Diskussion:Sowjetische Annexion der Karpatenukraine

Russische Nationalautonome Partei

Artikel über die Partei von István Fencik gibt es hier: en:Russian National Autonomous Party (nicht signierter Beitrag von Fiddle (Diskussion | Beiträge) 21:59, 7. Mär. 2014 (CET))

Lemma

Die Karpatenukraine kam unter den bekannten Umständen über einen Vertrag zur Sowjetunion. Damit stellt sich die Frage nach dem Völkerrecht. Wer bezeichnet diesen Gebietswechswel als Annexion? Bitte mit entsprechender Literatur belegen, sonst muss der Artikel auf ein anderes Lemma verschoben werden. Fiddle (Diskussion) 22:51, 23. Apr. 2014 (CEST)

Werden wir die Besetzung des Sudetenlandes durch die Nazis dann auch einen freundlichen, vertraglich abgesicherten Akt der Nächstenliebe zu den Volksbrüdern bezeichnen müssen? -jkb- 22:53, 23. Apr. 2014 (CEST)

Nein, wieso sollten wir das tun? Fiddle (Diskussion) 22:58, 23. Apr. 2014 (CEST)

Der provokative Vergleich hinkt natürlich an einigen Ecken, aber ich wollte damit etwas grundlegendes sagen: die Anbindung, mMn Annexion der Karpatenukraine an die UdSSR kam unter Druck und Behinderung der tschechoslowakischen Behörden zustande und bedeutete außerdem einen Bruch mit dem Vertrag vom 8. Mai 1944, in dem die Integrität des ganzen Landes garantiert wurde. Unsauber gelaufen, so wie es heute un der Ostukraine passiert und auf der Krim passierte. -jkb- 23:07, 23. Apr. 2014 (CEST)

Man sollte jeden Gebietswechsel für sich betrachten. Was die Karpatenukraine betrifft, so halte ich es für ein großes Manko, dass Ungarn im Artikel nicht erwähnt wird. Die sowjetische Annexion der Karpatenukraine war die Abtretung der bis dahin zur Tschechoslowakei gehörenden Karpatenukraine an die Sowjetunion. So fängt der Artikel nämlich an, und so stimmt es nicht ganz. Es fehlt die ganze Rechtsgeschichte, die Zerschlagung der Tschechoslowakei, der Wiener Schiedsspruch, mit dem die Karpatenukraine Ungarn zugeschlagen wurde, der wiederum erst 1947 von den Alliierten im Friedensvertrag mit Ungarn aufgehoben wurde. Nach der Pariser Friedenskonferenz von 1946. Für mich hat der Artikel wegen dieser Auslassungen, die nun nicht gerade nebensächlich sind, ein ziemliches "Geschmäckle". Fiddle (Diskussion) 23:47, 23. Apr. 2014 (CEST)

Das was du ansprichst sind vielleicht Nebenaspekte, die im Artikel fehlen (irgendwo im WP-Namensraum liegt die Regel "sei mutig" vergraben...). Das begründet aber nicht ein Lemmawechsel etwa von Annexion hin zu Gebietswechsel. Gruß -jkb- 23:53, 23. Apr. 2014 (CEST)

Der Sowjetunion dürfte die historische Legitimität gefehlt haben, die für einen Gebietserwerb im Völkerrecht ziemlich wichtig ist. Das ist aber nur meine Vermutung. Angesichts der Auslassungen halte ich aber das Lemma trotzdem für fragwürdig. Deswegen frage ich erstmal nach einem Beleg. Den kann man dann vielleicht auch zum Füllen der Lücken in der Rechtsgeschichte benutzen. Fiddle (Diskussion)

„vielleicht Nebenaspekte“ sind Pariser Friedenskonferenz und die Friedensverträge nun wirklich nur aus, sagen wir mal "nationaler Sicht". Es geht dabei um Internationales Recht. "Nebenaspekte", die Wortwahl ist bei dieser völkerrechtlichen Fragestellung daneben geraten. Fiddle (Diskussion) 00:32, 24. Apr. 2014 (CEST)

Lückenhaft

Dass die Karpatenukraine immer den Tschechen gehört habe, diesen drastischen POV habe ich inzwischen beseitigt. Dazu habe ich noch ergänzt, dass die Abtretung der Kapatenukraine an die Sowjetunion eine Abtretung unter Verbündeten im Zweiten Weltkrieg war. In der Darstellung fehlt aber immer noch eine vollständige Aufzählung aller Staaten, zu denen die Karpatenukraine im 20ten Jahrhundert gehört hat: zu den Habsburgern, zur Tschechoslowakei, zu Ungarn, zur UdSSR. Deswegen setze ich diesen Baustein. Ich hätte auch einen NPOV-Baustein setzen können mit der Begründung "nationalistischer Tschechen-POV", aber ... Wegen dieser offensichtlichen Einseitigkeit bleibt es angeraten, den Rest der Darstellung Satz für Satz zu überprüfen. Fiddle (Diskussion) 15:42, 25. Apr. 2014 (CEST)

