Diskussion:Sinfonia concertante für vier Bläser Es-Dur KV 297b

Unklare Aussage

Der Satz "Bemerkenswerte Bläserpassagen finden sich in den Klavierkonzerten des fünfzehnten und siebzehnten Jahrhunderts ..." ist nicht recht verständlich. Sind da nicht eher die Klavierkonzerte Nr. 15 und 17 gemeint? Viele Grüße --Density 07:21, 13. Mär. 2023 (CET)

Ja, natürlich. Besten Dank für den Hinweis. Der Artikel ging leider versehentlich raus, bevor ich alles noch einmal überprüfen konnte. Deshalb die zahlreichen Nachbearbeitungen. Viele Grüße --Peteremueller (Diskussion) 07:44, 13. Mär. 2023 (CET)

Belegstelle

@Peteremueller: Was ist denn die genaue Belegstelle aus dem New Grove? Die lapidare Angabe "1982, S. 57" ist bei einem 20-bändigen Werk ja wohl eine Zumutung, hier sind der Artikel, dessen Autor und der Band gefordert. Wobei sich die Frage stellt, warum hier die veraltete Auflage von 1982 zitiert wird, anstatt der letzten von 2001 bzw. die Online-Ausgabe. --FordPrefect42 (Diskussion) 07:50, 15. Mär. 2023 (CET)

Wie Du aus der ISBN ersehen kannst, geht es nicht um das Dictionary, sondern um das Buch The New Grove Mozart. Ich habe den Artikel versehentlich unfertig publiziert (s. o.) und bin dabei, alles zu überprüfen. Ich hätte ihn wohl besser zuvor löschen lassen. --Peteremueller (Diskussion) 05:10, 16. Mär. 2023 (CET)

@Peteremueller: Ah okay, langsam kommt Sinn rein. – Wenn du noch mehr Zeit brauchst wäre es auch eine Möglichkeit, den Artikel vorübergehend nochmal in den BNR zu schieben. Oder du setzt den Baustein {{In Bearbeitung}}. Schöne Grüße und viel Erfolg --FordPrefect42 (Diskussion) 06:52, 16. Mär. 2023 (CET)

Ja, das wären sinnvolle Alternativen gewesen, besten Dank für die Tips. Ich bin nun aber fast durch, glaube ich. Ich warte noch auf die deutsche Ausgabe von Sadie und werde dann sie als Beleg einsetzen. Beste Grüße und danke für Dein Verständnis. --Peteremueller (Diskussion) 10:41, 16. Mär. 2023 (CET)

KV-Nummern

Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, die Werkunterscheidung anhand der Groß-/Kleinschreibung des Buchstabenzusatzes "b" vs. "B" vorzunehmen. Ich habe die Literatur noch nicht komplett gesichtet, wird dort irgendwo so verfahren? In den verschiedenen Auflagen des KV stellt sich das jeweils so dar:

	Paris 1778 (verschollen)	Jahn-Abschrift
1. Auflage	KV Anh. I Nr. 9	–
2. Auflage	KV Anh. I Nr. 9
3.–5. Auflage	KV 297b
6. Auflage	KV 297B	KV Anh. C 14.01

Es gibt also keine Ausgabe des KV, wo eine Unterscheidung 297b vs. 297B gemacht würde. Ob das sonst in der Literatur so gehandhabt wird, entzieht sich meiner Kenntnis. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:36, 16. Mär. 2023 (CET)

