Diskussion:Stańczyk während des Balls am Hofe der Königin Bona, als die Kunde vom Verlust von Smolensk eintrifft

Polnische Benennung

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlichem Unsinn, den Namen polnisch wiederzugeben. Bei einer Wikipedia-Suche finde das nie jemand. Polnisch kann doch kaum jemand, das ist doch nicht so wie beispielsweise Französisch, wo man meist zumindest Grundkenntnisse voraussetzen kann. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 16:17, 15. Dez. 2016 (CET)

Dann weise einen etablierten deutschen Namen für das Gemälde nach, denn Theoriefindung ist nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 21:51, 16. Dez. 2016 (CET)

Was heißt etablierter Name? Der Name ist die deutsche Übersetzung. Man kann eher umgekehrt argumentieren: ist das Gemälde unter dem polnischen Namen im deutschen Sprachraum bekannt? Wohl kaum. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 01:45, 17. Dez. 2016 (CET)

Scheinbar hast du keine Ahnung wie kunsthistorische Werkbenennung funktioniert, sonst wüsstest du, dass es eben keine einfachen Übersetzungen sind und sich deshalb eine eigene Übersetzung als Begriffsetablierung verbietet. --Julius1990 Disk. Werbung 08:37, 17. Dez. 2016 (CET)

Es ist Unsinn, einen Artikel mit derart langem Titel in einer Sprache zu benennen, die kaum jemand versteht. Wie oben gesagt: bei Sprachen wie Französisch, Englisch u. a. ist das etwas anderes. Der Titel des Gemäldes ist so, dass man ihn nicht auf Polnisch ausdrücken muss, im Deutschen ist er sinngemäß sehr gut wiederzugeben. Der Titel beispielsweise einer in Deutschland weniger bekannten chinesischen oder japanischen Tuschezeichnung wird auch nicht auf Chinesisch oder Japanisch wiedergegeben, weil das niemand versteht, und das ist dann keine "Theoriefindung". Das ist ein generelles Missverständnis. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 14:20, 17. Dez. 2016 (CET)

Es ist Begriffsetablierung und damit nicht erwünscht. Ein sinngemäßer Titel ist beigegeben, aber gibt eben kein Lemma her. Der Artikel würde selbst mit deutschem Titel eh nicht als solcher gesucht werden, weshalb das Problem eh nicht existiert, er ist adäquat verlinkt. Und damit ists gut. --Julius1990 Disk. Werbung 14:57, 17. Dez. 2016 (CET)

Ich habe alle Argumente genannt. Nur mal als Beispiel: würde das Werk in einem anderen deutschsprachigen Lexikon (bspw. Brockhaus) so aufgeführt werden? Sicher nicht. Ich denke, hierüber sollte nochmal nachgedacht werden. Jede deutschsprachige Benennung kann man als „Theoriefindung“ bezeichnen, auch Eiffelturm, Petersdom, Akropolis, etc. Ob es sinnvoll ist, insbesondere bei weitestgehend unbekannten Kunstwerken einen Artikel mit einem 11-Wort-Satz zu überschreiben, von dem der Leser kein einziges Wort auch nur erraten kann (den Begriff „Smolensk“ vielleicht mal ausgenommen), darf doch bezweifelt werden. Einfach nochmal über das chinesische/japanische Beispiel nachdenken. Solche Skurrilitäten erregen auch außerhalb Wikipedias immer wieder Kopfschütteln. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 14:02, 18. Dez. 2016 (CET)

... Beispiele, wie man es besser machen kann: Der Selbstmörder (Manet), Die Erschießung Kaiser Maximilians von Mexiko --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:34, 15. Jan. 2017 (CET)

Merkste selbst, ne, Manet-Bilder sind in der Regel in der deutschsprachigen Literatur auch ebenso benannt, das gilt ebenso für deine weiteren Beispiele. Weise einen deutschsprachigen Titel aus dem Fachdiskurs nach. Der Brockhaus ist zudem nicht an unser TF-Gebot gebunden. Und nur mal so, meine Handhabung ist hier Standard: Un atelier aux Batignolles, Nafea faa ipoipo, Effet de neige à Petit-Montrouge (oho, ein Manet?!) oder Le Pont de la Clef à Bruges, Belgique. Die Diskussion ist hier beendet. --Julius1990 Disk. Werbung 18:41, 15. Jan. 2017 (CET)