Und dass die Russinen Ukrainer sind und die Kiever Rus eigentlich eine Ukraine war, ist kein nationalistischer POV? Ja verbündet waren die CSR und die SU trotzdem wurde es der CSR aufgezwungen. Die Aufzählung ist unwichtig, völkerrechtlich ist das Gebiet tschechisch. (85.1.63.220 21:29, 13. Nov. 2018 (CET))

Nach meinen Ergänzungen, die die beschriebenen Lücken in der Vorgeschichte für meine Begriffe ausreichend gefüllt haben, habe ich den Baustein "Lückenhaft" jetzt an die nächste passende Stelle versetzt. Was noch fehlt, sind Vertreibungen und "Bevölkerungsaustausch" durch Tschechen und Sowjets zwecks ethnischer Bereinigung von CSR und Ukraine. Zur Staatenbildung Stalins und Beneschs gehörten am Ende von WK II nicht nur Grenzverschiebunge, Menschen hat man ebenfalls verschoben. In der Ukraine wurden Ukrainer gesammelt, andere Bevölkerungsgruppen wurden ausgesiedelt. Genauso wurde in der Ostslowakei verfahren. Das ist der bevölkerungspolitische Hintergrund der Abtretung der Karpatenukraine. Fiddle (Diskussion) 11:16, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ja etwa 300'000 Tschechen und Slowaken sowie eine grosse Anzahl nichtkommunistischer, antibanderistischer Russinen wurden vertreiben. Die Russinen in der Nordostslowakei konnten jedoch bleiben. Von was für Staatenbildungen reden sie, Präsident Beneš hat nur das wiedererrichtet, was ihr 1938 zerstört habt. Und wie man in den Wald ruft. Und waren euch Deutschen und Banderafaschisten Menschenverschiebungen etwa fern? Nein, ihr habt sie direkt ins Gas geschoben oder in Kalköfen bei lebendigem Leibe verbrennt. Ihr letzter Satz ist, wie ich schon vorher darauf eingegangen bin, absoluter Nonsens. (85.1.63.220 21:29, 13. Nov. 2018 (CET))

Totale Abtretung

Die Tschechoslowakei trat die Karpatenukraine ja 1946 offiziell an die Sowjetunion ab, das stimmt. Aber laut der tschechischen und slowakischen Wikipedia wurde das Gebiet im Juli 1948 vollständig abgetreten. Es befand sich aber seit 1946 unter sowjetischer Verwaltung. Also war es doch bis 1948 de jur Teil der Tschechoslowakei oder ? Grüsse 92.107.40.209 17:30, 27. Apr. 2014 (CEST)

wikipedia ist kein Beleg, niemals. Aus völkerrechtlicher Sicht sind die Friedensverträge maßgeblich. Die wurden zunächst zwischen den Staaten ausgehandelt und hatten zunächst den Status von "Entwürfen". Dann haben die Staaten sich Juli-Oktober 1946 zur großen Friedenskonferenz in Paris getroffen, alle 21 Staaten, die Kriegsgegner des Deutschen Reiches und Italiens gewesen waren. Die Entwürfe wurden dort auf internationaler Ebene "verabschiedet". Änderungen an den Friedensverträgen hat es in Paris kaum mehr gegeben. Ende 1946 gab es noch die Außenministerkonferenz in New York (November-Dezember), dort wurden die Verträge nochmals bestätigt. Im Februar 1947 sind die Staaten nochmals in Paris zusammengekommen und haben die Friedensverträge letztendlich unterzeichnet. Damit gehörte (wie im Artikel belegt), die Karpatenukraine völkerrechtlich zur Sowjetunion. Dass nun die Tschechoslowakei noch mit der Sowjetunion verhandelt hat und schließlich auch noch mit der SU einen Vertrag geschlossen hat, das ist eine bilaterale Geschichte. Fiddle (Diskussion) 18:05, 27. Apr. 2014 (CEST)

Abgesehen davon, dass es keine Belege sind, klar: in den beiden Artikeln in cswiki und skwiki ist im Text nicht einmal die Zahlkombination 1948 zu finden. -jkb- 18:08, 27. Apr. 2014 (CEST)

Es steht (noch einmal) nur noch de jur. Das ist wie mit der Ukraine da ist die Krim auch nur noch de jur Teil des Staatsgebiets. 92.107.40.209 18:13, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich lasse mich nicht für dumm verkaufen. In der Begründung deines Reverts schriebst du "So ist es richtig steht im Buch und im tschechischen und slowakischen" [wp]. Das Buch ist nicht korrekt angegeben, und in der tsch. und slow. WP steht es nicht. Das ist schon beinah dreist. Wenn du gute Links hast, dann bitte, aber die hast du nicht. -jkb- 18:22, 27. Apr. 2014 (CEST)

