, you're going to be incredibly quick. That's what we worked on for the last two years going into the Games - strength and quickness.
That's what I started training towards, more like the Olympic weightlifters. These guys have incredible explosive power. I trained very similar, and it worked. Nobody could 'snap' the big gear like I could. I even went to the extent of training with the local college football team, doing speed running drills, and power drills. Stuff like that helped, incredibly. It's just training the brain to be quick - to Fire when you had to Fire. It was perfect. I beat Rousseau with a 50 [50/14 gearing]. I've been recorded at over 2200 watts."

Zugespitzt formuliert: Im Bahnsprint wird nicht der "Watt-stärkste pro individueller Luftwiderstandskonstante" gesucht, sondern der Antrittsschnellste. Exakter: Unter den Watt-stärksten wird der Antrittsschnellste gesucht.

Die nächste Frage, die sich daraus ergibt, ist: In welcher/n Situation(en) kommt dies zum Tragen?

Im Bahnsprint gibt es grob gesagt vier Beschleunigungsphasen:

  1. Einstieg in die "getragene Phase": Mit "getragener Phase" meine ich die Phase ab der 2. Hälfte der 1. Runde bis zur Beschleunigung auf "Anfahrt-Tempo" (da es hierzu keine Theorie gibt, muß ich meine eigenen Begriffe verwenden). Die Geschwindigkeiten: "getragene Phase" ca. 30 - 45 km/h, Anfahrt-Tempo ca. 45 - 60 km/h. Die Beschleunigung auf "getragene Phase"-Tempo wird ganz gerne benutzt um schonmal den Gegner ein bischen "anzutesten", von daher kann dies schon ein durchaus "voller" Antritt sein, der aber sofort wieder abgebrochen wird, um zu fintieren und den Gegner ans Hinterrad zu locken.
  2. Beschleunigung auf Anfahrt-Tempo: Mit diesem Antritt, der gerne auch "explosiv" vorgetragen wird, bringt sich der Vordermann auf die optimale Ausgangsgeschwindigkeit für den finalen Antritt. Das Optimum dürfte ca. zwischen 55 und 60 km/h liegen. Diesen beiden ersten Antritten ist gemeinsam, daß sie nicht "durchgezogen" werden, sondern am Ende sogar oft eine kleine Verlangsamung, ein Hochfahren auf der Bahn usw. folgt. Diese dient dem erstrangigen taktischen Ziel, den Gegner möglichst dicht an das Hinterrad zu locken.
  3. "Finaler Antritt": Dieser Antritt erfolgt in aller Regel ca. 15 m nach Einfahrt in die Gegengerade und bringt den Vordermann von ca. 60 auf Fast-Endgeschwindigkeit (ca. 70km/h). Um mal klarzumachen, was das bedeutet: Hier muß innerhalb von ca. 4 s beschleunigt werden, so daß von der Gesamtleistung von bis zu 2400 Watt (das ist mehr, als M.N. oben angibt!!!) mindestens die Hälfte auf die Beschleunigungsleistung entfällt. Diese Phase ist im Grunde erstrangig rennentscheidend. Sie stellt sich allerdings für die beiden Fahrer unterschiedlich dar, zunächst die Gemeinsamkeiten. Beide Fahrer spielen hier die entscheidende Fähigkeit des Bahnsprinters aus: Wenn M.N. von 2200 Watt redet, dann spricht er im Prinzip schon wieder von einer "Dauerleistung", also der, die für das Halten von knapp 80 km/h erforderlich ist. Der oben beschriebene Idealtyp zeichnet sich nun dadurch aus, daß er seine Höchstleistung (die aber im Ergometer-Test schwer meßbar ist) in Beschleunigungen erreicht. Der Unterschied zwischen den beiden besteht darin, daß der Hintermann nun versuchen muß, den Luftwiderstand auszunutzen. Er muß nun das "Eintauchmanöver" praktizieren, um bereits eingangs der Kurve neben dem Vordermann aufzutauchen und ihn maximal unter Druck setzen zu können.
  4. Schlußbeschleunigung auf der Zielgeraden: Hier wird ausgehend von der fast immer knapp submaximalen Geschwindigkeit auf maximal mögliche Endgeschwindigkeit beschleunigt, wobei beide Fahrer versuchen, das Bahngefälle zu nutzen. Der außen/oben Fahrende Fahrer (also der ursprüngliche "Hintermann" hat hier einen leichten Vorteil, der innen Fahrende muß sich hier am Rande der Regelwidrigkeit bewegen, indem er von ca. Sprinterlinie-Niveau auf die Mal-Linie herunterzieht. In der Regel macht man da aus der Not eine Tugend und verpaßt dem anderen noch eine kleine "Welle", die bringt dich wieder auf "Regel-Niveau", also zwischen roter und schwarzer Linie.

