Diskussion:Sportlimousine

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Alfa Romeo

In diesem Artikel wird Alfa Romeo mit der Giulietta der 50er Jahre völlig übergangen. Mit dieser waren Fahrleistungen bis 180 km/h möglich, weswegen sie absolut als Begründer der Gattung der Sportlimousinen betrachtet werden muss. (nicht signierter Beitrag von 134.147.49.34 (Diskussion) 14:01, 12. Okt. 2011 (CEST))

Nicht ganz. Sportlimousinen lassen sich problemlos bis Anfang der 1920er Jahre nachweisen.--Chief tin cloud (Diskussion) 02:22, 27. Apr. 2013 (CEST)

Die erste Sportlimousine?

Laut der Einleitung ist Sportlimousine eine "nicht näher definierte und nicht geschützte Bezeichnung". Dann wird aber als Tatsache dargestellt, dass der Maserati Quattroporte "die erste Sportlimousine" gewesen sei. Das macht keinen Sinn. Wenn etwas nicht näher definiert ist, kann nicht festgestellt werden, welches Auto die Definition als erstes erfüllt hat.

Zwar steht in dem als Fußnote verlinkten Welt-Artikel: "Und auch die erste wahre Sportlimousine der Welt, der Maserati Quattroporte, stammt aus seiner Feder." Das ist aber sicherlich keine objektive Feststellung, sondern eher eine subjektive Einschätzung des Autors. Die Aussage "die erste wahre Sportlimousine" dürfte in die gleiche Kategorie fallen wie "der schönste Oldtimer", "die spektakulärste Rennstrecke", "das beste Bier" oder "die tollsten Fans".

Dazu gibt es auch eine ganze Menge anderer Meinungen:

• [1] BMW Neue Klasse (als 1600/1800/2000). Zwar nur "die erste Sportlimousine aus deutscher Produktion", aber vor dem Quattroporte erschienen, weshalb der Quattroporte demnach nicht die erste Sportlimousine hätte sein können.
• [2] Borgward Isabella
• [3] Jaguar Mark 2
• [4] Alfa Romeo Giulia
• [5] Alfa Romeo 1900
• [6] Jaguar Mark X
• [7] Alpina B2
• Laut seinem Wikipedia-Artikel ist auch der Lagonda Rapide eine Sportlimousine. Er erschien aber vor dem Quattroporte, weshalb der Quattroporte demnach nicht die erste Sportlimousine hätte sein können.

So eindeutig kann man daher nicht behaupten, welches Auto die erste Sportlimousine gewesen sei. --217.227.80.116 17:16, 1. Sep. 2015 (CEST)

Das macht keinen Sinn aber es hat Sinn. Alfa und Jaguar sind keine Limousinen, können also auch keine Sportlimousinen sein. BMW hat nichts mit sportlich zu tun, Borgward noch weniger. Alpina und Lagonda waren keine Großserie, bliebe noch der Jaguar, der aber eher Sportwagen denn Limousine war. --2.202.155.51 17:55, 1. Sep. 2015 (CEST)

Zumindest laut Wikipedia sind Alfa Romeo 1900, Alfa Romeo Giulia, Jaguar Mark 2 und Jaguar Mark X Limousinen. Ob Großserie oder nicht, ist eigentlich egal, denn der Artikel behauptet ja nicht, welches Auto "die erste in Großserie hergestellte Sportlimousine" war. Außerdem: kann man bei 776 gebauten Exemplaren in sieben Jahren (laut Maserati Quattroporte#Quattroporte I (1963–1970)) wirklich von einer "Großserie" sprechen?

Letztendlich ist das alles auch nicht entscheidend. Wir dürfen ja nicht selbst beurteilen, was die erste Sportlimousine war. Wir dürfen nur wiedergeben, was "da draußen" als erste Sportlimousine angesehen wird. Dort gehen Meinungen nunmal weit auseinander. Deshalb finde ich es falsch, es so darzustellen, als sei der Quattroporte allgemein als Nummer 1 anerkannt. --217.227.80.116 20:12, 1. Sep. 2015 (CEST)

