Diskussion:Sonderkommando Elbe

Werwolf

Es ist nur eine Teilnahme dieses Kommandos im Rahmen des Unternehmens Werwolf bekannt, als am 7. April 1945 1.300 US-amerikanische schwere Bomber, begleitet von 700 - 800 Jagdflugzeugen nach Deutschland einflogen.

Verstand man unter dem Begriff Werwolf nicht so eine Art deutsche Partisanenbewegung ? Es wundert mich, daß auch eine "Abwehrschlacht" der Luftwaffe so genannt wurde. Oder sollte dieser deutsche "Kamikaze-Einsatz" ein Teil des Partisanenkampfes sein ? Rainer E. 07:49, 10. Feb. 2007 (CET)

Nach meiner Information wurden bereits im Mai 1944 die ersten 'Rammjäger'-Einheiten, sog. Sturmgruppen, gebildet. Deren erster Einsatz, unter Kommando von Maj. Walther Dahl, erfolgte dann am 7.7.44 über Allersleben. (Quelle: "Der Sieg der vor die Hunde ging" von Will Berthold im Goldmann-Verlag 1981 ISBN 3-442--06599-2)bepo

Ich habe zu Hause ein Buch über Kampfflieger-Einsätze aus verschiedenen Kriegen, d.h,. vom ersten Weltkrieg bis zuum 2. Golfkrieg (1991). Demnach wurden die Rammjäger als "Rammböcke" bezeichnet und die Flieger mussten sich schriftlich verpflichten (versuchen)einen Bomber zu rammen, aber erst -und dies ist ein Unterschied zu dem Artikel hier - , wenn dies durch Abschuss der primären Bordwaffe nicht gelungen war. Ein weiterer Unterschied war die Ausstattung und Bewaffnung der "Rammböcke": höhere Panzerung -wohl zum Schutz der Piloten aber evt auch höhere Rammwirkung - sowie eine MK108 (oder MK103), mit einem Magazin von 60 Stück 30mm-Granaten. Aufgrund der größeren Nähe zum Bomber sollten dann drei Treffer ausreichen, um einem Bomber zum Absturz zu bringen. Gelinge das nicht, sollte der bomber durch Rammen zum Absturz gebracht werden. In dem Buch wird der erste Einsatz auch so geschildert, dass das Abwehrfeuer der Bomber zwar einige Jäger traf, die Schäde durch die Panzerung nicht so groß waren und der Bomberverband durch das Feuer der Rammbock-Gruppe sich auflöste. Bitte nicht falsch verstehen: es geht mir nicht darum, eine Einheit zu glorifizieren, aber der Charakter zwischen einer Kamikaze-Einheit mit 0%-Überlebenschance und einer, mit anderen Mitteln kämpfenden Einheit ist mindestens für den Piloten erheblich. Denn entweder wird (nicht nur hier, auch von Guido Knopp) hier etwas aufgebauscht oder mißverstanden. Oder gibt es da etwa zwei unterschiedliche Einheiten?Guß ~Vincent

Die sogenannen Sturmgruppen waren etwas anderes als das Sonderkommando Elbe. Bei den Sturmgruppen wurden zusätzlich gepanzerte FW 190 verwendet und der Rammangriff war als letzte Option vorgesehen. Der Nachteil daran war, dass die Flugeigenschaften sich so verschlechterten, dass diese Flugzeuge leichte Ziele für gie aliierten Begleitjäger waren. Das Sonderkommando Elbe benutzte, wie im Artikel angegeben, "abgespeckte" Me 109 und der Rammangriff war als einzige Option vorgesehen. --Tostan 20:32, 16. Okt. 2008 (CEST)

Überlebende

Ich glaube gehört zu haben, dass alle vier Piloten, die das "Sonderkommando Elbe" überlebt haben, auch heute noch am Leben sind, habe aber leider keine Quellen, wäre vielleicht sinnvoll dies in den artikel einzubauen.