Eine durchaus berechtigte Frage! KV6 bzw. die unveränderten Neuauflagen von 1965 und 1983 liegen mir an meinem gegenwärtigen Standort leider nicht vor. Aber ich schließe aus Deiner Liste (danke!): Das Pariser Werk ist seit KV6 (in Anh. I, 9) als KV 297B verzeichnet, und die Jahn-Abschrift in C 14.01 hat keine KV-Nummer (mehr). Üblich ist dafür jedoch ganz klar KV 297b, wie sie auch Staehelin in seinem Buch Ist die sogenannte Mozartsche Bläserkonzertante KV 297b/Anh. I,9 echt? benutzt und wie sie in KV3–5 (allerdings für beide Werke) genannt wurde. Von daher dürfte also die Unterscheidung B/b kommen. Sie wird in WP auch bei Musikjahr 1778 und Wolfgang Amadeus Mozart gemacht sowie im englischen Artikel der Concertante. Auch Küster macht in Formale Aspekte des ersten Allegros in Mozarts Konzerten diese Unterscheidung: „Aus formalen Gründen wie aus denen der Besetzung darf man folglich annehmen, daß KV 297b und KV 297B zwei völlig unterschiedliche Werke sind, […]“ (erwähnt bei Staehelin, S. 25). Staehelin nennt die beiden Werke M (Mozart) und B (Berlin) und bestätigt, dass im KV6 M als Nr. 9 in Anh. I aufgeführt wird, B aber als Nr. 14.01 in den Anhang C, der die „zweifelhaften und unterschobenen Werke“ enthält [1905 Anh. IV und V], versetzt wurde (S. 15); es verlor damit wohl die Bezeichnung KV 297b. Somit ist eine Unterscheidung KV 297B/KV 297b mit einer neuen und einer alten Nummer (letztere überdies für beide Werke) gewiss etwas wackelig. Wie im Artikel Köchelverzeichnis erwähnt, haben sich aber außerhalb der Wissenschaft […] diese Änderungen [in KV6] nicht durchgesetzt. Musikverlage, Konzertveranstalter, Autoren populärer Handbücher und die Musikindustrie verwenden nach wie vor Köchels ursprüngliche Nummerierung. D. h. für die Jahn-Abschrift, das heute gespielte Werk, ist es weiterhin üblich, KV 297b zu benutzen, für das verschollene Pariser Werk jedoch die seit KV6 neue Nummer KV 297B. Vielen Dank für den Hinweis und beste Grüße. --Peteremueller (Diskussion) 05:18, 17. Mär. 2023 (CET)

Wie du richtig schreibst ist es bei den meisten Werken Mozarts üblich, Köchels ursprüngliche Nummerierung zu benutzen. Das wäre im vorliegenden Fall aber KV Anh. I,9, und eben nicht KV 297b! Übrigens möchte ich deine Aufmerksamkeit auf das Vorwort von Wolfgang Plath in der Neuen Mozart-Ausgabe lenken, der auf diese Frage wohl am ausführlichsten eingeht. Und KV Anh. C 14.01 ist selbstverständlich auch eine KV-Nummer. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:42, 17. Mär. 2023 (CET)

Völlig einverstanden! Das „Problem“ besteht darin, dass als ursprüngliche Numerierung üblicherweise KV 297b benutzt wird und nicht KV Anh. I,9 (oder wissenschaftlich beides wie bei Staehelin). Das ist natürlich eigentlich nicht korrekt, denn KV 297b bezog sich in KV3–5 laut Deiner Liste auf beide Werke. Aber auch KV Anh. I,9 ist nicht eindeutig, denn in KV1 bezeichnet es die verschollene Concertante und erst in KV2 die neu entdeckte (mit Noten). Also, was heißt „ursprünglich“? Die wirklich erste Bezeichnung oder einfach eine frühere? Die korrekte Unterscheidung nach KV6 wäre KV 297B / KV Anh. C 14.01 (mit „keine KV-Nummer“ meinte ich „keine dreistellige KV-Nummer im Hauptcorpus des Verzeichnisses“). Nur macht das wirklich niemand, und würde man es in diesem Artikel so machen, würde es nicht verstanden. Also müssen wir wohl oder übel nach der verbreiteten Praxis verfahren: KV 297B für die verschollene, KV 297b für die neu entdeckte Concertante. Man könnte es in einer Legende erklären. – Plaths Vorwort hatte ich schon mal gelesen, es ist sehr interessant und sollte im Artikel vielleicht auch noch erwähnt werden. Danke für den Hinweis! --Peteremueller (Diskussion) 11:27, 17. Mär. 2023 (CET)