3M: @Pölkkyposkisolisti: Warum gibst Du eine willkürliche einzelne Privatmeinung als Fakt aus? Und warum sehe ich hier keinen Beitrag von Dir, der Deinen Editwar irgendwie versucht zu rechtfertigen?
Inhaltlich sollte angesichts der Beleglage darauf verzichtet werden, irgendein Modell als "die erste Sportlimousine" zu bezeichnen, da es offensichtlich dutzende Belege für ebenso viele Modelle gibt, die Auswahl eines speziellen ist WP:TF in Reinkultur. Den Quatroporte also als "eine frühe" o.ä. kennzeichnen, aber auf gar keinen Fall als "die erste". Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:10, 25. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt einen Beleg zur Aussage, daß es der Maserati ist und dieser Beleg ist serös. Es gibt jedoch keinen Beleg, daß es eventuell vielleicht unter Umständen ein anderes Auto sein könnte. Es ist Vandalismus, belegte Inhalte einfach zu löschen, wenn sie nicht gefallen. Wir haben uns an die Belege ztu halten. --Pölkkyposkisolisti 12:41, 25. Sep. 2015 (CEST)

Oben werden 7 andere seriöse Belege genannt, die andere Autos so bezeichnen, den Maserati herauszupicken ist also TF, oder wie wird bestimmt, welcher der zahlreichen Belege nun zu stimmen hat? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:44, 25. Sep. 2015 (CEST)

Kollegen, Sportlimousinen sind problemlos bis in die frühen 1920er Jahre nahweisbar. Ich habe zu dem Thema vor einiger Zeit recherchiert, den gelanten Artikelausbau aber vor mir her geschoben. Immerhin ist belegt, was da drin steht. NB: Den "allerersten" Sportsedan habe ich auch nicht gefunden. Dem Sinn nach datiert der älteste von 1918. NB2: Der Zusammenhang mit einer Großserienfertigung erschliesst sich mir nicht ganz.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:31, 26. Sep. 2015 (CEST)

Es lässt sich sicherlich nicht halten, den Maserati Quattroporte - so schön er auch sein mag - als die erste Sportlimousine zu bezeichnen. Es ist ja richtig, dass es eine Quelle gibt, die genau das aussagt. Aber wenn wir etwas Sachverstand walten lassen, dann sollte dieser Satz doch zu einer Quellenkritik Anlass geben. Wir dürfen uns schon fragen, wie seriös und verbindlich nun ausgerechnet ein Zeitungsartikel aus der WELT sein kann - eine Tageszeitung, die ja für alles mögliche bekannt ist, aber nicht für eine flächendeckende Beobachtung des Automobilsektors. Mit dem Einsatz von nur wenig Fantasie dürften Autoren, die sich regelmäßig mit dem Automobilbereich befassen, zahlreiche Fahrzeuge einfallen, die sehr ähnlich konzipiert sind wie der Quattroporte und älter, teilweise deutlich älter sind. Die oben genannten Modelle gehören dazu. Die Meinung, BMW habe „nichts mit sportlich zu tun“, zeigt entweder Überheblichkeit oder Ahnungslosigkeit - vielleicht beides -, und dass der Jaguar Mk. X keine Limousine sei, ist schlicht Unsinn: Der unbekannte Kollege IP 217.227.80.116 möge sich das Auto einfach mal ansehen, um zur Einsicht zu gelangen.
Zur Befriedung ein Formulierungsvorschlag: Wir könnten relativierend schreiben, dass der Maserati Quattroporte in einer Quelle (!) als erste Sportlimousine angesehen wird, alternativ, dass er als einer der ersten Sportlimousinen gilt. Mehr geht sicher nicht. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:59, 26. Sep. 2015 (CEST)

Zustimmung. Als Journalist kann man durchaus mit solchen Begriffen hantieren, der Anspruch der Wikipedia ist wissenschaftlicher. Wenn es keine zitierfähige Definition des Begriffes gibt, ist eine Aussage über die erste Sportlimousine nicht haltbar. Übrigens scheint hier ein allgemeineres Problem zugrunde zu liegen, nämlich dass viele der Begriffe (beispielsweise auch Kleinwagen) ausschließlich durch Zuordnung von Modellen definiert werden, ein Infiniter Regress. --Suricata (Diskussion) 11:33, 27. Sep. 2015 (CEST)

