Diskussion:Sittenpolizei in Iran

Übersetzt aus dem Englischen... / Lemma

Auch diesen Artikel habe ich aus dem Englischen übersetzt. Bitte gegebenenfalls auf besseren Begrff verschieben... --Eptalon (Diskussion) 11:09, 18. Sep. 2022 (CEST)

Das englischsprachige Lemma ist in der Tat eher ungeeignet, aber es ist auch nicht so einfach zu entscheiden, welches das für hier passendste wäre. Man könnte natürlich Gašt-e eršād benutzen, aber das wäre für so gut wie alle Leser völlig unverständlich. Die wörtliche Übersetzung des persischen Namens der Truppe wäre wohl "Beratungspatrouille", "Führungspatrouille" oder so etwas, aber das wäre nicht besser. Möglich wäre auch ein generisches Lemma, zum Beispiel Moralpolizei im Iran. Wäre das akzeptabel? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:24, 19. Sep. 2022 (CEST)

Moralpolizei ist sicher besser als dieses euphemistische Guidance Patrol, das man schon als White Washing bezeichnen kann. --Charkow (Diskussion) 22:21, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde Gašt-e eršād am besten weil nach Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen: "Bei Einrichtungen außerhalb des deutschsprachigen Raums gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist." Da wir keine offizielle Übersetzung kennne sollten wir den Persischen Namen verwenden bis wir einen Deutschen Namen finden.--Sanandros (Diskussion) 05:28, 26. Sep. 2022 (CEST)

Bei einer kurzen Suche habe ich noch "Rechtleitungspatrouillen" unter https://doi.org/10.1163/9789004347342_006 gefunden.--Sanandros (Diskussion) 05:31, 26. Sep. 2022 (CEST)

Das scheint aber weder im allgemeinen Sprachgebrauch [1] noch in der wissenschaftlichen Fachliteratur [2] auch nur annähernd gebräuchlich zu sein. Eine transkribierte persische Bezeichnung könnten wir nehmen (auf korrekte Transkription wäre noch zu überprüfen), dann wäre aber zumindest eine Weiterleitung von einem deutschsprachigen Begriff angezeigt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 08:22, 26. Sep. 2022 (CEST)

Dann lass es uns auf den Persischen Namen verschieben.--Sanandros (Diskussion) 00:54, 29. Sep. 2022 (CEST)

Gern. Aber wie ist die korrekte Transkription? Maßgeblich ist da wohl Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Persische Transkription, Zeile "Wikipedia" in der Tabelle. Aber ich bin zu blöd, das anzuwenden. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 08:53, 29. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt einfach mal Gašt-e eršād genommen und hoffe das es richtig ist.--Sanandros (Diskussion) 21:48, 30. Sep. 2022 (CEST)

Ist jedenfalls besser als das vorherige Lemma. Danke und Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:24, 1. Okt. 2022 (CEST)

Die Süddeutsche hat nun auch eine lemmawürdige Schreibweise verwendet: "Gascht-e Erschad". --Georg Hügler (Diskussion) 06:41, 25. Okt. 2022 (CEST)

Ja kann man auch machen.--Sanandros (Diskussion) 21:50, 25. Okt. 2022 (CEST)

Englisch ist keine Amtssprache in Iran. Wird der Begriff guidance patrol („Belehrungsstreife“) von offizieller Seite irgendwo gebraucht? Ansonsten sähe ich keinen Grund, ihn hier zu erwähnen. -- Martin Siegert (Diskussion) 10:50, 6. Dez. 2022 (CET)

Wenn jemand mehr über den Gascht-e Erschad erfahren will, wird er zumindest im Internet sicherlich fündiger werden, wenn er nach "Guidance Patrol + Iran" sucht, als wenn er den persischen oder deutschen Namen dieser Institution eingibt. --Georg Hügler (Diskussion) 16:49, 6. Dez. 2022 (CET)