Die dritte Phase ist also die, wo der Luftwiderstand genutzt wird. Ein wenig wird er auch in der Anfahrts-Phase genutzt, der Sprinterabstand wird in der Phase auf ca. 3 - 4 m verringert, und da ist bei den Geschwindigkeit auch bereits ein relevanter Windschatten-Vorteil vorhanden, der aber mit ca. 10% weit unter den max. möglichen 35% direkt am Hinterrad liegt.

Du siehst also: Wo das überragende taktische Ziel "Nutzung der Antrittsschnelligkeit" noch Platz für die Nutzung des Windschattens läßt bzw. das jeweilige Manöver dies geradezu erfordert, wird natürlich der Windschatten genutzt, alles andere wäre ja dämlich. Nur gibt es eben aufgrund des Szenarios eines Bahnsprints wenig Möglichkeiten dazu.

So kommt es zur scheinbaren Paradoxie, daß es der Vordermann ist, der den Hintermann möglichst dicht am Hinterrad haben will und nicht der Hintermann, der sich möglichst eng am Hinterrad des Vordermannes "festkrallen" will wie auf der Straße.

Ich hoffe, das ist verständlich.

BG

Alfred --84.173.58.55 12:12, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Danke! Ist verständlich. Ich mußte aber zweimal lesen. Antritt – Gegengerade – Zielgerade … und die Runden dazwischen? … Jetzt weiß ich aber meinen Fehler. Ich hatte eine Streckenlänge von mindestens 10 km oder 20-30 Runden vorausgesetzt. Hab da nicht drüber nachgedacht. Sind ja nur 600-700 m.
Beim Straßenrennen wäre das also ähnlich dem Schlußsprint. Da wird auch nicht mehr auf Windschatten geachtet.
Bei der Einerverfolgung wird aber schon etwas Strecke gefahren. Gibts da keine Stehversuche mehr? -- JLeng 15:07, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten
und 80 km/h mit 50/14! Das schaffen nicht viele! Habt ihr ein spezielles Training zur Erhöhung der Trittfrequenz?-- JLeng 15:12, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Du solltest vielleicht mal ein wenig auf YouTube gucken, wie da so gefahren wird. Natürlich gibt es bei der Einverfolgung keine Stehversuche (Sprint vs. Verfolgung).
Zu den Trittfrequenzen: Bei 50/14 und z.B. 78 km/h kommt eine TF von 172 raus. Das ist erstmal nicht besonders viel, das schaffe ich mit Bahnrad (kurze Kurbeln) sogar mit vollem Bauch - aber! Um bei voller Leistung solche Frequenzen zu schaffen, muß man eine Menge anstellen und neben dem Gegenteil (Trainingsprinzip: Training der Gegensätze), d.h. Gewichte stemmen, muß man eben auch TF-Einheiten absolvieren. Die höchsten TFen bei Bahnsprintern liegen bei ca. 220 - 260 U/min, meist auf der freien Rolle gefahren. BG Alfred --84.173.71.110 15:35, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Danke.-- JLeng 10:32, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Weiteres Vorgehen Bearbeiten

Ich mache hier mal eine Unterbrechung, auch wenn die bisherige Disk durchaus interessant ist: Komisch auf der einen Seite, wenn Alfred andere als "Feigling", "mittelmäßigen Menschen" und "Heckenschützen" beschreibt (21:49, 12. Mär. 2011) und sich dann - wegen was eigentlich - selbst beleidigt sieht (20:52, 14. Mär. 2011). Erhellend (doch wirklich!), wenn Sprinttaktik beschrieben wird (u.a. 12:12, 15. Mär. 2011). [Off-topic meinerseits: Dass viele Fahrer wie Hübner mittlerweile die erste Postion bevorzugen, liegt vielleicht auch daran, dass die Bahnen kürzer sind und deshalb der Geschwindigkeitsüberschuss in Phase vier nur noch auf wenigeren Metern der Geraden zu einem Wegvorteil führen, oder?). Aber die Disk zerfasert etwas und Alfred´s Bedenken, dass die Sache nicht vorankommt (20:47, 14. Mär. 2011), sind dann irgendwann berechtigt. Abzuarbeiten sind 3 Änderungsvorschläge (19:14, 12. Mär. 2011) -der vierte ist erledigt,oder?-, die ich wage in drei Unterpunkte aufzuteilen. Ich habe aus dem 1.Beitrag die Passagen rauskopiert.

@Alfred: Könntest Du die konkreten Text-Vorschläge noch mal anfügen, ich habe den Überblick verloren. Gerne kannst Du auch die Zwischenüberschriften editieren (es sind nur Arbeitstitel). Nach kurzer Disk kann möglichsts Einvernehmen erzielt werden. Es sind ja mehr als 2+1 Teilnehmer an der Disk ...