Das Problem liegt darin: Eine Sportlimousine ist eine nicht näher definierte und nicht geschützte Bezeichnung. Es gibt den begriff, aber er wird in unseren Quellen nicht klar definiert. Imho gehört auch das berüchtigte viertürige Coupé in diese Kategorie. Ich hatte übrigens seinerzeit mit der Bearbeitung aufgehört, weil sich zu viele Nachweise in der vorhandenen Literatur fanden. Daraus wäre POV entstanden, weil ich zu noch mehr Marken keine Literatur habe.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:42, 27. Sep. 2015 (CEST)

Auch wenn ich mich jetzt vielleicht unbeliebt mache, möchte ich doch einmal nachfragen, ob wir den Artikel als solchen überhaupt brauchen. Immerhin behandelt er etwas, was ausdrücklich „nicht näher definiert ist“ - und das geben wir auch noch freimütig zu...!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:14, 27. Sep. 2015 (CEST)

Die Information, dass der Begriff nicht näher definiert ist ist ja durchaus einen Artikel wert und erspart bei Stammtischdiskussionen (wie hier) eine langwierige Recherche. --Suricata (Diskussion) 18:35, 27. Sep. 2015 (CEST)

Wenn, müsste das ähnlich belegte viertürige Coupé auch gleich entsorgt werden. Erfahrungsgemäss macht das Ärger mit der Mercedes-Fraktion. MB hat das Ding ja angeblich erfunden...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:49, 27. Sep. 2015 (CEST)

Hiesiegen Erachtens ist der Artikel entbehrlich.- Weiter oben: Von einer Quelle zu fordern, sie müsse zitierfähig sein, bringt nichts, solange das nicht mit Qualitätsmerkmalen verbunden wird. - Weiter oben: Zu erwähnen, wo ein Typ als der erste Vertreter eines bestimmten Oberbegriffs bezeichnet wird, halte ich nicht für enzyklopädiewürdig, mag aber Futter für Sprachforscher sein. --888344 (Diskussion) 14:31, 29. Sep. 2015 (CEST)

3M Ich hätte nichts dagegen, die Äußerung des Sportreporters zu zitieren, solange sie als die Aussage dieses Reporters gekennzeichnet wird. Um encyclopädische Informationen zu sammeln, müssten aber auch die Aussagen anderer Quellen, die andere PKW als die erste Sportlimusine bezeichnen, ergänzt werden. Ich bezweifele allerdings, dass sich da genug finden läßt. --Julius-m (Diskussion) 19:31, 13. Okt. 2015 (CEST)

Beispiele

Angesichts der Einleitung ist die Nennung von so vielen Beispielen meines Erachtens auch Theoriefindung, da sie zu einer Begrifsabgrenzung verleitet. Ich würde die Beispiele auf den Maserati Quattroporte 1963 und ein aktuelles Beispiel reduzieren. Vorschläge für ein aktuelles? Eventuell könnte man auch noch danach unterscheiden, ob es sich um eine Limousine handelt, die nur in der Sportausführung existiert (Aston Martin Rapide), oder eine Sportausführung eines gängigen Modells BMW M5 etc. --Suricata (Diskussion) 11:21, 1. Okt. 2015 (CEST)

Komplettlösung für diese schwammigen Begriffe

Mal was ganz anderes:
Sportlimousine, Kleinwagen, Coupé und vermutlich noch etliche weitere Schlagworte aus dem Repertoire der Autowerbefuzzies und Autoafficionados sind ja nun eher mäßig genau definiert und abgegrenzt, so grob kann mensch schon was sagen, aber Klarheit sieht anders aus. Warum nicht alle in WL umwandeln, und einen Überblicksartikel über diese ganzen schwammigen Begriffe, wo die jeweils kurz mit einem prägnanten Beispiel dargestellt werden?
Zumindest sollte bei derart schlecht definierten Begriffen auf "den ersten" verzichtet werden, vermutlich wäre selbst "ein früher" schon TF. Die erste Begriffserwähnung kann ja eventuell mit ausführlicher Literaturrecherche belegt werden, natürlich im Zweifen nicht durch eine Onlinesuche, es sei denn, Automobilzeitschriften aus dem frühen 20. Jhd. sind schon alle digitalisiert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:35, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ja, man könnte die Karosseriebauform nach PKW-Bauform verschieben und dann weitere Begriffe aufnehmen. Karosseriebauform, Motorlage und Leistung hängen ohnehin oft zusammen. --Suricata (Diskussion) 10:12, 2. Okt. 2015 (CEST)