Dazu muß man erstmal ausreichend gut Englisch können und selbst dann finde ich die obige Aussage zur Internet-Suche zweifelhaft; denn an Stelle dieses doch recht euphemistischen Ausdrucks schreiben nach kurzer, und somit sicherlich nicht repräsentativer Recherche meinerseits die meisten englischsprachigen Medien „Morality Police“. Insofern ist der originale Einwand gegen diesen Begriff mehr als berechtigt, suggeriert die jetzige Formulierung im Artikel doch, das sei der „offizielle“ englische Name dafür. --CHF (Diskussion) 17:11, 6. Dez. 2022 (CET)

Tatsächlich findet sich an Polizeiuniformen aus der Region des Öfteren die Aufschrift (engl.) „Police“. Daher die Frage, ob es nicht doch behördlich Verwendung findet. Ansonsten wird, wer in englischer Sprache recherchieren möchte (und kann), dazu nicht auf die deutschsprachige Wikipedia angewiesen sein. -- Martin Siegert (Diskussion) 17:30, 6. Dez. 2022 (CET)

Zur Benennung bin ich auch bei den Argumenten für Gascht-e Erschad. Und Suchen, da ist ja eigentlich nur interessant, ob man in Wikipedia den Artikel gut finden kann. Wenn ein Lesender "iranische Sittenpolizei" eingibt, was vermutlich die häufigste Suchoption sein wird, erhält er das hier, wenn er nur Sittenpolizei eingibt, wird er den Artikel ebenfalls gut finden können. --Coyote III (Diskussion) 18:40, 6. Dez. 2022 (CET)

Vorschlag: Wie wäre es denn mit dem Lemma Sittenpolizei Iran (persisch گشت ارشاد, DMG gašt-e eršād, ‚Belehrungsstreife‘)? Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Lemma vor allem aktuell immer wieder gesucht, aber nicht so ohne Weiteres gefunden wird.--Imruz (Diskussion) 17:40, 30. Okt. 2023 (CET)

Hallo @Bertramz, Curryfranke, Georg Hügler, Koenraad, Orientalist: Was haltet ihr von meinem Vorschlag, dieses doch etwas kryptische Lemma, das nur deutsch schreibende Persischsprachige verstehen können, gegen Sittenpolizei Iran auszutauschen und dementsprechend zu verschieben? Dies wäre (auch im Deutschen!) eindeutig und auch für alle Interessierten verständlich. Außerdem fände ich die Übersetzung „Polizeipatrouille für [islamische] Belehrung“ ebenfalls etwas genauer. Gruß--Imruz (Diskussion) 10:44, 31. Okt. 2023 (CET)

Hallo Imruz, ja, denn das Lemma ist im Deutschen wenig bekannt und man sollte ein bekanntes Lemma aussuchen. In diesem Fall wäre das ein beschreibendes Lemma auf Deutsch, wie dies sämtliche anderssprachigen Wikipedias in ihrer Landessprache haben. Sittenpolizei ist bereits vergeben, ebenso Islamische Religionspolizei (auch hier nicht der arabische Name). Eindeutige Benennungen: "Sittenpolizei Irans" oder geläufiger "Iranische Sittenpolizei". Gruß -- Bertramz (Diskussion) 11:02, 31. Okt. 2023 (CET)

Weder in die pol. Inhalte, noch in die Praxis mische ich mich - aus Grundsatz - nicht ein."Sittenpolizei" ist sprachlich hierzulande bekannt und man muß als Lemma keine Fremdsprache verwenden. "eršād" (arab. iršād) kann man als Terminus inhaltlich ausführen und es in der Praxis erläutern.... Nur: es ist nicht mein Bier. --Orientalist (Diskussion) 11:04, 31. Okt. 2023 (CET)

..mische ich mich - aus Grundsatz - ein.

Den Begriff "Sittenpolizei" kann man aufteilen, S. in Saudi-Arabien / S. Iran / und ich weiß nicht, wo noch... --Orientalist (Diskussion) 11:08, 31. Okt. 2023 (CET)

In die Richtung hatte ich bgzl. des derzeitgen Artikels/Lemmas Sittenpolizei auch schon gedacht. Das entsprechend umzuarbeiten und Klammerlemmata zu erstellen. --Coyote III (Diskussion) 11:24, 31. Okt. 2023 (CET)