Eine Diskussion kann man nicht per Deklaration beenden, überzeugende Argumente wären da besser. Erstens mal ist es nicht Polnisch, sondern Französisch, das können doch ein paar Leute mehr und zweitens sind es Titel, die nicht aus einem 11-Satz-Wort bestehen. Aber das führt hier in der Tat zu nichts. Siehe oben die Bemerkung mit den Skurrilitäten. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:02, 15. Jan. 2017 (CET)

In der deutschen kunsthistorischen Literatur wird das Gemälde einfach nur „Stańczyk“ genannt. Siehe z.B. den Katalog Polnische Malerei von 1830 bis 1914, 24. Juni-20. August 1978, Kunsthalle Kiel. Köln 1978, S. 138, Nr. 34. Auch den Titel „Der Hofnarr Stanczyk“ gibt es. Siehe Norman Davies: Im Herzen Europas: Geschichte Polens. München 2000, Abbildungsverzeichnis S. 472. Daher wäre es wohl besser, den Wikipedia-Artikel "Stańczyk (Gemälde)" zu überschreiben und den langen polnischen Titel nebst Übersetzung erst im Text zu nennen. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:31, 17. Jan. 2017 (CET)

Im Allgemeinen Künstlerlexikon (Anna Straszewska: Matejko, Jan (Jan Alojzy), Bd. LXXXVII, Saur, München 2015, S. 516, abgerufen über De Gruyter Online) wird das Bild Stańczyk während des Balls am Hofe der Königin Bona, als die Kunde vom Verlust von Smolensk eintrifft genannt. Pozdrowienia --Φ (Diskussion) 19:39, 17. Jan. 2017 (CET)

Da eine Woche keine antwort kam, möchte ich das Lemma gern auf den deutschen Titel, wie ihn das AKL angibt, verschieben. Benutzer:Julius1990, bist du einverstanden? Grüße --Φ (Diskussion) 07:47, 24. Jan. 2017 (CET)

Gesagt, getan. MfG --Φ (Diskussion) 09:35, 31. Jan. 2017 (CET)

Frage eines Laien an die Experten. Was ist denn mit dem Vorschlag von Kunst-Theodor, diesen Artiekl einfach "Stanczyk" zu benennen. Im Warschauer Narodowe-Museum hängt doch auch ganz schlicht dieser Titel neben dem Gemälde ..... --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 23:59, 28. Feb. 2017 (CET)

Siehe Stanczyk. MfG --Φ (Diskussion) 07:50, 1. Mär. 2017 (CET)

Nun ja, noch mal zu der alten Diskussion: "Stańczyk (Gemälde)" wäre der passende, einfache Titel, gerade weil der lange Titel auch inhaltliche Probleme aufweist – und weil Stańczyk eben zugleich ein korrekter polnischer und ein korrekter deutscher Titel ist. Stańczyk (Hofnarr) muss eigentlich nach Stańczyk verschoben werden, weil es streng genommen die Hauptbedeutung von "Stańczyk" ist. Die Begriffsklärung, die sich jetzt unter Stańczyk findet, sollte Stańczyk (Begriffsklärung) heißen. Oder sehe ich da etwas falsch?--Appelboim (Diskussion) 20:56, 5. Mär. 2021 (CET)

Königin Bona

Ich habe mich wegen der "lange ungesichteten Versionen" hierher verirrt. Dabei ist mir noch aufgefallen (Wikipedia-Wissen), dass Bona erst ab 1518 polnische Königin war. Ich habe jetzt nicht in die kunsthistorische Literatur geschaut, nur in der englischen WP gesehen, dass das Problem mit 1533 vs. 1514 ungelöst sei… Mag sich jemand des Problems annehmen?--Appelboim (Diskussion) 20:52, 5. Mär. 2021 (CET)