Schon klar, und ich will ja auch gar nicht päpstlicher sein als der Papst. Es kann ja gute Gründe geben, in diesem Einzelfall von der sonst üblichen Konvention abzuweichen. Nur sollte das nicht untergehen, sondern erstmal überhaupt als Problem gesehen und verstanden werden. "Ursprüngliche" Nummer bezieht sich aber jedenfalls immer auf Köchels 1. Auflage. Der üblichen Konvention folgend müsste man demnach "KV Anh. I,9 (KV⁶ Anh. C 14.01)" formulieren, oder ausführlicher "KV Anh. I,9 (KV³ 297^b, KV⁶ Anh. C 14.01)". Und natürlich ist es ein Problem, dass erst ab KV⁶ überhaupt nach den beiden Werken differenziert wird, welches der beiden darf dann "rechtmäßig" auf KV Anh. I,9 rückbezogen werden? Köchel erwähnt in der Erstauflage nur die verschollene Pariser Komposition, erst Waldersee setzt das in der 2. Auflage mit der Jahn-Abschrift gleich. Von daher vielleicht doch eher "KV Anh. I,9 (KV⁶ 297B)", während KV⁶ Anh. C 14.01 gar keine ältere Entsprechung hat? --FordPrefect42 (Diskussion) 12:49, 17. Mär. 2023 (CET)

PS: @Peteremueller: die ÖNB hat KV⁶ online gestellt. S. 309 und 866 sind einschlägig. NMA ist als Quelle dennoch wichtiger, weil differenzierter und aktueller. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:33, 17. Mär. 2023 (CET)

Phantastisch! Vielen Dank! Ich hatte nach einer Online-Version gesucht und nicht gefunden. Der Nebel lichtet sich also. Es ist legitim, die verschollene Concertante wie in KV6 als KV 297B zu bezeichnen (ich war schon etwas verunsichert, weil Staehelin schreibt, die Pariser Komposition sei im Hauptcorpus neu unter KV Nr. 297b = Anh. 9 verzeichnet). Und die neu entdeckte Concertante? Wenn ursprünglich sich, wie Du schreibst, immer auf Köchels 1. Auflage bezieht (womit ich völlig einverstanden bin), kann es gerade nicht KV Anh. I,9 sein, denn dort bezieht sich KV Anh. I,9 nur auf das verschollene Werk (das neu entdeckte war noch gar nicht bekannt). Also bleibt nur KV Anh. I,9 aus der 2. Auflage oder KV 297b aus der 3.–5. Auflage mit dem Schönheitsfehler, dass mit letzterem jeweils beide Werke gemeint waren (aber auch KV6 verweist unter C 14.01 auf KV 297b in KV3). Da nun seit KV6 das verschollene Werk unmissverständlich als KV 297B bezeichnet werden kann, ist es eine pragmatische Lösung, das neu entdeckte Werk trotz allen berechtigten Einwänden als KV 297b zu bezeichnen. Das sollte aber, wie Du zu Recht schreibst, erstmal überhaupt als Problem gesehen und verstanden werden, am besten sollten wir also eine entsprechende erklärende Legende schreiben. Was hältst Du davon? Und weißt Du mehr über die geplante Neuausgabe unter der Leitung von Neal Zaslaw, bei der die Doppelnumerierung beseitigt werden soll? Das Manuskript ist angeblich seit 2011 fertiggestellt und sollte nach 2013 publiziert werden, aber man hört nichts mehr davon. Es könnte das vorliegende Problem ja ein für allemal lösen. --Peteremueller (Diskussion) 17:15, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich habe jetzt mal einen Vorschlag zur klareren Benennung der verschiedenen und verwirrenden KV-Nummern in den Artikel eingefügt. Wenn es nicht gefällt, kannst du es ja zurücksetzen. Die philologische Korrektheit ist ja das eine, aber es geht auch um Transparenz für den Leser. Ich habe einfach Sorge, dass der Unterschied zwischen 297b und 297B nicht augenfällig genug wird, wenn das unkommentiert zu nahe beisammen steht, und Verwirrung auslösen kann. Ich glaube, diese komplizierte Sachlage muss man einfach so eindeutig wie möglich formulieren, auch wenn es dadurch ein wenig langatmiger wird. – Die Angaben über Neal Zaslaws Neuausgabe habe ich seinerzeit in den Artikel zum Köchelverzeichnis eingearbeitet und versuche das Thema daher genau zu beobachten, habe aber irritierenderweise nie wieder etwas davon gehört. Irgendwie scheint das Projekt stecken geblieben zu sein. Man kann nur hoffen, dass es irgendwann mal wieder aufgenommen wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:20, 18. Mär. 2023 (CET)