Zu Korrigieren ist noch ein weiteres Detail zu dem ich einen Formulierungsvorschlag mache. Selbstverständlich kann jeder immer weitere Vorschläge machen. Der Verfahrensvorschlag soll auch niemanden drangsalieren - ist gut gemeint.RikVII - Scio me nihil scire 19:27, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Kraftersparnis oder Taktik Bearbeiten

  • Warum nicht von Anfang an schnell, Kraftersparnis oder Taktik: es ist keine Frage der Kraftersparnis, die meisten Sprinter sind auch gute 1000-m-Männer und fahren die in einer Minute, da wären die 750 m in 45 sek "gegessen". Es verhält sich vielmehr haargenau so, wie ich schrieb: Es wäre einfach unklug, und das kann, so wie ich es schrieb, auch jeder nachvollziehen.--Alfred 19:14, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten

In der aktuellen Version heißt es: "Da es taktisch unklug wäre, das Rennen von Beginn in hoher Geschwindigkeit zu bestreiten, fahren die Fahrer in der Regel anfangs meist nur langsam und beobachten sich gegenseitig." "Taktisch unklug " statt "kraftraubend" wie ursprünglich heißt es jetzt schon. Wäre denn noch irgendetwas zu ändern und wenn ja warum? Von mir aus nicht, wobei ich mir denke, es wäre deshalb taktisch unklug das Rennen von vorne von Beginn an mit hoher Geschwindigkeit zu fahren, weil es wegen des Windschattens im Vergleich zum hinten Fahrenden zu kraftraubend wäre, außer wenn ein Überraschungsangriff gelingt. Aber so zu formulieren, wäre m.E. etwas weitschweifend, wenn es um den Stehversuch geht und nicht um die Taktik eines Sprintlaufs schlechthin.RikVII - Scio me nihil scire 20:44, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Von mir aus ok. --Nicola Verbessern statt löschen! 20:56, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke fast, das würde hier zu weit führen, vgl. Disk 5.3.. Ich schlage vor: stehen lassen.RikVII - Scio me nihil scire 21:49, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe den Überraschungsangriff nur kurz angesprochen und ansonsten die redaktionelle Streichung von "in der Regel" vor "anfangs meist" vorgenommen. Weitgehendere Hinweise zur Taktik des Bahnsprints sollten mE ggf. von den Spezialisten im Hauptartikel "Sprint" möglichst in einem gesonderten Abschnitt eingefügt werden (eigener Abschnitt, weil ich nicht meine, dass die Regeln zu sehr mit der Taktik vermischt werden sollten).--RikVII - Scio me nihil scire 07:00, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde es nicht gut, den Überraschungsangriff anzuführen, es sei als "z.B.", sonst ist mir das zu sehr eingeschränkt. --Nicola Verbessern statt löschen! 12:54, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Schritttempo am Anfang Bearbeiten

  • Schritttempo am Anfang: Tatsächlich ist das Tempo in der 1. halben Runde ca. 10 - 15 km/h (bereits das ist schon deutlich mehr als Schritttempo), dann zieht meistens der vordere Fahrer ein wenig hoch und nimmt Fahrt auf. Die Formulierung "Schrittempo" ist falsch.--Alfred 19:14, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das habe ich ja schon in "langsam" verändert. Und da steht dann "meist". Man sollte ja in einem solchen Artikel das Übliche beschreiben. Ich habe ja einige Sprintläufe erlebt, wo es ganz anders abgelaufen ist (das z.B. ein Fahrer nach einer halben Runde "heimlich" von oben herunter an dem anderen unten pfeilschnell vorbeigefahren ist und der Konkurrent das erst merkte, als der auf der anderen Seite der Bahn erschien). Um die Verständlichkeit für den LAIEN, und darum geht es ja hier, zu erhalten, sollte man doch das Übliche beschreiben. --Nicola Verbessern statt löschen! 19:47, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ist erledigt, oder? Von "Schritttempo" steht da nichts mehr. Vielleicht könnte man "in der Regel anfangs meist" in "anfangs meist" ändern, weil auch das auf Ausnahmen hinweist und es im nächsten Satz wieder in der Regel heißt.RikVII - Scio me nihil scire 21:41, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Stehversuch als eine taktische Option unter vielen Bearbeiten

  • "Jeder versucht in die hintere Pos. zu kommen und macht deshalb den Stehversuch" vs. "Stehversuch als eine taktische Option unter vielen". Dieser Punkt berührt das Grundverständnis und ist natürlich nicht einfach darzustellen. Es ist aber auf jeden Fall folgendes Falsch: a. daß man versucht, unbedingt den Hintermann nach vorne zu kriegen b. daß hierfür nur das Mittel des Stehversuchs existiert. Ich denke, das sollte sogar dem Laien einleuchten.--Alfred 19:14, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Da steht: "Jeder Fahrer versucht dabei, in die für den explosiven Zielsprint günstigere Position zu kommen, welche in der Regel die hintere ist". "in der Regel" heißt ja nicht, dass das immer so sein muss. Da steht auch "er KANN einen Stehversuch machen". Da der Artikel ja das Thema "Stehversuch" behandelt und keine anderen taktischen Maßnahmen, geht doch daraus hervor, dass die hintere Position für den jeweiligen Fahrer nicht zwingend die bessere ist, und dass es auch der Stehversuch keine zwingende Option ist. Andere Optionen gehören in den Artikel "Sprint". --Nicola Verbessern statt löschen! 19:41, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke auch, wenn man andere taktische Optionen ausführliche darstellen wollte, würde das in Sprint (Bahnradsport) - ggf. neuer Abschnitt Taktik des Sprints - gehören. Mein Vorschlag: hier nichts ändern.RikVII - Scio me nihil scire 21:44, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Abbruch und Neustart Bearbeiten