In wirklichkeit überlebten fünf Piloten des Sonderkommandos Elbe. Mein Großvater Heinrich M. Kruchem, der sich freiwillig für das Sonderkommando meldete überlebte, weil ein Freund von ihm seine BF 109 manipulierte und er somit nicht starten konnte. (nicht signierter Beitrag von 77.187.19.40 (Diskussion | Beiträge) 18:39, 5. Jan. 2010 (CET))

Opfer

"In Wienhausen-Bockelskamp bei Celle befindet sich ein Gedenkstein für die Opfer des Sonderkommandos Elbe und des Sonderkommandos Bienenstock, den ehemalige Angehörige der Kommandos errichtet haben."

Also die Opfer des Sonderkommandos sind die amerikanischen Bomberpiloten oder wie ist das gemeint?

13:52, 20. Dez. 2007 (CET)

Autor?

Im Artikel berichtet 'der Autor' in der ich-Form. Das passt so nicht in eine Enzyklopädie und sollte dringend bereinigt werden. --Emil Bild 19:22, 26. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Ist aus der Ich-Perspektive geschrieben (siehe auch "Autor?") und entbehrt über weite Strecken jeglicher Neutralität. Hier sollte jemand mit Fachkenntnis aufräumen.--Cirdan ± 13:21, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich-Form entfernt

Ich habe den Artikel wikifiziert, wie angeregt, also die Ich-Form des Hauptautors entfernt. Inhaltlich habe ich nichts korrigiert, bin nicht vom Fach. Gruss, Wolfgang eh? 05:28, 2. Sep. 2008 (CEST)

Zahlen

75 % der erfolgreichen Rammpiloten haben überlebt ... Insgesamt konnten 23 Bomber durch Rammen zum Absturz gebracht werden 75 % von 23 sind ca. 17. Wie passt dann die Aussage nur vier überlebten dazu? Folgende Zahlen stammen aus dem History Channel Dokumentarfilm "Jäger der Lüfte: Sonderkommando Elbe". "Von den 150 Elbe-Piloten die an jenem Tag einen Einsatz flogen mussten 60 wegen technischer Probleme vorzeitig zum Stützpunkt zurückkehren. Geschätzte 47 wurden von Amerikanischen Jägern abgeschossen. Nur einer Handvoll Piloten gelang es, einen amerikanischen Jäger zu rammen." Die Aussage im Artikel ...133 deutsche Jagdflugzeuge zerstört... kann also so auch nicht stimmen, sind das evtl. alle Abschüsse an diesem Tag gemeint? --Tostan 20:46, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ist an und für sich ganz einfach: 23 Bomber wurden gerammt und sind abgestürzt, von den 23 Rammjägerpiloten überlebten nur 4.

Die 133 Jagdflugzeuge beziehen sich wahrscheinlich auf die Gesamtzahl, also Elbe und JG 7 und was da sonst noch mitgekämpft hat.

Und die vom History Channel sind oft ungenau, (grad wenns um Zahlen geht, die speziell die USA nicht ganz so super aussehen lassen) von daher würde ich Zahlen die von da kommen mit Vorsicht genießen.

Barrett106 21:10, 15. Nov. 2009 (CET)

Zusätzliche QUelle

[1]

Neutralität

Wo ist denn noch ein Mangel an Neutralität im aktuellen Artikel zu erkennen? --Sphoenix 21:15, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel in dieser Version zum ersten Mal gelesen und finde ihn absolut neutral. Daher kann der Hinweis entfernt werden. Liproqq 14:27, 26. Sep. 2010 (CEST)

Entfernt --GiordanoBruno 11:19, 13. Nov. 2010 (CET)