Imruz, wirf nochmals einen Blick auf deine Verschiebung: "Sittenpolizei Iran" ist grammatisch schief, weil "Iran" im Genitiv stehen sollte. Also wie gesagt "Sittenpolizei Irans" oder wie in den Medien am weitesten verbreitet vielleicht besser "Iranische Sittenpolizei". (Der Artikel Sittenpolizei braucht kein Klammerlemma, wenn er die originäre deutschsprachige Bezeichnung geschichtlich behandelt und dann in einem Absatz "Weltweit sonstwo" auf die heutigen anderen Sittenpolizeien verlinkt.) Gruß -- Bertramz (Diskussion) 14:11, 31. Okt. 2023 (CET)

Ist denn der Artikelgegenstand ein (offizielles) Exekutivorgan des Staates Iran? --Georg Hügler (Diskussion) 15:22, 31. Okt. 2023 (CET)

Leute, was soll die hektische Verschieberei bringen bei einem seit einem Jahr unveränderten Lemma? Ohne dass hier auch nur eine Antwort auf eine Antwort erfolgt wäre und Argumente zu einem Konsens geführt hätten. Da war zuerst grammatisch falsch "Sittenpolizei Iran" und jetzt isses "Sittenpolizei in Iran", als sei das irgendein Verein, der sich derzeit in Iran aufhält (Ente im Teich) und nicht "die [direkt unterstellte] Patrouille des Erschad", wie aus dem iranischen Namen hervorgeht (Historie). -- Bertramz (Diskussion) 16:41, 31. Okt. 2023 (CET)

Hallo Bertramz, na ja, mit dem „grammatisch schief“ ist es so eine Sache, denn es heißt auch „Polizei Bayern“ wie auch bei anderen Landespolizeien, also nicht „Polizei Bayerns“. Es ist einfach eine grammatische Kurzformel. Dies nur als Fußnote. Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 20:20, 31. Okt. 2023 (CET)

Hallo Imruz, wobei ich "Polizei Bayern" für einen Eigennamen dieser Institution halten würde, nicht für einen beschreibenden Titel wie "Brot Bäcker", schöner: "das Brot des Bäckers". Gruß -- Bertramz (Diskussion) 20:39, 31. Okt. 2023 (CET)

Der eigennamen der Polizei in Bayern ist Bayerische Polizei, wie man auf der Website festellen kann. Also offizeller Name der Polizei ist gemäss Durchführungsbeschluss (GASP) 2022/1956 des Rates vom 17. Oktober 2022 zur Durchführung des Beschlusses 2011/235/GASP über restriktive Maßnahmen gegen bestimmte Personen und Organisationen angesichts der Lage in Iran Sittenpolizei, ohne Iran oder dergleichen. Daher müsste es entweder tatsächich ein Klammerlemma werden oder man nimmt den Persischen Namen. Der Aktuelle Name ist kein Ofizieller Name.--Sanandros (Diskussion) 06:59, 1. Nov. 2023 (CET)

Hallo Sanandros, da kommunizieren wir wohl aneinander vorbei. Wie ich es verstehe, geht es bei einem Lemma nicht um den Originalnamen einer exotischen Sprache, sondern um das deutsche Stichwort (= „Lemma“?) in einer deutschsprachigen Enzyklopädie, damit interessierte Lesende es finden können und verstehen. Und wenn z. B. „Polizei Bayern“ als Lemma bei Wikipedia steht, hat es seinen Grund, da der wichtigste Aussageteil des Lemmas „Polizei“ ist, wohingegen „Bayern“ auf die bayerische „Unterart“ der Polizei (allgemein) hinweist. Wie der „einheimische“ Name dann wirklich heißt, wird dann im Artikel erläutert. Und so verhält es sich auch bei der „Sittenpolizei Iran“, wie ich es gerne als Lemma hätte, denn „Sittenpolizeien“, die auf das „moralische Verhalten“ der Bevölkerung mehr oder weniger drastisch/martialisch einwirken, gibt es ja – leider! – noch mehrere auf der Welt ...