Hübner hat darauf hingewiesen, dass der Satz "Der beim Start zur Führung ausgeloste Fahrer muss erneut an die erste Stelle gehen, ansonsten wird der andere Fahrer zum Sieger erklärt." nicht stimmt. Das steht zwar so in den BDR-WB-Bahn 3.1.4, aber eigentlich schon nicht in UCI 3.2.039 ("the leading rider shall be directed by the starter to continue"). Weitere Anfrage bei einem Offiziellen ergibt:"...nach Ablauf der 30 Sekunden muss der in Führung liegende Fahrer die Führung übernehmen. Wenn der zu Beginn des S. hinten liegende Fahrer den Vorderen auch nur um einen Zentimeter passiert hat, muss er auf Anweisung des Starters weiterfahren." Wenn man sich kurz halten will, könnte man also formulieren: "Der in Führung liegende Fahrer muss weiterfahren, ansonsten wird der andere Fahrer zum Sieger erklärt." Einwände? Verbesserungen?RikVII - Scio me nihil scire 19:27, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde, man kann die Formulierung des Offiziellen übernehmen. "auf Anweisung des Starters" kann man ja weglassen. Ansonsten beschreibt es ja eigentlich zwei verschiedene Sachlagen, oder ? --Nicola Verbessern statt löschen! 19:51, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ja , fände ich ok. Andere Meinungen oder kann man da so machen?RikVII - Scio me nihil scire 20:25, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Explosiv Bearbeiten