Besten Dank. Ich bin allerdings nicht sicher, ob das jetzt für den Leser transparenter ist, leichter lesbar ist es jedenfalls bestimmt nicht ;-). Ich hätte es eigentlich vorgezogen, die Gründe für die Bezeichnungen in einer Fußnote zu erklären, um den Text nicht komplizierter zu machen (im Sinne von: „KV Anh. C 14.01 wird im folgenden gemäß allgemeiner Usanz als KV 297b bezeichnet“). Auch scheint es mir nicht konsistent, bei der verschollenen Concertante auf KV1 zu verweisen (Anh. I,9), bei der neu entdeckten aber auf KV6 (Anh. C 14.01). Ich finde, wir sollten einfach bei KV6 bleiben, also KV 297B und KV Anh. C 14.01, bei letzterer halt mit dem unvermeidlichen, weil üblichen Zusatz KV 297b. Nach der ersten Erwähnung von Anh. C 14.01 könnte man dann gemäß der Fußnote nur noch KV 297b verwenden. Die Formulierung „KV 297b (Anh. C 14.01)“ kann ja ohnehin kaum strikte durchgehalten werden, auch jetzt ist immer noch in manchen Fällen einfach von KV 297b die Rede. Und kleine Nebenbemerkung: Wenn der Buchstabe im Original nicht hochgestellt ist, sollte er auch hier nicht hochgestellt sein. – Zaslaw: Werde mal Breitkopf & Härtel anfragen, vielleicht sagen die etwas dazu. --Peteremueller (Diskussion) 04:38, 18. Mär. 2023 (CET)

• Es ist in der Mozart-Fachliteratur durchaus üblich, die Werke zunächst mit der originalen KV-Nummer zu bezeichnen, und danach mit der aktuellen Nummer in Klammern. Mein Vorschlag wäre, dies bei beiden Werken einmalig an prominenter Stelle so zu handhaben, und dann bei weiteren Referenzierungen nur noch eine zu nennen, wobei man sich natürlich auf eine Ausgabe einigen sollte. Mein Präferenz wäre die originale (wobei KV 297^b gerne an die Stelle des Originals treten kann, wenn das in Einspielungen und Konzertprogrammen die übliche Form ist – was ich nicht überprüft habe). Aber einheitlich KV⁶ ist natürlich auch möglich.
• Das "b" ist im KV³ original als Index hochgestellt, wie aus dem Digitalisat klar ersichtlich. Allerdings wird das in der Sekundärliteratur wohl überwiegend mit einem einfachen "b" wiedergegeben, ohne Hochstellung. Von daher bin ich mir unschlüssig. Das hochgestellte "b" hätte aus meiner Sicht den Vorteil, dass es sich typographisch noch klarer vom großen "B" abhebt und damit etwas weniger verwechslungsanfällig wäre. Dass Staehelin auch der Lapsus unterlaufen ist, "297b" (statt "297B") dem KV⁶ zuzuordnen zeigt doch, dass selbst die Fachliteratur an dieser Stelle anfällig für Verwechslungen ist. Jedenfalls sollten wir natürlich eine Form dann konsequent durchhalten.
• Die Entwicklung der KV-Nummern betrifft ja nicht nur die Nomenklatur, sondern ist auch eng mit der Rezeptionsgeschichte der Werke an sich verbunden. Das spricht für mich dafür, diese Darstellung eher im Haupttext zu belassen und nicht in einer Fußnote zu verstecken. Aber es stimmt schon, dass der Artikel dadurch leider nicht unbedingt an Lesbarkeit gewinnt. (nicht signierter Beitrag von FordPrefect42 (Diskussion | Beiträge) 14:37, 18. Mär. 2023 (CET))