Dementsprechend ist es ein Unding, „Gascht-e erschad“ als Lemma einzugeben! Wie sonst sollte sich denn deiner Meinung nach jemand, der sich mit der persischen Sprache und deren Alphabet nicht auskennt, in dieser Enzyklopädie informieren als über ein hinweisendes, kurz gefasstes deutschsprachiges Stichwort? Auf die einheimische Bezeichnung wird doch im Artikel selbstverständlich eingegangen! Verstehst du jetzt, was ich aussagen will? Viele Grüße--Imruz (Diskussion) 10:48, 1. Nov. 2023 (CET)

Zum Beispiel mit einer Weiterleitung. Deshalb ist das persischsprachige Lemma kein "Unding". Im wesentlichen Punkt stimme ich Dir aber zu: wichtig ist, dass alle Leser, die den Artikel zum Thema suchen, ihn auch finden. Ein generisches, deutschsprachiges Lemma wie das gegenwärtige trägt dazu bei. Außerdem entspricht es dem Grundprinzip der WP:Namenskonventionen, dass als Lemma diejenige Bezeichnung verwendet werden soll, die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist (denn der persische Name der Organisation wird im deutschsprachigen Raum so gut wie nie benutzt). Deswegen halte ich das jetzige Lemma Sittenpolizei in Iran für sachgerecht und gut. Ein Klammerlemma braucht es nicht. --Yen Zotto (Diskussion) 14:52, 1. Nov. 2023 (CET)

Dagegen spricht, dass die "Sittenpolizei" eher für die Islamische Religionspolizei steht, Gašt-e eršād jedoch als "Streife" eher ein (ausführendes) Organ der Sittenpolizei ist. --Georg Hügler (Diskussion) 15:09, 1. Nov. 2023 (CET)

Zitat aus der Namenskonvetion "Bei Organisationen und Einrichtungen wie Krankenkassen, Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden". Sagt mir bitte was die amtliche bezeichnung oder Amtlich übersetzte Bezeichnung dieser Polizei ist. Sittenpolizei in Iran ist es auf jedenfall nicht. Und ein Beschreibendes Lemma haben wir nicht in der NK.--Sanandros (Diskussion) 20:21, 1. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht ist mit "Bei Organisationen und Einrichtungen wie Krankenkassen, Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden" der deutschsprachige Raum gemeint? Ansonsten Tschüss, ihr Lieben.--Imruz (Diskussion) 09:32, 2. Nov. 2023 (CET)

Dazu steht für Ausländische Orgnaisationen "Bei Einrichtungen außerhalb des deutschsprachigen Raums gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist."--Sanandros (Diskussion) 19:28, 2. Nov. 2023 (CET)

Genau. Und im vorliegenden Fall ist eine deutsche Bezeichnung sehr viel geläufiger. --Yen Zotto (Diskussion) 21:21, 2. Nov. 2023 (CET)

In der NK steht auch drin "Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben." Das Deutsche "Sittenpolizei in Iran" ist auf jedenfall kein gültiges Lemma, "Sittenpolizei (Iran)" könnte man von mir aus machen aber "Gascht-e Erschad" wäre gemäss NK auch möglich weil kein Klammerlemma. Eben ich wäre für den Persischen Namen, aber wenn ihr unbedingt ein Deutsches Lemma haben wollt dann macht halt ein Klammerlemma.--Sanandros (Diskussion) 03:50, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich verstehe nicht, wieso "Sittenpolizei im Iran" als generische Bezeichnung kein gültiges Lemma sein soll. Der persische Name ist ok als Lemma, sofern auch eine Weiterleitung von einem deutschsprachigen Lemma existiert. Umgekehrt (d. h. so wie nach der letzten Verschiebung) ist es aber m. E. auch in Ordnung. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:35, 3. Nov. 2023 (CET)

Es ist deshal nicht erlaubt die Sittenpolizei in Iran zu verwenden weil der Begriff so als Eigenamen nicht gibt, siehe https://scholar.google.com/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=%22sittenpolizei+iran%22&btnG= wärend man ohne Anfürhungszeichen Ergebnisse erhält. Aber eine WL auf den Perschien Begiff wäre von mir aus OK.--Sanandros (Diskussion) 19:26, 3. Nov. 2023 (CET)

Spezialeinheint

Sorry aber diese Polizei ist keine Spezialeinheit wie sie im Artikel definiert ist sonder eine Einheit mir Spezialisierten Aufgaben.--Sanandros (Diskussion) 11:37, 18. Sep. 2022 (CEST)