Also, ich habe schon mehrere hundert Sprintläufe gesehen, und idR ist der Zielsprint (der allerdings meist schon auf der Gegengerade beginnt) "explosiv". --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 21:36, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du hast vielleicht schon mehrere hundert davon gesehen, das will ich dir nicht absprechen. Aber als Zuschauer empfindet man vieles anders, als der Fahrer. Deshalb hat der auch eine andere "Skala" nach der er beurteilt. Das ist das eine: Es kommt drauf an, was man unter "explosiv" versteht, könnte man auch sagen.
Das entscheidende, was die Aussage "explosiv" aber zu einer falschen Aussage macht (in der Regel), ist die innere Logik des Sprints. Die strategische Grundlinie des Sprints ist aus Sicht des führenden Fahrers, das Tempo möglichst lange zu verschleppen, um, wenn der Hintere den finalen Antritt beginnt, selbst auch noch beschleunigen, also "zusetzen" zu können. Aus der Sicht des Hintermannes sieht es genau umgekehrt aus, er "treibt" den Vorderen praktisch vor sich her, versucht ihn durch Finten zum Antritt zu bringen usw. Das charakteristische ist also die allmähliche Beschleunigung. --NeUtro2010 10:29, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten
P.S. Was verstehst du denn unter einem "explosiven Antritt"? --NeUtro2010 10:42, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten
ME ein Grundproblem: Eine Enzyklopädie ist kein Taktiklehrbuch. Desto langsamer das Tempo ist, etwa durch Stehversuche, desto mehr Sinn macht ein Überraschungsangriff und der ist dann explosiv, sonst wäre er ja nicht überraschend. Mittlerweile gibt es kaum noch Stehversuche: Der vordere Platz ist nicht mehr so unattraktiv, aber der hintere versucht, den vorderen Fahrer zu treiben, damit der vordere Fahrer nicht nur Vorteile, sondern auch Nachteile hat. Der vordere Fahrer wehrt sich dagegen, in dem er das Tempo so verschleppt, so dass der hintere zwar nicht vorbeifahren kann, aber auch durch den Windschatten keinen großen Gewinn hat. Wird er zu langsam, kann der der hintere ihn mit einem Überraschungsangriff passieren, allerdings ist fraglich, ob ein solcher Angriff bei "gehaltenen" Tempo als explosiv gelten kann. Aber mit einem Stehversuch hat dieser heute übliche Ablauf nichts zu tun. Die ursprüngliche Fassung ist mE nicht falsch: Wenn ich so langsam fahre, dass Stehversuche erfolgen, ist der Zielsprint explosiv (bzw. je langsamer, desto explosiver); wenn das Tempo gehalten ist, ist der Zielsprint eher eine dosierte Steigerung. Allerdings ist das Wort "explosiv" für das Verständnis des Stehversuchs nicht erforderlich, weswegen ich mit der Streichung leben kann.--RikVII Scio me nihil scire 10:57, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich habs jetzt leicht umformuliert, denn der "Zielsprint" fängt ja u.U. schon weit vor dem Ziel an, und auf das "explosiv" kann man sicherlich verzichten. --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 11:53, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Schönes Beispiel, wie unterschiedlich man die Begriffe "für sich definieren" kann: Du schreibst, der Zielsprint fängt u.U. weit vor dem Ziel an, ich würde sagen, der Zielsprint ist der Zielsprint und fängt niemals früher als auf der Gegengeraden, also ca. 150 m vor dem Lappen, an. Macht aber nichts, "finaler Sprint" ist eh deutlicher. --NeUtro2010 12:11, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Naja, wenn der "Zielsprint" noch früher anfängt, schlage ich meist die Hände überm Kopf zusammen, und derjenige, die ihn angezogen hat, verliert in der Regel auch. Da wundere ich mich immer, dass selbst altgediente Fahrer noch diesen Fehler machen. --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 12:13, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten
@NeUtro2010. Jetzt steht in einem Satz zweimal "taktisch", das stört mich wiederum :) --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 12:19, 11. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: Du hast sicherlich oben gelesen, welche Schlammschlachten sich hier schon abgespielt haben :), schön, dass man solche Korrekturen auch einvernehmlich vornehmen kann.--Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 12:44, 11. Feb. 2012 (CET) - Und ich sehe jetzt gerade erst, dass Du den Satz herausgenommen hast, wenn der hintere vorbeifährt, ist der Stehversuch zu Ende. Du hast recht, dass das nicht in den Wettkampfbestimmungen steht, warum auch immer, aber diesen Punkt hatte mir ein UCI-Kommissär gesagt, und ich kenne das auch nur so. mal schauenBeantworten
Naja, daß man in einem Satz das gleiche Wort nicht zweimal verwenden soll - schlimmer noch: wenn tatsächlich zweimal derselbe Sachverhalt zu bezeichnen ist oder dergl., man ein Synonym verwenden solle, ist diese alte "Stil-Regel", die man früher den Leuten eingetrichtert hat. Mir auch. Da setze ich mich heute drüber hinweg. Mir geht's da eher um die korrekte Beschreibung der Sachverhalte. Als ich gesehen habe, daß du das Wort rausgenommen hast, wollte ich zuerst revertieren, dann wollte ich statt dessen "strategisch" schreiben. Schließlich war ich mir nicht mehr sicher und recht glücklich, daß du es gestrichen hast. Diese Unsicherheit bezüglich taktisch/strategisch ist übrigens weit verbreitet, selbst hochintelligente Menschen wie dieser alte Meister der Rhetorik haben das dauernd durcheinandergeschmissen...