Anzahl Überlebende

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das falsch sehe: Oben steht, 75% der Piloten hätten überlebt. Unten weiter ist die Rede von 4 Überlebenden bei 133 Einsätzen/Maschinen/Flügen. Irgendwie passt das nicht so ganz... Oder es ist so undeutlich geschrieben, dass zumindest ich es nicht verstehe. --20.133.40.85 12:50, 7. Jan. 2011 (CET)

Das fiel mir eben auch auf, ich werde beide Behauptungen löschen, bis es einen klaren Nachweis gibt. -- Kraligor 12:51, 21. Mär. 2011 (CET)

Piloten, Munition

Hier werden Zahlen genannt Diff.Link die je nach Version unterschiedlich sind. Gibt es Quelle, Belege dazu? Wenn nicht sollten diese Abschnitte entfernt werden. Keine andere WP (es, en) nennt Zahlen. --Tomás (Diskussion) 10:42, 24. Mär. 2012 (CET)

Kommando, nicht Einsatz

Es steht: "Das Sonderkommando (Skdo.) „Elbe“ war ein Einsatz ..." Sonderkommando Elbe ist wohl ein Kommando, nicht ein Einsatz?! Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kommando_%28Milit%C3%A4r%29 92.32.219.29 05:45, 20. Mai 2014 (CEST)

Ein(e) “Kommando(einheit)“ war es wohl nicht, “Einsatz“ passt hier aber auch nicht. Ich ändere leicht ab. Gott (Diskussion) 14:23, 16. Jan. 2017 (CET)

Planung

Seit Jahreswende 1944/45 wurden Freiwillige für einen Sondereinsatz der Jagdflieger geworben. Es wurde von 10 % Überlebenschance gesprochen. Die Bezeichnung Selbstopfer-Einsatz wurde allerdings nicht benutzt. Bei der Suche nach Piloten meldeten sich 2000 Freiwillige, von denen 300 ausgewählt wurden

Das ist nur halb richtig. Mein Vater (1944 20 J. alt) war Schlachtflieger (Flugzeugführer) und wurde Ende Sommer 1944 vor die Alternative gestellt, entweder Rammjäger oder zu den Panzergrenadieren versetzt zu werden. Als leidenschaftlicher Flieger lehnte er Rammjäger kategorisch ab und wurde prompt zu den Grenadieren versetzt. Dadurch nahm er an der Ardennenoffensive teil und wurde dort schwer verletzt. Erst auf dem Totenbett hat er mir diese "Schande" gestanden. Zeit unseres Lebens hat es immer geheißen, dass er mangels Flugzeugen bei den Grenadieren gelandet war. Aber wie gesagt, nur "Freiwillige" ist nur die halbe (geheuchelte) Wahrheit...

Die Aussagen deines Vaters lassen sich leider nicht nachprüfen und sind deshalb leider unbrauchbar für die Wikipedia. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:28, 19. Sep. 2018 (CEST)

Gedenkstein bei Bockelskamp?

Ist bekannt, warum der Gedenkstein an dieser Stelle errichtet wurde? --Joerg 130 (Diskussion) 16:45, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich kenne die Örtlichkeit und kann vielleicht etwas zur Aufklärung beitragen.

Ein (vermutlich) ehemaliger Angehöriger des Sonderkommandos, Karl Heinrich Langspecht, war in dem erwähnten Ort Bockelskamp ansässig. Er betrieb auf dem nördlich vom Ort gelegenen Grundstück einen privaten Sonderlandplatz zum Eigengebrauch mit seinem Privatflugzeug. Lange vor Aufstellung des Gedenksteins habe ich den Platz einmal besucht. Es war dort nichts weiter vorhanden als ein kurzer gemähter Wiesenstreifen, durch die Lage in einem Allerbogen war der hindernisfreie Anflug gewährleistet. Siehe auch https://www.revista-online.info/component/content/article/10-052/36-gedenkstein-fuer-sonderkommando-elbe-nazi-gedenken-in-bockelskamp.html --77.3.142.124 14:11, 13. Nov. 2022 (CET)