Die Frage ist, welches ist die originale? Die ursprüngliche? Das Problem ist, dass wir keine ursprüngliche Bezeichnung für die neu entdeckte Concertante haben, weil diese in KV¹ gar nicht aufgeführt ist. Um zu Anh. I,9 zu kommen, müsste man zur Notlösung greifen, dass hier nicht das ursprüngliche KV gemeint ist, also KV¹, sondern das KV, wo die neu entdeckte Concertante zum erstenmal erwähnt wird, also KV² (das damit sozusagen die originale KV-Nummer enthält). Keine elegante Lösung! Außerdem hätten wir nun das Problem (wie allerdings auch bei KV 297b), dass die Bezeichnung nicht eindeutig ist, weil sie seit KV¹ auch für die verschollene Concertante gilt. Damit ist m. E. die bessere Lösung, die übliche Bezeichnung zu verwenden, also 297b, wie auch im Lemma enthalten. Ich habe natürlich auch keine Studie zur Hand oder selbst gemacht, wie üblich denn nun die Bezeichnung ist. Aber alles deutet darauf hin, dass sie sehr üblich ist. Sie wird in allen andern Sprachen des Artikels verwendet (zusammen mit KV Anh. C 14.01, außer it), bei den Videos auf YouTube, in unzähligen Konzertprogrammen, auf CDs usw. Überzeugend ist vor allem auch das schon früher erwähnte Zitat von Küster. Mein Vorschlag ist damit, diese Bezeichnung als die durchgängige zu verwenden. Da Du damit einverstanden bist, werde ich das so umsetzen.

Die Sachlage an prominenter Stelle zu erwähnen statt in einer Fußnote ist ein guter Vorschlag. Ich werde das in der Einleitung machen, am besten mit dem Hinweisbaustein, und die Bezeichnungen bei der ersten Erwähnung von KV 297b im entsprechenden Abschnitt oder zugunsten besserer Lesbarkeit an dessen Ende analog zum Abschnitt KV 297B als KV^3–5 bzw. KV² bzw. KV⁶ hinzufügen (im Abschnitt KV 297B ist es nicht nötig, da Du die Sachlage weiter unten im Abschnitt schon erklärt hast). Oder wäre Deiner Meinung nach sogar die Vorlage {{Dieser Artikel|…}} verwendbar? Das wäre dann die super-prominente Stelle.

Dass der hochgestellte Buchstabe hilft, die Verwechslung zwischen KV 297b und KV 297B zu vermeiden, stimmt wohl. Es ist auch aus Gründen der Zitattreue gerechtfertigt, die Bezeichnung stammt ja aus den Einstein-Varianten, und dort ist der Buchstabe hochgestellt (in KV⁶ nicht mehr, aber das ist irrelevant, zitiert wird eben KV^3–5). Ich werde das umsetzen, einschließlich im Lemma. --Peteremueller (Diskussion) 05:17, 19. Mär. 2023 (CET)

@FordPrefect42: Ich schlage folgenden Hinweis am Schluss der Einleitung vor:

Dieser Artikel verwendet für die beschriebene Sinfonia concertante die allgemein übliche Bezeichnung KV 297^b. Diese stammt aus der 3. bis 5. Auflage des Köchelverzeichnisses, bezeichnete allerdings gleichzeitig auch Mozarts verschollene Sinfonia concertante (heute KV 297B). Die aus der 2. Auflage stammende erstmalige Bezeichnung für das neu entdeckte Werk, KV Anh. I,9, wird kaum mehr verwendet, und die in der 6. Auflage (1964) eingeführte Bezeichnung KV Anh. C 14.01 hat sich außerhalb der Wissenschaft bisher nicht durchgesetzt.

--Peteremueller (Diskussion) 04:57, 20. Mär. 2023 (CET)

Tja, was soll ich sagen? Naturgemäß gefällt mir mein Vorschlag besser (sonst hätte ich ihn ja auch nicht geschrieben, aber das wird dir ja auch nicht anders gehen). Das Thema ist halt mal kompliziert, und jeder Versuch die Darstellung zu vereinfachen birgt die Gefahr in sich, Fehler reinzubringen. "Die aus der 2. Auflage stammende erstmalige Bezeichnung für das neu entdeckte Werk, KV Anh. I,9" ist halt falsch, weil diese Nummer ja aus der 1. Auflage stammt. Der Unterschied in der 2. Auflage ist, dass dort unter dieser Nummer erstmals beide Werke miteinander gleichgesetzt wurden. Ich bin auch kein Freund von dem Kasten. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:06, 20. Mär. 2023 (CET)