Den Zielsprint früh anfangen halte ich nicht durchgängig für einen Fehler. Man muß hier ja berücksichtigen, daß fast jeder Antritt kurz darauf doch wieder verzögert wird, um den Hintermann dichter ans Hinterrad zu locken und ihm die Chance zum "Sprinterloch" lassen zu nehmen. Insofern kommt der ungebremste bzw. nicht später teilw. wieder zurückgenommene "Voll-Antritt" (also mit maximaler Leistung und Beschleunigung) fast nur beim Überraschungsangriff vor. Hier (3. Lauf) habe ich allerdings einen Fall gefunden, wo weder das eine noch das andere richtig war, und der antretende Fahrer (Laurent Gané) folgerichtig verloren hat, obwohl er Zeit seines (Sprinter-)Lebens der eindeutig (end]schnellere war. Im 2. Lauf dagegen war ein schneller, aber auch da nicht lupenreiner Antritt von Eyk Pokorny die entscheidende Aktion, die den Sieg bedingt hat. In beiden Läufen also war es die strategisch-taktische Überlegenheit der alten DDR-Sprinter-Schule, die dem eindeutig "langsameren" zum Sieg verholfen hat. Einen Pokorny machst du eben mit taktischen Spielchen nicht naß, dazu ist der im wahrsten Sinne des Wortes zu "ausgeschlafen". Es ist schon interessant, daß es bei Sprintern, die man ja im allgemeinen für sehr aufmerksam und schnell hält, Unterschiede gibt, so daß man einige als regelrechte "Trantüten" bezeichnen muß, wie bspw. den Sir Chris Hoy. --NeUtro2010 15:04, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Rik: Die WP ist zwar kein Taktiklehrbuch, aber es sollte auch nichts drinstehen, was taktisch eindeutig falsch oder für den Sport völlig untypisch wäre. Und ein wirklich explosiv zu nennender Antritt, also aus noch relativ geringer Geschwindigkeit mit maximaler Beschleunigung, kommt in der Tat sehr selten in lupenreiner Form vor. Das hatte ich aber bereits erläutert. Weiters war deutlich geworden, daß man aber unter "explosiv" verschiedene Dinge verstehen kann. Nicola hat da offenbar einen anderen Begriff davon. Will man sich an der Stelle an den Erfordernissen einer Enzyklopädie orientieren, wäre zu fragen: Was ist denn die in dem Fach gültige Begriffsdefinition? Dann aber müsste man wieder in Trainings-(Taktik-)Lehrbüchern nachsehen. Insoweit halte ich deinen obigen Beitrag gerade aus der von dir angegebenen Motivation (soz. "einer Enzyklopädie adäquat") heraus für überwiegend nicht zielführend. --NeUtro2010 15:19, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wir hatten auch schon mal den Hinweis, dass diese Überlegungen eigentlich in den Artikel Sprint gehören.
Und ich schreibe es auch noch mal: Zwei Fahrer der aktuellen Nationalmannschaft sowie ein UCI-Kommissär hatenn den Artikel gegengelesen. Der Kommissär hatte den Satz angemahnt, den Du jetzt rausgenommen hast. Die Fahrer fanden die Darstellung richtig.
Problem eben: Es gibt keine Fachliteratur. --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 15:15, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Sehe ich nicht ganz so: Als "Überlegungen" gehören sie eigentlich in keinen Artikel, sondern in Diskussionen. Als Darstellung von Überlegungen würden sie - da stimme ich zu - in den Artikel Sprint gehören. Aber hier ist ja eine Diskussionsseite. Und da gehören sie deshalb hin, weil ja ausgehend davon, daß es sich um ein taktisches Manöver im Sprint (Radsport!!) handelt (und nicht bspw. um eine evtl. völlig unsinnige Verhaltensweise nach exzessivem Alkoholgenuß), das "Richtig oder Falsch" sehr wohl aus den Überlegungen zum Sprint abgeleitet werden muß.
Das Problem fehlender Fachliteratur haben wir in der WP bezüglich des Radsports immer. Vorschlag: Schreib ein Buch! --NeUtro2010 15:30, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ach, ich glaube, da habe ich mein Soll schon erfüllt :) Jetzt bist Du mal dran.
Und ich meinte natürlich, dass die Überlegungen auf die "Disk." bei Sprint gehören. und ich glaube, dass Du das sehr wohl verstanden hattest... --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 15:33, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Natürlich hatte ich dich verstanden, aber ich bin eben der Meinung, daß sie in diese Diskussion gehören, damit in diesem Artikel in Bezug auf den Sprint, den man in einem Artikel über den Stehversuch des Sprints ja nicht völlig außen vorlassen kann, nichts "Falsches" steht ;-) --NeUtro2010 15:42, 11. Feb. 2012 (CET) Zum Thema Buch, Vorschlag: Ich schreib's, du suchst einen Verleger. Ok? --NeUtro2010 15:44, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nö. Menno. Hamlet :) (habe gerade den Maulwurf von Marik gesehen, bin jetzt für vernünftige Gespräche nicht mehr zu gebrauchen :) --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 16:34, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