Verschärfung der Repression in letzter Zeit

Im Zusammenhang mit dem Fall Mahsa Amini wird in westlichen Medien berichtet, dass die Regierung in den letzten Wochen oder Monaten die Durchsetzung der Kleidungsvorschriften erheblich verschärft habe. Konkrete Informationen (seit wann, in welcher Form genau usw.) müsste man aber gezielt suchen. Falls jemand dazu Zeit und Mut hat, wäre es sicher gut, das in den Artikel einzubauen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:41, 19. Sep. 2022 (CEST)

So weit ich weiss waren die Kleidervorschriften mal schärfer und dann mal weniger scharf. Aber habe dafür keine Quelle parat, weil ich das mal in einem Zeitungsartikel welcher sicher 10 Jährig ist, gelesen.--Sanandros (Diskussion) 04:06, 2. Okt. 2022 (CEST)

Ich hatte die Medienberichterstattung der letzten Wochen so verstanden, dass nicht so sehr die Vorschriften selbst verschärft worden seien als vielmehr die Kontrollen. Kann ich aber auch falsch gedeutet haben. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:03, 2. Okt. 2022 (CEST)

Kritik

Insgesamt ist die Einleitung viel zu beschönigend.

Bei der Kritik wird der erste Satz mit Quelle 2, einer Kritik des früheren Präsidenten Rouhani, belegt - das passt nicht zum Text mit den Frauenrechtlern. Vor der Änderung wurden Diskrepanzen innerhalb des Regimes dargestellt, die an sich auch interessant sind. --Charkow (Diskussion) 23:16, 28. Sep. 2022 (CEST)

Aufgelöst?

Habe vorhin einen Artikel auf ORF gesehen, wonach die "Religionspolizei" aufgelöst weden soll. Nehme an das bezieht sich auf diesen Artikel. (siehe hier) Sollte eingearbeitet werden, sobald mehr bekannt wird.--Eptalon (Diskussion) 10:46, 4. Dez. 2022 (CET)

Das ist nicht bestätigt - wird sogar von den Staatsmedien bestritten TheGlobetrotter  ~ 12:56, 7. Dez. 2022 (CEST)

Link Peitschenhiebe

Im moment wurde der Link Auspeitschen zu einem Pipelink von Peitschenhie. Ich finde das nicht gut weil es nun kein Klartextlink mehr ist. Sieh Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks.--Sanandros (Diskussion) 02:24, 14. Dez. 2022 (CET)

Das habe ich gemacht, weil Dinge wie „(siehe in Klammern)“ das Lesen ziemlich behindern. Ein solcher Hinweis soll ja unaufdringlich etwas näher erläutern und das finde ich hier noch „klartextlich“ genug. Eine Notwendigkeit, sowas immer wortwörtlich zu machen, sehe ich nicht. Das Beispiel im von Dir angeführten Text ist ganz klar auf ein weitgehendes Verstecken des zu erläuternden Begriffes gemünzt, das hier nicht stattfindet. In dem Zusammenhang mißfällt mir ohnehin das weitberbreitete „Verabsolutieren“ von „Wiki-Richlinien“, die — auch wenn sie ursprünglich „nur“ als Richtschnur für die Erstellung guter Artikel gemeint waren — nach Meinung mancher Leute gefälligst sklavisch wortgetreu eingehalten gehören. Du machst das hier nicht, sondern nutzt die Diskussionsseite, was mir sehr gefällt, aber oftmals wird wegen sowas „revertiert“ und mit WP:HASTENICHGESEHEN als „Begründung“ umsichgeworfen, das nur „Eingeweihte“ verstehen und bei dessen näherer Betrachtung durchaus von der Auffassung des Zitierenden abweichende Interpretationen möglich sind. --CHF (Diskussion) 03:35, 14. Dez. 2022 (CET)

Ich bin zwar auch ein großer Fan des Klartextlink-Prinzips, hier jedoch sehe ich es wie der Vorredner: der Pipelink vom Wort "Peitschenhiebe" auf den Artikel Auspeitschung ist besser als die vorher bestehende Klammerkonstruktion, aus den genannten Gründen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:14, 14. Dez. 2022 (CET)