Danke. Mir gefällt der Kasten auch nicht besonders. Es war einfach der Versuch, die von Dir geforderte Prominenz herzustellen. Beim Ganzen geht es mir um bessere Lesbarkeit und darum, Verwirrung für den Leser zu vermeiden. Ich versuche es jetzt mit einem einfachen Abschnitt und etwas vereinfachtem Text (die Begründung für die Nichtverwendung von Anh. I,9 und Anh. C 10.14 vielleicht auskommentiert). Mehr ist eigentlich nicht nötig, weil Du die Details ja in den entsprechenden Abschnitten gut dargestellt hast. Erstaunt bin ich, dass für Dich „Die aus der 2. Auflage stammende erstmalige Bezeichnung für das neu entdeckte Werk, KV Anh. I,9“ falsch ist. Natürlich erscheint nicht die Bezeichnung Anh. I,9 dort erstmalig, aber die Jahn-Abschrift, und damit wird sie logischerweise erstmalig als Anh. I,9 bezeichnet. Das ist ja auch der Grund dafür, dass man Anh. I,9 „ursprüngliche Bezeichnung“ für die Jahn-Abschrift nennen kann, obwohl nicht aus KV¹ (weil es dort die Pariser Concertante meint).

Vergleichen wir einmal, wie die andern WP-Sprachen das Problem gelöst haben:

Sprache	Lemma	Einleitung	Text	Audio	Infobox
de	Sinfonia concertante für vier Bläser Es-Dur KV 297b	KV 297b, nach aktuellem Köchelverzeichnis Anh. C 14.01	KV 297b	KV 297b	–
en	Sinfonia Concertante for Four Winds	K. 297b (Anh. C 14.01)	–	KV 297b	–
fr	Symphonie concertante pour hautbois, clarinette, cor et basson (Mozart)	K. 297b/Anh. C 14.01	–	K. 297b/Anh. C 14.01	–
es	Sinfonía concertante para oboe, clarinete, trompa, fagot y orquesta (Mozart)	K. 297b/Anh. C 14.01	–	K. 297b	–
it	Sinfonia concertante per oboe, clarinetto, corno, fagotto e orchestra	K 297B	–	K. 297B	K297B
ca	Simfonia concertant per a oboè, clarinet, trompa, fagot i orquestra (Mozart)	K. 297b/Anh. C 14.01	–	–	–
hr	Koncertantna simfonija u Es-duru za kvartet puhača i orkestar (Mozart)	KV 297b (KV6 Anh. C14.01)	–	–	KV 297b (KV6 Anh. C14.01)

Es fällt auf, dass in keiner andern Sprache im Text eine Bezeichnung verwendet wird, sondern jeweils nur in der Einleitung K[V] 297b zusammen mit Anh. C 10.14 (bei den Audio-Files und in der Infobox, wo vorhanden, dann allerdings [außer fr] nur noch 297b, aber nie Anh. I,9). Diese Vorgehensweise wäre durchaus auch möglich, man sollte aber schon erklären, warum (in Einleitung/Infobox) KV 297b verwendet wird. Außerdem sollte man dann auch das Lemma verschieben und dort KV 297b rausnehmen oder durch KV C 10.14 in Klammern ersetzen. Irgendeinen Zusatz braucht es, da es eben zwei Bläserkonzertanten gibt. Eine Möglichkeit wäre, die Besetzung im Lemma zu nennen, wie das fr/es/it/ca machen, aber ohne Mozart (wie it), die Unterscheidung wäre dann durch Klarinette/Flöte gegeben. Man könnte dann auch den Hinweis zur Schreibweise wieder entfernen oder in eine Fußnote versetzen. (Ein kurioser Fall ist die italienische Version, die drei unterschiedliche Schreibweisen verwendet, K 297B, K. 297B und K297B, und alle mit falscher Großschreibung. Ich werde das gelegentlich korrigieren.) --Peteremueller (Diskussion) 09:29, 21. Mär. 2023 (CET)

Ich bin gerade auf Reisen, und am Mobilgerät ist das Editieren mühselig, daher bin Ich gerade zurückhaltend beim Editieren. Ich denke, so wie jetzt kann man es Wesentlichen schon stehen lassen. Ein paar Überpräzisierungen könnte man wieder zurückfahren, wie das Herumreiten auf "3. bis 5. Auflage". Die 4. und 5. Auflage spielen in der Forschung ohnehin keine Rolle, es gab sie auch nur in der DDR aufgrund einer Verlagsentscheidung. Einstein hatte damit nichts zu tun, der war da schon gestorben. Der DDR-Verlag hat Einstein übrigens auch ungerührt nochmals als 6. Auflage nachgedruckt, nachdem im Westen KV⁶ von Giegling/Weinmann/Sievers bereits erschienen war. Es reicht, solche Details bei Köchelverzeichnis darzustellen, hier überfrachtet das den Artikel nur. --FordPrefect42 (Diskussion) 21:49, 21. Mär. 2023 (CET)

Einverstanden. --Peteremueller (Diskussion) 22:17, 21. Mär. 2023 (CET)

Welchen Beitrag hatte Otto Jahn?

Es gibt in dem Artikel noch eine Formulierung, über die ich stolpere, nämlich:

„Das Werk […] tauchte 1869 als anonyme Abschrift in der Sammlung von Otto Jahn auf. Jahn schrieb die erste wissenschaftliche Biographie über Mozart und hatte eine große Menge an Mozart-Briefen, Originalmanuskripten und Partiturabschriften zusammengetragen. Diese stellte er Ludwig von Köchel zur Verfügung, um ihn bei der Erstellung des Köchelschen Werkverzeichnisses zu unterstützen.“

Jahn ist 1869 gestorben, also tauchte es genau genommen in seinem Nachlass auf. Das Köchelverzeichnis ist 1862 erschienen, also kann ein 1869 aufgetauchtes Manuskript keinesfalls zu den Materialien gehört haben, die Jahn an Köchel weitergegeben hat. Daher halte ich die pauschale Formulierung in dieser Form für tendenziell irreführend, und würde vorschlagen, sie ganz zu streichen. Levin liegt mir nicht vor, ich weiß nicht, was er zu dem Thema schreibt, aber die Darstellung hier widerspricht Plath im NMA-Vorwort doch ziemlich. Übrigens hat Jahn noch 1867 in der Neuausgabe seiner Mozart-Biographie über die Concertante ausdrücklich geschrieben, er fände von dieser keine Spur (S. 487). Daher liegt die Vermutung nahe, dass Jahn die Abschrift erst ziemlich kurz vor seinem Tod, zwischen 1867 und 1869 erhalten hat. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:38, 18. Mär. 2023 (CET)

Die Formulierung stammt wörtlich aus dem englischen Artikel:

„The work as it is performed today came to light in 1869 as an anonymous copy manuscript in the collection of Otto Jahn. Jahn wrote the first scholarly biography of W. A. Mozart and had amassed a large quantity of Mozart letters, original manuscripts and score copies. These he made available to Köchel to assist with the creation of the Köchel catalogue of Mozart's work.“

Der Text will m. E. nicht sagen, dass Jahn die Abschrift des besagten Werks an Köchel weitergegeben hat. Er hat zuvor Materialien an Köchel weitergegeben, um ihn bei der Abfassung des Verzeichnisses zu unterstützen. Es ist aber missverständlich. Man sollte präzisieren „aus dem Nachlass“ und etwas umformulieren. --Peteremueller (Diskussion) 04:39, 18. Mär. 2023 (CET)

Ich habe versucht, die Darstellung weiter zu präzisieren, bei Staehelin ist ja eigentlich alles sehr detailliert aufgeschlüsselt. Das Herumreiten auf dem "1869 entdeckten Werk" habe ich dabei zurückgestutzt, weil diese Formulierung eine irreführende Vereinfachung darstellte: Jahn selber hat das Werk 1864 entdeckt, 1869 ist er gestorben, aber mit der Handschrift ist da erstmal gar nichts passiert, 1870 wurde sie bei der Nachlassauktion für die Berliner Staatsbibliothek erworben, aber erst 1886 im Erstdruck der AMA erstmals der Öffentlichkeit vorgestellt. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:09, 25. Mär. 2023 (CET)