"Nicht schwer zu erlernen" ist kein POV Bearbeiten

Nein, Nicola, das ist kein POV. Es ist belegt, denn Teun Mulder sagt das in dem YouTube-Strip auch und er demonstriert es ja auch. Zahlreiche Kids (ihr sprecht im Portal ausführlich darüber) machen das auch vor, ebenso tausende von Schüler- und Jugendfahrern, die bei Trainingsfahrten an den Ampeln Stehversuche machen, um die Mädels und/oder sonstiges Publikum zu beeindrucken... Von daher ist es unbestreitbar. Im Zusammenhang des Artikels hat es aber vor allem deshalb Relevanz, weil es deutlicher macht, warum eigentlich das Manöver im Wettkampf derart schwierig, spektakulär und manchmal rennentscheidend sein kann.

Nun gut, ich hänge nicht daran. Aber ich finde es ein wenig unschön, daß du es gelöscht hast.

Kannst du übrigens deinen "Spezie" Michael Hübner mal fragen, ob es mittlerweile eine Regel gibt, die das "Springen" beim Stehversuch verbietet? --NeUtro2010 10:48, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde, dass das POV oder TF ist, wie auch immer, selbst wenn Teun Mulder das behauptet. Das ist imo eine rein subjektive Aussage.
MH ist in London. Außerdem: warum sollte ich den fragen, wenn Du die Passage, dass der Stehversuch beendet ist, wenn der hintere vorbeifährt, auch gelöscht hast, wegen fehlenden Belegs, obwohl mir das ein UCI-Kommissär gesagt hatte. Solange ich jemanden frage, der mir eine Antwort gibt, aber ich keinen schriftlichen Beleg habe, macht das ja wenig Sinn. --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 10:53, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Aber das ist doch eigentlich das Verfahren: Wir sammeln hier oder im Portal (in - vor allem im Portal oftmals recht schwatzhaft - manchmal ausschweifenden Gesprächen) verschiedene Aspekte, Vermutungen, Behauptungen, Fakten. Und was belegbar ist und auch relevant, kommt in den Artikel. So einfach ist das. Was den Satz "leicht zu erlernen" betrifft, nur nochmal abschließend meine "Gegenmeinung": Es ist eine Tatsache, die tagtäglich belegt wird, ein Schüler- oder U17-Fahrer lernt das in 5 Minuten, und das auf einem Straßenrad, wo man das "bergauf" der Bahn nicht nutzen kann und deshalb die Bremsen zusätzlich einsetzen muß, und es ist durch die Aussage von Teun Mulder belegt. Angesichts der Tatsache, die du unlängst nochmal herausgestellt hast, daß es für sehr viele Fakten im Radsport keine Belege gibt, weil es keine - zumindest keine dokumentierte - Theorie dazu gibt, sollte ein solcher "mündlicher Beleg" vom Fachmann ausreichend sein. Wie gesagt, ich hänge nicht daran. Was mir allerdings wichtig ist: Dass der Artikel insgesamt sowas wie eine "schlüssige Gedankenführung" enthält. Das allein ist für viele bereits TF, ich weiß. Aber die in den letzten Jahren in der WP um sich greifende Tendenz, alle Artikel auf die reinen und belegbaren Fakten bzw. theoretischen/wissenschaftlichen Ergebnisaussagen zu reduzieren, hat vielen sehr lesenwerten Artikeln nicht unbedingt genutzt. Vieles ist dadurch verdammt langweilig geworden. Und es ist ja nach wie vor so, daß der Benutzer nicht nur in die WP schaut, um zu erfahren, daß dieses und jenes so ist, wie es ist, sondern auch: warum es so ist. --NeUtro2010 11:15, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