Du musst sich nicht für dumm verkaufen, aber zu erst mal Geschichte studieren. 92.107.40.209 18:46, 27. Apr. 2014 (CEST)

Geht es um die Frage, ob die Karpatenukraine schon vor oder erst nach dem Februarumsturz von 1948 an die Sowjetunion ging? Fiddle (Diskussion) 19:15, 27. Apr. 2014 (CEST)

Gründe für die Abtretung

Gibt es darüber irgendwas? Hat sich Stalin einfach so noch einen Schluck aus der Pulle gegönnt, weil die Gelegenheit günstig war oder kam er damit zu besseren Grenzverhältnissen? Von besonderen Bodenschätzen habe ich zumindest noch nichts gehört. Einen Grund muss es gegeben haben. Bergweiden für die Gewinnung von Emmentaler Käse oder Holz dürfte die alte Union genug gehabt haben und die Verkehrsverhältnisse sind noch immer ziemlich schlecht. –Falk2 (Diskussion) 20:07, 1. Jul. 2016 (CEST)

Dass ukrainisches Siedlungsgebiert in die Ukrainische SSR einverleibt wurde erscheint nicht so weit hergeholt. --Otberg (Diskussion) 21:42, 13. Nov. 2018 (CET)

Russinen sind keine Ukrainer. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:34C3:F5E0:D809:D095:AABD:7637 (Diskussion) 12:33, 21. Jun. 2019 (CEST))

<ironie>Und Tiroler und Bayer keine Deutschen. Reden halt nur so ähnlich und haben lustige Klamotten an!</ironie> Berihert ♦ ^(Disk.) 13:15, 21. Jun. 2019 (CEST)

@ Berihert ♦ Keine Ironie, sondern einfach nur dümmlich. --Koschi73 (Diskussion) 10:25, 25. Jun. 2019 (CEST)

Wo siehst du den Unterschied? Begründe bitte! Berihert ♦ ^(Disk.) 10:31, 25. Jun. 2019 (CEST)

So ganz verkehrt war der Vergleich von Bayern und Tirolern durchaus nicht. Zudem ist das Grenzgebiet zwischen beiden Ländern ein gutes Beispiel von guter Nachbarschaft. Warum allerdings die Karpatoukraine von der Tschechoslowakei an die UdSSR abgetreten wurde, ist noch immer nicht klar. –Falk2 (Diskussion) 11:15, 25. Jun. 2019 (CEST)

Sowjetische Kriegsbeute. Edvard Beneš hat zuerst ein Teil seines Landes an Hitler verkauft, und dann 1945 ein anderes Stück als Lohn für die Befreiung an Stalin. Die Russinen hat niemand gefragt, ob sie es so wollen. Sie sagen heute noch, "in der Tschechoslowakei gings uns am besten." --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:31, 25. Jun. 2019 (CEST)

Und der zweite Satz könnte so in der WP stehen, oder wie? -jkb- 16:52, 25. Jun. 2019 (CEST)

Man kann dem Beneš sicher so einiges vorwerfen, aber nicht, dass er sein Land an Hitler verkauft hätte. Die tschechoslowakische Delegation war doch an Verhandlungen überhaupt nicht beteiligt. Parallelen mit dem Umgang könnte man durchaus mit den Pariser Vorortverträgen ziehen, zumindest was den Umgang mit der vermeintlich unterlegenen Seite angeht. Dass ausgerechnet Edvard Beneš in München die Medizin schlucken musste, die er in Saint Germain der Gegenseite verschrieb, ist sicherlich tragisch. Verkauft hat er dabei aber nichts, er wurde vielmehr erpresst. Mit Begegnung auf Augenhöhe hatte es aber kein handelnder Politiker im Umfeld der beiden Weltlriege. –Falk2 (Diskussion) 17:37, 25. Jun. 2019 (CEST)

Es gab vorher schon das Angebot von ihm, das Egerland an Deutschland abzugeben. Sein eigenes Land dann noch 1948 an die Kommunisten und damit letztlich unter Aufgabe der eigenen, gerade wiedergewonnenen, Souveränität als Satellitenstaat endgültig an die Sowjetunion auszuliefern, geht auch auf sein Konto. Ansonsten schreibt immer der Sieger die Geschichte, nicht der Unterlegene. Das ist bis heute so. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:48, 25. Jun. 2019 (CEST)

Fehlt hier nicht etwas - > 1946?

Status quo des Artikels: Von der Sowjetunion anektiert. Da es die SU nicht mehr gibt, könnte ein Hinweis erfolgen, ob es jetzt wieder zur ..."Tschechoslowakei"? gehört?--Wikiseidank (Diskussion) 16:39, 20. Jun. 2022 (CEST)