POV ist der Satz mE nicht, aber unbelegt. Belegt wäre: Der niederländische Sprinter Mulder vertritt die Auffassug, dass Stehversuche leicht zu erlernen wären.--RikVII Scio me nihil scire 12:03, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ein schönes Beispiel, wie WP sich selbst das Leben schwer zu machen versteht, die Fragen sind doch die: Vertritt lediglich Mulder diese Auffassung? Gibt es andere Auffassungen? Besteht hier weitgehend Einigkeit oder handelt es sich um ein strittiges Thema? Wenn wir Artikel immer so schreiben würden, wie du es oben "vorschreibst", bestünden sie ausschließlich aus relativierender indirekter Rede und würden nur so von Quellenhinweisen wimmeln. Statt dessen ist es Gottseidank so, dass die Artikel einfach erstmal das schreiben, was ist, wie es ist. Und erst dann, wenn jemand Dinge bestreitet oder sie für unvorsichtig behauptet, zitiert oder wiedergegeben hält, kommt jemand und verlangt einen Nachweis. Was ist denn deine Meinung: Bist du der Meinung, dass Mulder und ich Unrecht haben? Betonen möchte ich nochmal die Notwendigkeit solcher "kleinen Auffassungswiedergaben" im Zusammenhang, ohne darauf zu bestehen, daß sie immer "lebensnotwendig" sind: Wenn im weiteren Verlauf davon die Rede ist, dass Bianchetto "von Krämpfen geschüttelt" war, dann kann ein einigermaßen phantasiebegabter Mensch sich eine ungefähre Vorstellung davon machen, was ich dir jetzt ausführlich sportmedizinisch erläutere:
Die Technik ist deswegen - vor allem auf der Bahn - so einfach, weil sie die Schwerkraft sehr schlau einsetzt, nämlich wie im Artikel beschrieben. Vergleicht man das Balancieren auf der Stelle, so fällt auf, das jede Korrekturbewegung durch eine sehr genaue Gegenbewegung der antagonistischen Muskeln kontrolliert werden muß. Mehr noch: Haltearbeit geht beim Menschen so vonstatten, daß zwei Antagonisten entgegengesetzt mit recht hohem, bei Ermüdung steigendem Krafteinsatz (paradox!) gegeneinanderarbeiten, weiters: Bewegungen sind stets von einer Muskelaktivität des jeweiligen Antagonisten begleitet, die im Durchschnitt 25% der Aktivität des Agonisten ausmacht (u.a. davon abhängig, wie groß die auf das Gelenk wirkenden Kräfte sein müssen, die bspw. eine Gelenkkugel in der Pfanne halten - Beispiel Schultergelenk). Zusammenfassend: Wenn schon normale Bewegungen von einer Vielzahl exzentrischer und "eigentlich" kontraproduktiver Muskelaktivitäten gekennzeichnet sind, dann sind es Korrekturbewegungen beim Balancieren erst recht. Der liebe Gott hat sich deshalb auch einen schlauen Trick dafür ausgedacht, der sich sogar der Kontrolle nicht nur des Grosshirns (wenn das Grosshirn beim Sportler eine Bewegung kontrolliert, ist meist "alles zu spät"), sondern auch des Kleinhirns (verantw. für Bewegungsprogramme) entzieht: die sog. Renshaw-Hemmung. Für uns wird sie im Absatz Neurophysiologie des betr. Artikels erläutert: Um den überschießenden Reiz der die Kontrollbewegung über das nötige Maß hinaus gehen läßt zu dämpfen, fungiert hier die Renshaw-Hemmung. Was die Renshaw-Hemmung leisten muß und noch durch zahlreiche aus dem Kleinhirn kommende erfahrungsbasierte Korrektur-Bewegungen vervielfacht wird, fällt aber bei komplett "lehrbuchmäßiger" Ausführung des Stehversuchs fast vollständig weg, weil die Schwerkraft dies besorgt. Warum? Weil, wie im Artikel beschrieben, jede Ausgleichsbewegung - und "schlaue" Radrennfahrer pendeln stets leicht vor und zurück beim Stehversuch, deshalb die 20-cm-Regel - auf den Widerstand der Schwerkraft stößt. Über den Umstand, daß gleichzeitig über das fast "querstehende" Vorderrad jede Vor- und Zurückbewegung auch eine Seitwärtsbewegung bewirkt, ergibt sich etwas, was man als "Umwandlung der labilen Gleichgewichtssituation in eine stabile" apostrophieren könnte: Während nämlich das labile Gleichgewicht dadurch gekennzeichnet ist, daß die ungewünschten "Ausschläge" energieärmer sind, wird so der Zustand, in dem der Schwerpunkt über der Auflagefläche liegt, zum tendenziell energieärmsten.
Würde man all dies in den Artikel schreiben, wäre es sicherlich TF. Wäre ich Medizin- und gleichzeitig Physik-Prof. wäre es mit deiner Formulierung "Nach Auffassung von XYZ, hier "NeUtro2010", ist es so, dass..." nicht mehr TF und auch nicht unbelegt. Wäre diese Argumentation in Kreisen von Sportmedizinern, Trainern und Physikern unstrittig, könnte man das "Nach Auffassung von XYZ..." weglassen.
Da aber all dies nicht gegeben ist, darf dies jedenfalls in einem Artikel der WP so nicht drinstehen. Hier allerdings darf es das und das ist auch in sofern sinnvoll, als Nicola sich ja vielleicht doch noch überlegt, mit meiner Hilfe ein Buch darüber zu schreiben... ;-) --NeUtro2010 12:59, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Macht das und ich zitiere Euch dann in Wikipedia lol--RikVII Scio me nihil scire 13:02, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Siehst du, kaum haben wir den einen "Unsinn" der WP besprochen, daß nämlich offensichtlich Richtiges dort nicht stehen darf, wenn unbelegt, liefert uns Nicola hier den anderen Fall: daß nämlich offensichtlich Unrichtiges dort stehen darf, weil belegt. So ist die WP halt. Und wir können nichts dagegen tun. Man sollte allerdings bedenken, daß auf diesem Wege auch "Sensations-Enten" der Bildzeitung zu Fakten in der WP werden können, wenn niemand sich die Mühe macht, das zu hinterfragen. --NeUtro2010 13:14, 13. Feb. 2012 (CET) P.S. Würde man umgekehrt meiner Argumentation folgen und ein bestimmtes Niveau fordern, würde sicher jemand kommen, und dein Zitat aus dem fiktiven Buch "Nicola & NeUtro2010 veröffentlichen eine neue Theorie des Radsports" revertieren. So verflixt kann das Leben sein.Beantworten

So, jetzt hatte aber mein Magen genug Zeit, das Essen rutschen zu lassen und ich werde mich auf Trainingsfahrt begeben. Ich werde aber mit Sicherheit keinen Stehversuch einbauen: Nicht bei dem Wetter! --NeUtro2010 13:17, 13. Feb. 2012 (CET) (nach BK)Beantworten

Woher weißt Du, dass es unrichtig ist? Kannst Du das belegen? Warst Du dabei? - An jenem Tag waren es 36 Grad, die Bahn ohne Dach, und B. war minutenlang bewusstlos.
Ich kriege mittlerweile den Eindruck, dass N. den Artikel schlicht nach eigenem Gutdünken umformen möchte, und ob Belege genehm sind oder nicht, entscheidet er. Deshalb werde ich mich jetzt aus dieser Disk zurückziehen, weil ich diese Vorgehensweise als unkooperativ empfinde.
Und ich werde sicherlich kein Buch mit NeUtro2010 schreiben, weil ich gelernt habe, mich möglichst kurz und für jedermann verständlich auszudrücken. --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 13:21, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ein unschöner "Abgang", der mir dann auch die Lust aufs weiterschreiben nimmt. --NeUtro2010 15:39, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten