Diskussion:Siebenbürgen

Was Wikipedia NICHT ist

Ich stelle fest, dass viele hier eine nationalistische Propaganda betreiben und dabei ein unangebrachtes Wortschatz benutzen. Wikipedia ist für solche Äußerungen nicht geeignet. Das Artikel über Siebenbürgen ist so-wie-so sehr auf eine deutsch-ungarische und anti-rumänische Sichtweise konstruiert worden und es gibt hier sogar ein Aufruf auch die Artikel darüber in anderen Sprachen zu ändern, in der gleichen Weise. Darüber hinaus werden die Diskussionen hier sehr hitzig und noch mehr anti-rumänisch, sowohl im Inhalt als auch in der Ausdrucksweise. Das entfremdet Wikipedia von ihrem tatsächlichen Zweck. Frohe Weihnachten!--Monterex (Diskussion) 13:19, 25. Dez. 2012 (CET)--Monterex (Diskussion) 13:19, 25. Dez. 2012 (CET)

Diskussion aus dem Text nach letzter Änderung am 19.4.2005 ausgelagert:

Hallo zusammen, habe in den letzten Tagen die Seite und Eure Diskussionen studiert. Ich werde versuchen, die von mir entdeckten Lücken zu füllen. Dies wird nicht an einem Tag passieren können. Ich bitte Euch alle, dies mitzubegleiten! Darüber hinaus würde ich Euch gerne bitten, speziell im Diskussionsforum die deutsche Rechtschreibung und Grammatik mehr zu beobachten (sollen sich natürlich nur Diejenigen angesprochen fühlen, die es auch betrifft...). Beste Grüße von Peter

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Zu Region:

Das Wort "Region" ersetzen mit "das Land". Siebenbürgen ist mehr als bloß eine Region. Sogar die Rumänen betrachten Rumänien als eine Vereinigung dreier "rumänischer" Länder: Ţara Ardealului (Terra Ultra-Silvana), Ţara Romaneasca, (Walachei), und Ţara Moldovei (Moldau). Siehe heutiges Wappen von Rumänien

. Dazu kommen noch etwa Dobrogia, Banat, Ţara Maramuresului (Marmorosch-Land...) und Partium...(Comitatus Közép-Szolnok, Kraszna,etwa Kövár-Gebiet (Steinburg=Cetatea Chioarului)...usw.

Zu Königsboden:

Hier muß man das Ganze neu bearbeiten! Das Land war:

• Fundus Ecclesiae
• Fundus Regius (Königsboden in Stühlen der freien Sachsen und Szeklern geteilt, 7 sächsichen Stühle, später mehr)
• Comitatus Boden (Adels-Boden) und separat die Städte, die z.T.Königs-Boden(Stühle), zT. Adelsboden (Comitate)...gehörig,

Viele Freie Königliche Städte (alle hatten den Haupt-Kirchenturm mit vier Türmchen und auf dem Zentralplatz jeweils eine Roland-Statue (z.B. Hermannstadt, Medjasch, Clausenburg,....) Ich würde fang einfarch mal die Wahrheit zu schreiben! (nicht signierter Beitrag von 94.222.97.89 (Diskussion) 20:49, 2. Jan. 2016 (CET))

und etwas drunter zu Nation, Adel, Stuhl:

"(Wieder konfus: Mit "Nation" war keine Nationalität, sondern eher sowas wie ein Stand gemeint: die ungarischen Jobbagen (Leibeigene) waren keine Ungarn in diesem Kontext, nur der Adel. Und der ADEL war eigentlich die Nation der Ungarn, egal ob die Adelige rumänischer Ethnie (Dragffy, Mara, Sinkai, Blaga(y), Barbul, Petrovay, Mihalka, Rednik, Pintea, der Baron Metropolit Saguna), oder kroatischer, slowakischer, oder sogar sächsisch- deutscher: Haller, (etwa später dürfen sie nicht mehr in Hermannstadt leben, da sie keine Sachsen mehr waren, sondern UNGARN (als Adelige), genauso wie Pempfflinger, Armbruster ode Gräv(Gräff) (später als Greb, Gereb bekannt). Und umgekehrt funktionierte das Ganze genauso: der aus dem ungarische Uradel stammende Lulay in Hermannstadt ist kein Ungarn(Nobilis), sondern Sachse (Civis Cibinensis). Diese Freie Städte und Stühle besaßen sogar das JUS GLADII (Schwert-Recht), also das Recht "Justitia und Executio" uneingeschrenkt auf eigenem Territorium anzuwenden. (Zwei Schwerte in Hermannstädter Wappen :Jus Gladii für die Stadt und Jus Gladii für Sedes Cibinensi (Distrikt=Hermannstädter Stuhl...Stuhl=Richter-Stuhl, und nicht etwa Thron))..."

Der Text wurde ohne diese Inhalte zurückgesetzt, da es sich um noch unfertige Schöpfungen handelt. Liebe IP, falls Du dies liest, bitte keine Diskussion in den Artikel. Gruß Araba 23:39, 19. Apr 2005 (CEST)

Herrscherliste

Ich bin etwas erstaunt, dass die Herrscherliste mit Emmerich Thököly endet und z.B. Franz II. Rákoczi fehlt. Ich werde jetzt die nächsten Namen nachtragen, aber nur mit Regierungszeiten, weil ich offengestanden kein besonderer Experte für die Geschichte Siebenbürgens bin. Wenn es solche gibt, würde ich sie bitten, an dieser Stelle weiterzuschreiben. Tilman Berger 14:52, 16. Mai 2004 (CEST)

Schreibweise Transsylvanien

Hallo zusammen, ich bin noch ein wenig unglücklich über die Formulierung des Eingangssatzes zur Schreibweise von Transsylvanien. Ich habe aber auch noch keine bessere Idee. --EUBürger 12:30, 22. Jul 2004 (CEST)

Hallo,ja das stimmt. Nun der ganze Beginn ist noch nicht so gut. Die Schreibweise mit 'ss' ist eigentlich auch nicht so gebräuchlich.Araba 12:36, 22. Jul 2004 (CEST)

Also zur Schreibweise kann beispielweise folgende Webseite als Vergleich angegeben werden -> http://atsaxons.com. Im internationalen Gebrauch ist scheinbar laut der Alliance of Transylvanian Saxons die Schreibweise mit nur EINEM 's'. Das wäre meines Erachtens die heutzutage passende Variante.Onkel Ananas 13:15, 21. Aug 2008 (CEST)

Herr Duden und Herr Meyer kennen nur Transsilvanien, Duden auch Transsylvanien. Insofern sollten wir erst mal dabei bleiben. Das Doppel-ss ist von der lateinischen Herkunft her ja auch irgendwie logischer. --Meichs 16:48, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das Doppel-s ist keineswegs logisch: Laut "Kleinem Stowasser" entfällt zumindest im klassischen Latein das "s" der Vorsilbe "trans", wenn sie an ein mit "S" beginnendes Wort vorangestellt wird. Im Kirchenlatein des Mittelalters scheint das wiederum anders zu sein. Blicken wir bei Latein also mal über den teutschen Tellerrand: Das Englische beispielsweise transkribiert (nicht etwa transskribiert) in der Regel konsequenter die klassische Schreibweise, während das Deutsche da ab und an eigene Regeln anwendet. Herr Duden und Meyer scheinen im Verhunzen des Lateins und ihren Volksetymologien ja durchaus Methode zu haben. Übrigens ist deren Autorität keineswegs mehr verbindlich, was man nicht oft genug betonen kann. ;-)

Die lateinische Wikipedia schreibt bei Transilvania wild durcheinander: mit und ohne Doppel-S, mit i oder mit y, bevorzugt aber transsilvania.

Die ein-s-Schreibweise ist m.E. die den Regeln des klassischen Lateins am konsequentesten folgende Schreibung und sie ist auch im Englischen und Französischen, die sich bei der Inkorporation neuer lateinischer Vokabeln von den verbreiteten modernen Sprachen in der Regel am strengsten an der lateinischen Originalschreibweise orientieren, üblich.

Lateinisch Tran(s)silvania ist ja kein klassischer lateinischer Begriff, sondern eine Neuschöpfung des Mittelalters. Was aber grundsätzlich gilt: Das y ist ebenfalls nicht klassisch-lateinische Ursprungs und dürfte eine ähnliche Ursache haben die das Y im Namen der Mietzekatze Sylvester. --W-j-s 17:09, 13. Feb. 2010 (CET)

Sigisoara versus Sighisoara

Weiß jemand die korrekte Schreibweise? Sighisoara oder Sigisoara? Beste Grüße --EUBürger 21:06, 1. Aug 2004 (CEST)

Sighişoara - das gh sorgt wie im italienischen dafür, dass das g vor dem Vokal nicht weich wird. --Bernd 23:24, 1. Aug 2004 (CEST)

Lage Siebenbürgen/Namensgebung

Hallo Anonymus, (62.245.240.40), mir sind bei den 7 Städten oder Stühlen auch schon ungereimtheiten aufgefallen. Vielleicht weißt Du oder jemand anderer mehr darüber und schreibt es rein? siehe:"Somit dürfte geklärt sein oder zu mindest die Annahme bestärkt sein dass die Namensgebung (eher) auf die sieben Richtstühle zurückzuführen ist als auf die Städte" Vermutlich nahm der ursprüngliche Schreiber an das dies beides identisch wäre.---Grüße Araba 11:29, 17. Sep 2004 (CEST)

Der Name Siebenbürgen stammt viel eher - zudem die Anzahl der ursprünglichen saechsischen Stühle nicht sieben war - von den sieben ungarischen Komitaten des mittelalterlichen Siebenbürgen ab, die alle nach dem Sitz ihrer Verwaltung - einer Burg (vár) - benannt waren. Diese waren, Kolozs-Kolozsvár(Klausenburg), Doboka-Dobokavár, Torda-Tordavár, Fehér-Gyulafehérvár(Weissenburg), Küküllő-Küküllővár(Kokelburg), Hunyad-Hunyadvár, Belső Szolnok-Désvár.

Orte

Wo soll das hinführen? Eine komplette Liste sämtlicher Dörfer? Ich halte die Liste für überflüssig, denn die Einträge sind willkürlich ausgewählt. Entweder sollten hier die grösseren (z. B. > 20000 Einwohner) Städte hin oder nur eine Liste der Bezirke Siebenbürgens, so dass man von dort weiter zu den Orten kommt. --Bernd 17:33, 20. Sep 2004 (CEST)

Beziehst du dich auf die Auflistung der Orte im Artikel Siebenbürgen? Beste Grüße --EUBürger 17:42, 20. Sep 2004 (CEST)

Ja. Da steht eine Reihe von Städten, allerdings anscheinend nicht einmal alle Bezirkshauptorte. Daneben gibt es Orte wie Prejmer oder Zarnesti. Wenn man die zum Massstab für diese Liste nimmt, dann wird die Liste extrem lang werden. --Bernd 17:48, 20. Sep 2004 (CEST)

Da hast du sicherlich recht. Vorschlag: Wir führen in dem Artikel die wichtigsten 5 Orte auf und verweisen dann auf eine weitergehende Liste mit Städte und Orte in Siebenbürgen. Ich glaube Benutzer:Araba überlegt ähnliches. Was hälst Du davon? Beste Grüße --EUBürger 17:55, 20. Sep 2004 (CEST)

Das wäre auch eine Möglichkeit. Man sollte auch mal klären, wann sich ein Ort "Stadt" nennen darf --Bernd 17:10, 21. Sep 2004 (CEST)

Religion

Diesen (leicht veränderten) Absatz mal hierher verlegt, so dass er noch zeitlich richtig eingeordnet (wegen der Übersicht) und am besten noch mit einer Quelle belegt? (wegen der Wichtigkeit des Themas): "Dieselbe Duldung erfuhr die Römisch Katholische Kirche durch die Kommunisten aus Bukarest, während die Anhänger der Griechisch Katholischen Kirche mit teils recht brutalen Methoden zum Konvertieren gezwungen worden sind. Aufgrund dieser Zusammenarbeit zwischen Orthodoxer Kirche und Kommunistischer Partei, die es offiziel natürlich nie gegeben hat,..., gibt es heutzutage so viele Orthodoxe aber kaum noch nennenswerte Anteile an Griechisch Katholischen Glaubensgängern in Siebenbürgen." Araba 02:31, 18. Feb 2005 (CET)

Full ACK. Ich hab's nicht sauber formuliert. Meine Kenntnisse sind nicht historischer Natur, sondern beruhen auf Hörensagen. Ich habe noch nirgends was dazu gelesen (wenngleich ich auch nie speziell dannach gesucht habe). Ein Grund mal "etwas" dazu zu schriftlich festzuhalten. Es sollte nicht unerwähnt bleiben.

Ich würd ebenfalls sagen Chronologisch in die Zeit nach '45 eingetüdelt gehört da ein angemessen neutral formulierter Absatz hin. Habe bisher nix historisch Hartes um es dran festzumachen. Sowas wie: Mitglieder um 1920 rum und ihre Anzahl um 1989 rum. Ahjo, es steht jetzt hier und wird sicher irgendwann Beachtung finden. --MickiMedia 03:34, 18. Feb 2005 (CET)

Done. Hab nen Link zu Rumänische griechisch-katholische Kirche gefunden und ihn einfach eingebunden. --MickiMedia 19:05, 18. Feb 2005 (CET)

Assimilierung

"wurden nach 1918 marginalisiert und waren manchmal der Assimilierungsgefahr ausgesetzt."

Uh, da hab ich aber Angst. Inwiefern stellt Assimilierung denn eine Gefahr dar? Sollen Minderheiten denn ewig Minderheiten bleiben? Wie? Durch Inzucht oder wer oder wie oder wat? (Können sich nicht alle so wohlbehütet wie die Sorben vermehren... ;-))

These days, wollen immer wieder irgendwelche naiven Leutchen, Minderheiten unter ne Käseglocke packen, so wie ein Streichelzoo. Zu wessen Wohl?

Solange eine Assimilierung nicht durch Repressalien erfolgt (sic!) ist das glaub' ein sehr natürlicher Prozess. Man lasse die Menschen doch einfach selbst entscheiden, welche (oder wie viele) Sprachen sie (in ihrem täglichen Leben) sprechen wollen.

1. Die Verwaltung und Rechtsprechung mehrsprachig zu gestalten wäre viel zu Umständlich und viel zu Teuer, obwohl die ein oder andere offizielle Website sicherlich mehr Sprachen vertragen könnte!
2. Medien haben Presse- und auch Sprachfreiheit, sogar öffentlich-rechtliche Medien lassen Spielraum, siehe arte, der deutsch-französische TV-Sender. Das lässt das Herz doch höher schlagen. Webseiten bieten dieselben Möglichkeiten Vielfalt zu erhalten und zu repräsentieren
3. Als einziger Knackpunkt verbleiben nur die Bildungseinrichtungen

Hier insbesondere die Kindergärten und Grundschulen, da sie einerseits großen Einfluss auf den Spracherwerb und Sprachgebrauch haben und andrerseits voll vom Staat getragen werden (Wenn sie nicht aus der allgemeinen Staatskasse finanziert würden, könnte ja jedes Dorf, jeder Stadtteil oder einfach jeglicher Zusammenschluss von Menschen einfach machen was er will, genug Kohle vorrausgesetzt). Und grundsätzlich stellen sich da so drei Fragen:

1. Wie viele Kindergarten-, Grundschul- etc. plätze?
2. Nur Kindergärten und Grundschulen, oder auch Universitäre Einrichtungen bzw. einzelne Studiengänge?
3. Welche Ethnie hat überhaupt das Recht, zu Fordern, dass Unterricht in ihrer Muttersprache stattfindet?

Die erste Frage lässt sich leicht beantworten: man fragt einfach mal nach, im Dorf oder im Stadtteil ;-) In einer Demokratie hat ja eh das Volk, ähm, die Bevölkerung, das Sagen. Also jeder einzelne Staatsbürger halt.

Die zweite Frage, lässt sich ausdiskutieren und immer mal wieder ändern und angleichen. Je nach Nachfage halt. ;-) In Deutschland besuchen manche Studiengänge in Englisch, wozu auch immer ;-)

Die dritte Frage ist allerdings leider rein definitiver Natur und erfodert willkürlich getroffene Limiten. Zum Beispiel bezüglich der Gesamtanzahl und lokalen Konzentration der Muttersprachler, oder der Zeitspanne, in der sich Sprecher in dem betreffenden Gebiet aufgehalten haben. Oder ob es schon mal ein Bildungssystem in der Sprache gegeben hat oder andere mehr oder weniger reichhaltige Traditionen in der Sprache. Oder bezüglich der politischen Relevanz der Gruppe, historisch oder gegenwärtig. Ferner kann man zwischen Ureinwohnern, Siedlern und Einwanderern unterscheiden, beispielsweise kämen wohl nur wenige auf die Idee, den Türken dieselben Privilegien einzuräumen wie den Sorben.

In Siebenbürgen ist der Sachverhalt mit den Ureinwohnern, Siedlern und Einwanderern nicht so eindeutig, außerdem meinen manche Menschen, den anderen etwas heimzahlen zu wollen. Andere wollen nur die Gunst der Stunde nutzen und sich möglichst breit machen, auf Kosten des Seelenfriendens von anderen und des Friedens allgemein. Trotzdem, die breite Mehrheit der Bevölkerung kann die dritte Frage sicherlich mit Leichtigkeit für sich beantworten. Gerade in Siebenbürgen hat Mehrsprachigkeit und Vermischung eine sehr lange Tradition, also weg mit der Käseglocke und her mit der Mitbestimmung. Nicht derjenigen der "Minderheiten", sondern derjenigen jedes einzelnen. Weg mit der Bevormundung von oben (oder von woanders...).

Assimilation ist (also ich meine, es sollte heutzutage so sein) ein natürlicher, auf freien Entscheidungen einzelner Individuen beruhender Prozess; wozu diese ganzen Abtrennungen und Aufteilungen und Käseglocken und Scheiße?

Die Iren haben zum Beispiel völlig von sich selbst aus, die eigene Sprache aufgegeben und sind dabei sie zu begraben. Ich denke nicht, dass irgendjemand diesem Beispiel folgen soll oder nicht folgen soll, aber er zeigt, dass die Welt nicht untergeht. Sie haben dadurch verloren und gewonnen und die wenigsten leiden deswegen unter Kopfschmerzen. Klar, wenn man sowas erzwungen hätte...

Grüße, MickiMedia 15:25, 18. Jan 2006 (CET)

Lage der Minderheiten nach 1919

statt:

(Deutsche, Ungarn, Slowaken, Juden, Armenier), die fast 40 % der Gesamtbevölkerung ausmachten (heute aber weniger als 30 %), wurden nach 1918 marginalisiert und waren wie zuvor bei der versuchten Magyarisierung auch den Assimilierungsversuchen der Rumänen ausgesetzt.

schreibe ich:

Die ungarische und deutsche Minderheiten in Siebenbürgen, die eine jahrhundertelange politische, wirtschaftliche, religiöse und kulturelle Dominanz ausübten, sahen sich jetzt mit dem Verlust ihrer historischen Machstellung zugunsten der rumänischen Mehrheit konfrontiert. Das wurde von vielen Angehörigen dieser Minderheiten als Marginalisierung, Unrecht und Assimilierungsversuche wahrgenommen.

Statt so popeliger Ausdrücke wie "Assimilierungsversuche" schreibt doch bitte hin, was genau nun verboten war bzw nicht mehr "erlaubt". Es wird ja wohl irgendwelche konkreten gesetzlichen und/oder administrativen Änderungen (mit dem Ziel der sprachlichen/religiösen/kulturellen (lol) Assimilierung) gegeben haben an dem man das festmachen kann. Ansonsten verkommt das irgendwann mal wirklich zu einem Sammelsurium von Behauptungen und Anschaungen.

worauf Du anmerkst:

Die erhofften Änderungen durchn die Zustimmung zu dem Anschluss sind nicht erfüllt worden, sondern im Gegenteil missachtete wurden. "empfunden" trifft es wohl nicht)

1. "die Zustimmung zu dem Anschluss" trifft nur auf die Deutsche Bevölkerung zu. In meinem Text bezog ich mich aber auf die beiden historischen Minderheiten. Du hast aber reagiert als ob nur die Siebenbürgen Sachsen in Betracht kämen.

Übrigens: was mich bei der Lektüre der "Geschichte Transylavaniens" unangenehm überascht hat, ist der ausschließlich sächsisch-siebenbürgischen Blickwinkel, als ob in der Geschichte Transylvaniens, nur die Deutschen gezählt haben. Sehr, sehr parteisch geschrieben.

2. "Die erhofften Änderungen" durch den Anschluß, worauf die Sachsen erblickt haben, gingen eben in die Richtung der Wiederherstellung jener Privilegien, die von den Ungarn nach 1867 abgeschaft waren.

Als Minderheit, haben die Sachsen 1919 das einzig ihnen zur Verfügung stehende politische Spiel versucht: wenn es nicht (mehr) mit den Ungarn ging, dann vielleicht mit den Rumänen.

Jahrhundertelang haben die Sachsen eine von oben (von den ungarischen Königen) oktroyierte Sonderstellung genossen. Als in 19. Jahrhundert die Ungarn ihren Nationalstaat aufbauen wollten, gab es keinen Platz mehr für diese mittelalterlichen Privilegien der Sachsen. Nach 1919, haben dann die Sachsen versucht, mit den Rumänenen das zurückzubekommen, was sie mit den Magyaren verloren hatten.

Äh, von welchen "Privilegien" sprichst Du? Nenn doch mal ein paar. Ist es vielleicht ein Privileg seine Kinder in seiner Muttersprache unterrichten zu "dürfen"?

Soweit ich weiß bestand das einzige Privileg dadrin, dass die Selbstverwaltung innehatten. Rechte die sie von einem König bekommen hatten, in einer Zeit, wo es den Begriff bzw. die Idee des Nationalismus noch gar nicht hatte.

Aja und es ist ok von "den ungarischen Königen" zu sprechen, aaber wenn Du stattdessen sagen würdest "Könige von Ungarn" würde es die ethnische Abstammung derselben nicht so sehr festlegen. Guck mal im Artikel Liste der ungarischen Herrscher wieviele davon magyaren waren.

Leider ging die Rechnung nicht auf, weil die Rumänen, ebenso interessiert waren, ihren Nationalstaat aufzubauen.

Hä? Bauen? Auf welcher Grundlage denn? Im Vertrag von Trianon wurden dem neuen rumänischen Staat auch Gebiete zugesprochen, wo die Rumänen eine Bevölkerungsmehrheit von, uhh, 5% hatten. Und wieso bauen, ich hab das Gefühl das eher viel mehr kaputtgagangen ist. Wieso war's um kommunistischen Rumänien denn so Scheiße während es im kommunistische Ungarn noch einigermaßen erträglich war? Wieso wanderten so viele Leute aus? Vielleicht weil sie die Schnauze voll von der Unfähigkeit der neuen Herrscher aus Bukarest hatten und von der Impertinenz irgendwelcher ungebildeter Bauer/Minenarbeiter, die aufgrund von historischen Tatsachen wie auch Aufgrund von Propagandascheiße meinten, etwas heimzahlen zu wollen.

Und überhaupt, wenn man bevölkerte Landstriche von den Franzosen zugeschanzt bekommt, sollte man vieeelleicht nicht so ne dicke Lippe riskieren. Auch nicht nach nach 90 Jahren und nicht so Pimmel wie Du. Mal schauen wie die EU-Bürokraten das handhaben werden.

3. Das, worauf ich in meinem Text hingedeutet habe, ist die enorme Enttäuschung der bislang privilegierten Nationen Transylvaniens, als sie ihre Machtstellung verloren haben.

Wir haben also mit einem doppelten Prozess zu tun: den objektiven Untergang der alten Welt für die ehemaligen Privilegierten gekoppelt mit dem Aufstieg der ehemaligen rumänischen Untermenschen einerseits und die ungeheuere subjektive Frustration der ehemaligen Herrenvölker andererseits.

"Herrenvölker" soso. Spar Dir den Scheiß oder beleidige wenigstens gezielt sonst kanns noch sein, dass Du ein paar aufs Maul bekommst (so von Mensch zu Mensch nicht von oben herab).

Also nochmal: objektiv und subjektiv. Reale soziale, wirtschaftliche, politische Verluste und nicht minder reale schmerzliche Empfindungen darüber.

Ich hoffe, dass Du einsiehst, dass mein Text ausgeglichener und sachbezogener ist als das, was ich mir erlaubt habe, zu löschen.

Übrigens, nochmal: die ganze Geschichtschreibung Transylvaniens hier in Wikipedia verstösst gravierend gegen die Prinziepien der Wikipedia indem es excessiv auf die Deutschen fixiert ist und dabei praktisch ein Sächsisch-Siebenbürgisches Propagandamaterial ist.

Genau! Bisher haben sich in dem deutsprachigen Artikel leider nur deutschstämmige aus Siebenbürgen beteiligt. Höchste Zeit das zu ändern. Schreib Du doch mal was zu dem "neuen" Siebenbürgen unter der rumänische Führung. Vielleicht etwas zur wirtschaftlichen und kulturellen Blüte unter Ceausescu oder Illiescu oder etwas dazu wie die echten Rumänen aus der Walachai Harmonie ins Meltingpott bringen. Wo wären wir bloß ohne sie? Übringens: Warum haben Oltener so lange Hälse? - Damit sie über die Karpaten schauen können, wann wieder mal ein Direktorposten frei wird. Diese fleißigen und ehrlichen Burschen, wie zum Teufel kamen wir all die Jahrhunderte nur ohne sie aus? Wir könnten uns ohne sie nicht die Schuhe zubinden...

Gleichzeitig muss der historische Kontext noch bearbeitet und ergänzt werden, allen voran die Frage warum, die Sachsen, Magyaren und Székler den angestammten Rumänen die Anerkennung als vierte Nation verwehrten. Selbstverwaltung auf eigenem Grund und Boden - soweit ich weiß wurde niemand enteignet damit die Siedler dort siedeln konnten - ist eine Sache, aber das...

Jo, wir brauchen echt mal ein paar Historiker.

Vielleicht war nicht so gemeint, aber das ist der starke Eindruck, den es bei einem Leser hinterlässt.

Hallo Pertinent, ich verzichte im Moment auf eine Revert, dennoch bin ich mit Deinen Änderungen nicht einverstanden, weil, soweit ich informiert bin, einiges durch Deine Änderung zum Vergleih zum vorherigen fehlt:

1. es fehlen die Magyarisierungversuche
2. es fehlen weitere Minderheiten
3. in der Tat bezieht sich die "erhoffte Änderung" und "Wahl" auf die Sachsen, denn diese haben bei der Wahl für den Anschluss gestimmt, und zwar auch weil ihnen Minderheitenrechte, wie allen anderen in übrigen auch, zugesichert wurden. Deswegen darf es dennoch erwähnt werden. Ob die Wahl für oder gegen tatsächlich etwas geändert hätte (in Bezug auf den Anschluss), darf bezweifelt werden. Im übrigen reagiere ich nicht so als würde es sich nur auf die Sachsen beziehen, sondern ich habe den revert auch damit begründet. Reagiert habe ich mit dem Revert um díe ürsprünglich meines Erachtens bessere Formulierung wiederherzustellen.

Wenn Minderheiten etwas zugesichert wurde, und anschliessend nicht eingehalten wird, ist es vermutlich mehr als eine "empfundene" Marginalisierung.

1. Du wirfst hier mit Deiner Änderung die beiden Minderheiten Ungarn und Sachsen in einen Topf. Das ist mindestens insofern nicht passend als dass sich die Sachsen auch gegen Magyarsierungsversuche abgegerenzt haben und andere Interessen hatten. Möglicherweise war es sogar den siebenürgischen Ungarn gar nicht Recht so Zentral gesteuet zu werden. Dieses zusammengehören und doch nicht, ist bis heute spürbar.

Die Minderheitenrechte waren im übrigen vertragliche Bestandteile für die Nachfolgestaaten der Donaumonarchie und mussten verpflichtend unterschrieben werden. In diesem Fall nach einem Umltimatum der Allierten.

Worauf ich hinaus will ist, dass der Deine Änderung zu vereinfachend sind und nicht die komplexe Entwicklung dieses historisch interessanten Landstriches wiedergeben. Siebenbürgen ist eher ein "melting pot" von verschiedenen Minderheiten, die zwar getrennt zu leben trachteten, jedoch durchaus auch miteinander lebten und vielmehr den versuchen der "Nebenreiche" ausgesetzt waren, einverleibt zu werden.

Es steht Dir im übrigen frei den Artikel zu ergänzen mit den Aspekten die aus Deiner sicht fehlen. Mir scheint es allerdings eher so, als würdest Du lieber die Geschichte neu schreiben, was Dein anlegen eines neuen Hauptartikels nahelegt. Wozu?

Deine weitere Unterstellung, der Artikel wäre Sachsenlastig, könntest Du

a) untermauern oder

b) noch besser ergänzen.

Allerdings würde ich Dich bitten grundsätzlich Töne wie "Propaganda" etc. zu unterlassen und Dich an die Netiquette zu halten. Im konstruktiven Sinne Araba 21:10, 8. Mär 2006 (CET)

Danke für die Antwort, Araba !

Meine in den Text eingebauten zwei Sätze, die hier so viel Wirbel gemacht haben, sind bestimmt nicht perfekt und ich werde versuchen sie zu verfeinern. Auch die von mir gelöschten Informationselemente (z.B. andere Minderheiten, etc) werde ich wiederherstellen, hoffentlich zu deiner Zufriedenheit.

Es stimmt, dass man in zwei Sätzen nicht allen Volksgruppen gerecht werden kann, zumal Deutsche und Magyaren ab 19. Jahrhundert unterschiedlichen historischen und politischen Wegen gegangen sind. Man sollte die jeweilige Lage differenziert darstellen.

Es ist aber gerade das, was mich stört: im ganzen Artikel wird fast nur über die deutsche Minderheit in Transylvanien berichtet, bzw. die Geschichte aus ihrer Sicht dargestellt.

Um dies zu korrigeren, werde ich trotz aller (bereits eingefädelten) Sabotageversuche ein im Detail-Artikel über die GeschichteTransylvaniens anlegen.

Stört Dich das ?

Ich entschuldige mich dann im Voraus, umhin wird man aber nicht kommen, die Geschichte Transylvaniens so geschrieben zu bekommen, dass auch andere als nur die Deutschen, dort ihren Platz finden. Das ist eben Wikipedia...

Nun, lieber nehme ich Dich beim Wort und rechne mit einer konstruktiven Haltung deinerseits. In dem Sinne --Pertinent 22:19, 8. Mär 2006 (CET)

Küche

"Des weiteren zählt Suppe zu den Grundnahrungsmitteln der Siebenbürger. Diese Suppen gab es in beinahe allen vorstellbaren Ausführungen. "GrafFeibonlabet" ("Labet":Nordsiebenbürgisch für Suppe) ist ein typisches Beispiel für ... Brei mit "Grieben" gereicht, eine mächtige Einlage, die je nach Gegend, aus Stücken vom Schwein oder aus Stücken von der Zwiebel stammen konnte, auf jeden Fall aber geröstet war."

Damals, im Ferienlager; das Gehört in den Familienstammbaum geschrieben, aber nicht in eine Enzyklopädie. Ich wüsste nicht, dass sich die Gerichte in Siebenbürgen sich von denen in Ungarn, Rumänien oder Deutschland unterscheiden. Ich kenne nix kulinarisches, was typisch für Siebenbürgen allein wäre. Es wäre wohl sinnvoller, auf die Artikel der jeweiligen Landesküchen zu verweisen. Guckst Du auf → Siebenbürgische Küche, Ungarische Küche, Rumänische Küche, Deutsche Küche. Der Mohnkuchen könnte aus Polen sein ;-). MickiMedia 23:39, 25. Sep 2006 (CEST)

Bilder

Es wäre echt mal Zeit, dass der Artikel etwas weniger Politiklastig wird. Da gibt's noch ne Menge zu tun, aber man könnte ja dennoch zusätzlich andere Punkte akzentuieren. Landschaftsbilder, Bilder von Bauwerken, etc. wären doch vielleicht mal etwas. MickiMedia 22:46, 30. Okt. 2006 (CET)

Quellen

Dankeswerterweise sind nach einem Disput über die Herkunft der Rumänen (in Siebenbürgen) Quellen genannt worden und sie stehen nun als Fussnote im Artikel. Allerdings muss ich sagen, dass sie in dieser Form unbarchubar sind. Zumindest ergab der Versuch über Google etwas so herauszufinden genau Null Treffer. Sie sollten bitte präzisiert werden so haben sie keinen Informationsgehalt und sind m.E. als Quellenangabe nicht relevant. Gruss Araba 22:51, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe eine kurzgefaßte neuere Darstellung der rumän. Ethnogenese von Karl Kaser den Quellenangaben hinzugefügt.-Frado 15:25, 18. Nov. 2006 (CET)

Nomenklatur der historischen Komitate im Königreich Ungarn 1910

Hallo,
vielleicht kann hier jemand mit Rumänien- bzw. Rumänischkenntnissen sachlich mitdiskutieren und insbesondere bei der Klärung der Frage mithelfen, ob heutige rumänische Bezirke – und wenn ja, welche der heutigen rumänischen Bezirke – mit den historischen ungarischen Komitaten deckungsgleich sind. Außerdem interessiert dort die Frage, wie gebräuchlich die deutschen Namen sind/waren. Vielen Dank! Feinschreiber ?+! 23:41, 18. Nov. 2006 (CET)

Nein, sind sie nicht. Rumänien war von ? bis ? in Regionen unterteilt. Ich glaube um 1964 rum, wurden die Regionen durch die so genannten "judete" ersetzt. Diese waren kleiner und mehr an der Zahl. Es gab vielleicht an die 20 Regionen, judete gibt es um die 40. Zum Beispiel, die Region "Mures Autonoma Maghiara" wurde aufgeteilt, die Autonomie abgeschafft und durch einen sehr gezielte Siedlungspolitik Mehrheiten verschoben. Angeblich sollen 2007 nach dem EU Beitritt die "judete" abgeschafft und die Region wieder als Verwaltungseinheit eingeführt werden.

Ich stimme dem nicht zu. Als Siebenbürgen und der Rest von Ostungarn nach dem 1WK Rumaenien einverleibt wurden, wurde das ungarische Komitatssystem, das vielerorts seit 900 Jahren bestand, einfach in das rumaenische Verwaltungssystem (judet) und zwar quasi unveraendert übernommen. Die heutigen judets in Siebenbürgen lassen sich - in reduzierter Anzahl und veraenderten Grenzen - auf das mittelalterliche ungarische Komtatssystem (Cluj/Kolozs/Klausenburg, Alba/Fehér/Weissenburg-Karlsburg, Hunedoara/Hunyad), weiters auf ungarische Komitate die im 19. Jhdt durch Zusammenschluss, Eingliederung oder Umwandlung anderer Arten von Verwaltungseinheiten (saechsische oder székely Stühle, Teile von Komitaten) entstanden sind (Bistrita-Nasaud/Beszterce-Naszód/Bistritz, Brasov/Brassó/Kronstadt, Covasna/Háromszék, Mures/Maros-Torda, Sibiu/Szeben/Herrmannstadt) zurückführen. Einzig judet Harghita/Hargita entstand in der Zeit der rumaenischen Herrschaft und entspricht i.e. den ehemaligen ungarischen Komtaten Udvarhely und Csík. Bei jeder Neuorganisation der judet-Grenzen wurde die seit dem 13. Jhdt fixe Grenze zwischen Siebenbürgen und Moldavien zugunsten der moldavischen judets und zu Bussen der ungarisch dominierten judets Siebenbürgens (Harghita, Covasna) erheblich geaendert.

Was laberst Du da? Guck mal lieber hier: [[1]], auf dem Bild ist die Region Stalin mit Region Brasov zu ersetzen.

Am 06.09.1950 hat die Marea Adunare Naţională das Gesetz Nr. 5 ratifiziert. Die Aufteilung der Rumänischen Volksrepublik in regiuni, oraşe, raioane şi comune, zu deutsch Regionen, Städte, Kreise und Kommunen. Demnach wurden 28 Regionen und 177 Kreise. Durch das Dekret Nr. 331 vom 27.09.1952 wurde die Anzahl der Regionen auf 18 reduziert. Durch das Dekret Nr. 12 aus dem Jahr 1966 wurde die Anzahl der Regionen auf 16 reduziert. [...] Im Jahre 1968 wurde dann von der Aufteilung in Regionen auf eine Aufteilung in "judeţe" umgestellt. Der Statt ist seitdem in 41 judete und dem Hauptstadtbezirk gegliedert.

Zu beachten ist dabei, dass die Einteilung in Regionen - wie oben geschrieben - erst 1950 erfolgte. Aus welchen Überlegungen heraus auch immer. MickiMedia 20:49, 12. Jul. 2007 (CEST)

Fürst Bathory

Die Fürsten - allen voran der Fürst Bathory - und die Türkeneinfälle quälten das Volk ohne Unterlaß.

Bathory verlinkte bisher auf die gleichnamige Band. Die Adelsfamilie wird wohl Báthory geschrieben. Allerdings findet sich unter Báthory nur eine BKL, da es wohl eine recht große Familie war (davon 4 Fürsten!). Welche Person ist im Text gemeint? --StYxXx ⊗ 09:20, 6. Jan. 2007 (CET)

Es ist mit Sicherheit Gábor (Gabriel) Báthory gemeint. Übrigens wurde die Band Bathory nach seiner Tante Zsófia Báthory benannt, die zahlreiche Maedchen hingerichtet und in ihren Blut gebadet haben soll und als Folge lebenslang in ihrem Schloss Csejte (Cachtice, heutige Westslowakei) eingemauert wurde. Schon damals fehlte dafür jeder Beweis, vielmehr ist anzunehmen, dass sie - als die reichste Person Ungarns, die zudem die Tante des Fürsten von Siebenbürgen war und den Habsburgern dementsprechend im Weg war - mit relativ skrupellosen Mitteln beseitigt wurde. Die Familie wird Báthory geschrieben, aber in Polen, wo kein "á" verwendet wird und wo die Familie eine ebenso wichtige Rolle spielte wird sie etwa Batory oder Bathory geschrieben.

Religion

• Wie viele Jüdische Gemeinden gibt es in Siebenbürgen noch? Ist das eine veralterte Gemeinde?
• Die Freikirchen und "christlichen Sekten" sollten namentlich genannt werden:
  • Baptist
  • Adventisten vom Siebenten Tage
  • Pfingstchristen
• Übrigens, Pfingstchristen sind keine Sektierer.

--84.169.235.216 18:59, 13. Jan. 2007 (CET)

Dracula

Wenn man heute einfach mal Transsylvanien sagt, dann denkt der Normaldeutsche so er lesen kann erst einmal an den bösen Vampirgrafen. Ich fände es deswegen nicht schlecht, wenn man im Artikel kurz darauf eingehen könnte, also auf die historischen Anspielungen in Bram Stokers Dracula und evtl. auf die Gründe, die Stoker hatte, das Buch dort anzusiedeln. Was meint ihr?

Es steht ein Zweizeiler bereits darin bei Literatur - dass finde ich mehr als ausreichend. Unter Dracula kann man den Rest lesen. Im übrigen verändert sich dies Bild gereade - zu recht - und sehenswerte Städte wie Hermannstadt kommen zu ihnrem Recht. Ich bin dagegen.Gruss Araba 19:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Die lückenhafte Allgemeinbildung in Europäischer Geschichte sind beklagenswert. Ich bin ebenfalls dagegen. Gruß, MickiMedia 20:54, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin - mit Einschränkungen - dafür.Ein großteil Deutschlands, wenn nicht sogar der westlichen Welt kann mit dem Namen Siebenbürgen bzw. Transylvanien überhaupt nur etwas anfangen, weil es die fiktive Figur des Grafen Dracula gibt.Daher sollte man in einem Artikel über dieses Gebiet diesen Sachverhalt entsprechend berücksichtigen.Das heißt ja nicht, das es dort sonst nichts interessantes geben würde, und hat schon gar nichts mit "lückenhafter Allgemeinbildung" zu tun.Der Zweizeiler, der bisher unter Literatur zu finden ist reicht für meinen Geschmack inhaltlich auch schon aus, um den Sachverhalt ausreichend zu würdigen, allerdings halte ich die versteckte Lage am Ende des Artikels für ungünstig. Vieleicht wäre ein Abschnitt "Trivia" o.ä. der richtig für den besagten Zweizeiler.-- 80.171.200.208 20:15, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ein Trivia-Abschnitt wäre garantiert nicht weiter vorn. Von daher wäre diese Änderung mehr als müßig. -- j.budissin^+/- 10:38, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wappen

Nach dem es sich bei SB mindestens auch um ein historisches Territorium handelt ist es sicher hier richtig platziert ein Wappen dieser Region anzubringen. Dies kann natürlich mit dem entsprechenden Zusatz geschehen. Völlig unangberacht ist es jeglichen Beitrag der nicht einem bestimmten Rumänienbild entspricht als revisionistisch zu bezeichnen. Ich weiß derer Versuche gibt es viele und sie tarnen sich gerne als vermeintlich geschichtlich pc. Hier heisst es genau hinschauen - vorallem dann wenn gleich mit Anschludigungen wie "revisionistisch" um sich geworfen wird. Gruss Araba 20:16, 18. Mär. 2007 (CET)

Bitte Trolle nicht füttern, danke. Gruß, j.budissin^+/- 20:28, 18. Mär. 2007 (CET)

Offiziell gibt es kein Wappen. Sonst warten wir bis offiziell ist..--Magyarius 22:39, 18. Mär. 2007 (CET)

Es stand ja auch "historisches" Wappen dabei. Was soll denn diese ständige Löscherei? Lass das odier ich stelle den Antrag deine IP zu sperren! --Brian 20:06, 19. Mär. 2007 (CET)

Der Benutzer ist gesperrt, ich weiß nicht genau, wie du dir eine IP-Sperrung vorstellst, der kommt sowieso wieder, dann wird er wieder gesperrt. Kein Problem. Gruß, j.budissin^+/- 20:46, 19. Mär. 2007 (CET)

Weitere Theorie zur Namensgebung Siebenbürgen

Der gerade revertierte (so wie er da stand sicher zurecht) Beitrag kommt bereits hier Cibinvor . Und hier wird gemeint, dass der Namen vom Fluss Cibin (nicht von Sibiu!) besser von der ungarischen variante des namens Cibin nämlich Szeben herkommt. Der Stadtename von Hermannstadt ist, wie viele siebenbürgisch säschische Städtenamen ursprünglisch deutsch/ungarisch . Gruss Araba 19:43, 20. Mär. 2007 (CET)

Nun kommt ja "Sibiu" auch von "Szeben/Cibin", siehe ung. "Nagyszeben". Also widerspricht sich das nicht wirklich. -- j.budissin^+/- 19:45, 20. Mär. 2007 (CET)

Wiedersprechen vermutlich nicht- nur ist es etwas zu verwaschen. Hier habe ich den Link herausgekramt. Er ist inhaltlich weitreichend - und wenn das stimmt müsste es noch eingearbeitet werden. Zur Theorie "Siebenbürgen von Szeben" (Memento vom 28. September 2007 im Internet Archive) (PDF; 79 kB). Es bedeutet dann nämlich vor allem, dass der deutsche name Siebenbürgen erst später deckungsgleich mit Transylvanien wurde. Habe den Text jedoch nur überflogen. Gruss Araba

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Cibin ist slawischen Ursprungs.

Aha. Und? Was bedeutet es? Quellen? -- j.budissin^+/- 10:19, 21. Jun. 2007 (CEST)

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Siebenbürgen = Transsilvanien?!? Siebenbürgen ist lediglich ein Teilgebiet von Transsilvanien. Dies beweist auch die Landkarte im Artikel über die Siebenbürger Sachsen. Daher finde ich sollten 2 getrennte Artikel dazu geschrieben werden. Der rumäische Artikel zu Transsilvanien ist viel informativer. Ich bin selbst eine siebenbürger Sächsin und finde eine solche Gleichstellung nicht zutreffend. pesa; 15.07.2007

Wo ist denn der Unterschied? Siebenbürgen umfasst doch genau das selbe Gebiet, nämlich die rumänischen Gebietsgewinne von 1918 außer Maramuresch, Banat und Crișana. Jedenfalls ist das die gängige Definition. -- j.budissin^+/- 01:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Transsylvanien bedeutet soviel wie "Jenseits der Wälder" oder "Hinter den Wäldern" und ist Lateinisch. Siebenbürgen ist ein Begriff der eingewanderten Siebenbürger Sachsen.

P. Mevius 23.08.2010 (nicht signierter Beitrag von 87.122.64.49 (Diskussion) 09:11, 23. Aug. 2010 (CEST))

Die Sachsen - "Freiwillig" zur SS??

Im Text heißt es "So haben sich 95% der wehrfähigen Rumäniendeutschen freiwillig bei den SS-Frontverbänden gemeldet (etwa 63.000 Personen)". Nun habe ich in Siebenbürgen mit einem alten Sachsen gesprochen, der berichtete, er habe bis 1943 in der rumänischen Armee gedient. Dann wurde er abkommandiert und im Zug nach Österreich verfrachtet, mit der Begründung, er würde in die Wehrmacht integriert (gefragt hatte ihn niemand). Dass er stattdessen in die SS-Division "Niederlande" kam, merkte er quasi erst, als man ihm und seinen Kameraden die Uniformen aushändigte. Ich halte das für glaubwürdig, da es ja auch im Reich üblich war, dass der Eintritt in die SS oft zwangsweise erfolgte, und ich meine mich zu entsinnen, ähnliches auch in Büchern über die Siebenbürger Sachsen gelesen zu haben. Mein Gesprächspartner sprach von 3000 Deutschen aus seiner rum. Division, die gemeinsam mit ihm in die SS eintraten, und das werden bestimmt nicht die einzigen gewesen sein. Also hat sich ein guter Teil der Sachsen bzw. Rumäniendeutschen (wenn nicht gar die Mehrheit) nicht freiwillig zur SS gemeldet. Ich bin mir auch sicher, dass es 1943 eine Abmachung zwischen den Bündnispartnern Deutschland und Rumänien gab, alle deutschstämmigen rum. Soldaten an Deutschland zu "übergeben" (Quelle kann ich noch nachliefern). Ich würde das gerne ändern (Bsp: "Während des Krieges diente ein großteil der männlichen Siebenbürger Sachsen in SS-Verbänden. Manche waren freiwillig eingetreten, ab 1943 wurden aber auch viele ohne eine Wahl zu haben in die SS eingezogen" oder so). Ich bitte um Rückmeldung! Gruß, Helge

Ich halte die von Dir im Artikel benannte Formulierung ebenso für fragwürdig. Ich würde mindestens die Zahl von 95 Prozent stark bezweifeln. Mir sind etliche Personen bekannt die allesamt zuerst zum rumänischen Militär gegangen sind. Anschliessend mussten sie wechseln- sie hatten gar keine wahl oder wurde inhaftiert. Ich kann im moment keine schriftlichen Quellen nennen, ausser den Begenbeheiten die mir ducrh Befragung mitgeteilt wurden. Daher unterstütze ich Deinen Vorschlag voll und ganz. Grüße Araba 22:17, 25. Jul. 2007 (CEST)

Siebenbürger Sachsen nach dem Zweiten Weltkrieg "Zusammenbruch"

Mit "Zusammenbruch" ist hauptsächlich gemeint, als deutschstämmige sich in einem Gebiet zu befinden, das ab sofort deutschfeindlich war. Die teilweise SS Zugehörigkeit mag sicher eine Rolle gespielt haben - viel mehr jedoch die gescheiterte erhoffte Verbesserung der Situation durch die seit 1918 erfolgten Veränderungen. Es war der Bevölkerung klar jetzt wieder auf sich gestellt zu sein, bzw. auch stellvertetend für "Reichsdeutsche" z.B. verschleppt zu werden. Und genauso kam es auch. Araba 23:14, 28. Jul. 2007 (CEST)

Quellenbelegte Informationen und verschwinden von ganzen Abschnitten

Ich halte es für besser keine grossen Reverts zu machen. Gerade auf Basis des letzten grossen Veränderung lässt sich gut erkennen wie manche Abschnitte verschluckt werden: "Nach dem Rückzug der Römer 271 war die Region bis zum 11. Jahrhundert Durchzugs- und auch Siedlungsgebiet verschiedener Ethnien und Stammesverbände. Nacheinander erschienen hier Goten, Hunnen, Gepiden, Awaren, Bulgaren, Slawen und andere. Bekanntes Beispiel für die Archäologie der Völkerwanderungszeit sind die gepidischen Gräber aus Apahida" die Quellenbelege schliessen dies ja nicht aus. Dass auch rumänische Bevölkerungsanteile im transylvanischen Teil von Rumänien sind, bzw. gewesen sein müssen, daran hat hat so keiner gezweifelt. Das NS Kapitel ist m.E. so auch noch nicht abzuschliessen. GrussAraba 00:16, 30. Jul. 2007 (CEST)

Neue Seitenstruktur

Hier heißt es Rückgängigmachung rückgängig machen!!! Die neue Seitenstruktur war um Längen besser, die ach so tollen Quellen, die eigentlich nichts über das Thema Siebenbürgen, sondern einfach nur etwas über die Vermutungen zur Entstehung des Rumänischen Volkes besagten, sind in gewissen anderen Lemmas besser aufgehoben. Es geht ja hier nicht um Selbstdarstellung einer Ethnie. Daher habe ich auch viele Dinge die eigentlich zu den Siebenbürger Sachsen gehören aus dem Artikel entfernt und nur noch einen Rest an Hinweisen gelassen. Es geht ja um die Geschichtliche Entwicklung einer Region und nicht um die einzelnen Volksgruppen dort. Diese haben eigene (jetzt z.T. verbesserte) Artikel. Außerdem war die Qualität gewisser Abschnitte so schlecht, daß ein Entfernen die Gefälligkeit des Artikels merklich erhöht hat. Da (s.o.) ohnehin an diversen Stellen Diskussionsbedarf bestand, möchte ich anregen, dies, nach beendeter und erfolgreich entschiedener Diskussion in die neue Struktur einzufügen.

Die neue Struktur entzerrt einerseits den bereich Geschichte und gibt bestimmte Abschnitte pointierter wieder und andererseits wurde die übermäßige Information zu einzelnen Ethnien in die dazugehörigen Lemmas ausgelagert. Die allermeisten Informationen sind also nach wie vor vollumfänglich da und über dutzende Verlinkungen im Artikel zu erreichen.... Werde die neue Seitenstruktur wieder herstellen - bitte daher um Beachtung! Sevens 11:44, 30. Juli 2007 (CEST)

Abstimmung

Auf Portal Diskussion:Rumänien#Abstimmung über Judeţ / Bezirk / Kreis wird an 19.4. 0 Uhr eine verbindliche Bezeichnung für die rumänischen Verwaltungseinheiten gesucht. Obendrüber befindet sich auch eine ausführliche Diskussion. Interessierte und Stimmberechtigte sind eingeladen. --Meichs 23:38, 18. Apr. 2008 (CEST)

Enteignungen

Ich als Pfarrer in einer süddeutschen Stadt treffe immer wieder Siebenbürger Sachsen. Viele erzählen mir von Enteignungen. Und teilweise auch von Verschleppungen nach 1945. Von dem Niedergang der Wirtschaft und der Infrastruktur nach 1945. FRAGE: Sollte darüber nicht auch etwas in dem Artikel stehen?

Manche Siebenbürger Sachens waren in den letzten Jahren auf Besuch in der "alten Heimat". Diese erzählen übereinstimmend, dass die Ortschaften nun in einem sehr schlechten Zustand seien. Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet "Siebenbürgen", aber könnte nicht jemand, der sich mit dem Thema auskennt, darüber etwas in den Artikel hinein-schreiben? Oder bin ich da irgendwie völlig auf dem Holzweg? --87.179.121.223 21:11, 1. Jun. 2008 (CEST)

Zur ersten Anmerkung: hierzu findet sich etwas unter Siebenbürger Sachsen. Ich werde hier unter "Siehe auch" mal eine entsprechende Ergänzung vornehmen.

Zu zweitens: Es ist richtig, dass die Dörfer nicht mehr so aussehen wie vor 2 Jahrzehnten. Das hat mehrere Gründe:

• ein Teil der Häuser ist einfach verlassen
• ein Teil wird jetzt von Zigeunern bewohnt, die andere Vorstellungen vom Leben haben als wir und die sich um die Erhaltung des Hauses kaum kümmern
• ein Teil wurde von Zigeunern, Rumänen oder Ungarn übernommen, die das Haus zwar unterhalten, aber einfach einen anderen Stil oder Geschmack haben als die vorherigen Bewohner und dabei wenig Wert auf die historische Substanz legen
• und nicht zuletzt befindet sich ein Teil der Häuser weiter im Besitz von ausgereisten Siebenbürger Sachsen, die sich aufgrund ihrer Abwesenheit nicht mehr ausreichend um ihr ehemaliges Anwesen kümmern können oder wollen.

Die Aussage mit dem schlechten Zustand der Dörfer ist also keineswegs weit hergeholt, aber zumindest teilweise subjektiv. Bei verkürzter Darstellung dieses Sachverhaltes besteht die Gefahr, dass unterm Strich einfach nur steht: "Wir haben alles schön ordentlich hinterlassen, und nun kommen die Rumäneen und Zigeuner und lassen alles verkommen." Das Ausmaß und die Art der Veränderungen sind lokal auch sehr verschieden. Während in abgelegenen Dörfern jetzt vorwiegend mittellose Zigeuner das Bild prägen, sind Dörfer am Rande der boomenden Städte wie Hermannstadt zu Wochenendsiedlungen wohlhabender Rumänen geworden. Vielleicht ist es deshalb am besten, den Zustand des Dorfes im jeweiligen Artikel zu schildern, wie es ja teilweise schon geschehen ist. --Meichs 22:31, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hallo zusammen, habe in den letzten Tagen die Seite und Eure Diskussionen studiert. Ich werde versuchen, die von mir entdeckten Lücken zu füllen. Dies wird nicht an einem Tag passieren können. Ich bitte Euch alle, dies mitzubegleiten! Darüber hinaus würde ich Euch gerne bitten, speziell im Diskussionsforum die deutsche Rechtschreibung und Grammatik mehr zu beobachten (sollen sich natürlich nur Diejenigen angesprochen fühlen, die es auch betrifft...). Beste Grüße von Peter

Internationale Wikipedia-Seiten

Diese Seite finde ich ausgesprochen gut.

Ein Grauen überkommt mich immer wieder, wenn ich die englischsprachige Wikipediaseite über Siebenbürgen aufrufe. http://en.wikipedia.org/wiki/Transylvania

Die Siebenbürger Sachsen werden auf den etwa zehn Druckseiten in der langen ungarischen und rumänischen Geschichte von Siebenbürgen auf zwei Erwähnungen in Aufzählungen reduziert. Der vor etwa 2000 Jahren stattgefundenen 166 Jahre langen Dako-Römischen Periode hingegen ist ein ganzes Kapitel gewidmet.

Wenn man auf die französischsprachige Seite weitersurft, findet man ein ähnliches Bild: Neben der Dako-Römische Ära findet man ein wunderschönes Portrait von Avram Iancu und eine lange Geschichte der Autonomiebestrebungen Siebenbürgens gegenüber Ungarn. Kurzzeitig war ein Bild von Siebenbürger Sachsen in SA-Uniformen zu sehen, von der Eisernen Garde stand auf der Seite nichts.

Auf der schwedische Seite finde ich ein Portrai von "Mikael den tappre". Was hat Mihai Viteazul mit Siebenbürgen zu tun? Die Walachei war zur damaligen Zeit ein anderes Land. Schade, dass Johannes Honterus auch nicht mit einem Sterbenswort erwähnt wurde. Auf der Portugiesischen Seite sind die Sachsen mit einem Wort erwähnt, u.s.w.

Zum Schluss bin ich auf die rumänische Wikipediaseite über Siebenbürgen gegangen. Das war ein Spaß, meine Erwartungen wurden sogar noch übertroffen. Im unteren Bereich finde ich ein Bild von Rumänien mit den historischen Provinzen, die eigentlich auch zu Rumänien gehören: Craina gehört jetzt zu Serbien und Bulgarien, der westliche Teil des Banats gehört zu Serbien und Ungarn, Crisana gehört jetzt ebenfalls halb zu Ungarn, u.s.w.

Die Wikipediaseiten kann jeder editieren. Die Wikipediaseiten sind im Endeffekt das, was die Welt über die Welt weiß. Wenn jemand große kulturelle Leistungen vollbracht hat, von denen viele andere Nachbaren profitiert haben, und viel erlitten hat wie die Verschleppung nach Russland., sollte zumindest die Menschheit etwas davon wissen: Kaum jemand weiß, dass Johannes Honterus die lateinische Schrift in die Walachei gebracht hat. Die Siebenbürger Sachsen haben die meisten rumänischen Städte in der Walachei gegründet, siehe Michael Kroner "Dracula: Wahrheit, Mythos und Vampirgeschäft".

Es wäre wünschenswert, dass sich mehrere von uns auch um die internationalen Wikipediaseiten kümmern würden.

Bevölkerungsangaben

Die Bevölkerungsangaben können nicht stimmen. Zählt man die Bevölkerung der Kreise die das historische Siebenbürgen bilden zusammen, so erhält man knapp über 4 Mio. Einwohner. Das sind die Kreise Bistritz-Nassod, Kronstadt, Klausenburg, Harghita, Covasna, Mures, Hermannstadt, Alba, Hunedoara. Wenn man die Zahlen aus der Liste der Kreise in Rumänien zugrunde legt, liegt die Bevölkerung ganz deutlich unter 7 Mio. Wo kommen die Zahlen auf der Siebenbürgen-Seite denn her??? --Sevens 01:05, 28. Sep. 2008 (CEST)

Durlacher und Transmigration

Die "Durlacher" werden im Artikel gemeinsam mit den "Landlern" unter Transmigration zusammengefaßt. Dort aber steht zu lesen, daß sich Transmigration auf Zwangsumgesiedelte insbesondere aus habsburgischen Gebieten bezieht. Die Durlacher, heißt Menschen aus der oberen Markgrafschaft wie dem Markgräflerland kamen aber nicht aus habsburgischen Gebieten und auch nicht zwangsumgesiedelt sondern aufgrund von Anwerbungen und Überbevölkerung. Gehören also nicht zusammen. Sollte geändert werden, oder? Siehe auch hier: http://www.genealogienetz.de/vereine/VFWKWB/AK-Freiburg/eilers1.html --Kallewirsch 13:29, 24. Okt. 2008 (CEST)

Dies sollte tatsächlich geändert werden.--Boboiser (Diskussion) 18:19, 9. Sep. 2012 (CEST)

Erledigt.--Boboiser (Diskussion) 19:35, 9. Sep. 2012 (CEST)

Kaisertum Österreich

"Nach dem Sieg über die Osmanen vor Wien (1683) versuchte Siebenbürgen vergeblich, sich des wachsenden Einflusses Österreichs zu erwehren. Wegen der Auseinandersetzungen mit dem Haus Habsburg wurde Siebenbürgen selbst nach der Eroberung durch das Kaisertum Österreich nach 1689 nicht wieder an Ungarn angeschlossen."

Seit wann gibt es denn ein Kaisertum Österreich? Davon hätte ich nie gehört- nur von Österreich. Außerdem nahm Franz I erst 1804 den Titel "Kaiser von Österreich" an, wobei extra in der Proklamation darauf hingewiesen wurde, dass dies keinen Einfluss auf die Verfassung habe. Außerdem würde ich die Feldzüge Prinz Eugens doch eher als "Reconqista" sehen, Rückeroberung von christlichem Territorium. --78.104.120.99 21:45, 24. Mär. 2009 (CET)

"Kaisertum Österreich" gab es schon, das war die offizielle Bezeichnung von 1804 bis 1867. Im Jahr 1689 ist es sicher fehl am Platz. Firmian (Diskussion) 11:32, 1. Nov. 2015 (CET)

Lagekarte

aktuelle Karte

besseres Bild (?)

Die aktuell verwendete Lagekarte (links) ist nicht besonders gut, weil man zwar gesagt bekommt, dass es sich um Rumänien handelt, aber nicht erkennen kann, was die Nachbarstaaten sind, wo die Grenzen zu ihnen verlaufen und was die einzelnen, kleineren Gebiete innerhalb Rumäniens sind. Etwas besser in dieser Hinsicht ist das rechte Bild, auf dem allerdings die Staatsgrenzen nicht wirklich klar sind und die Unterscheidung zwischen regelmäßig und gelegentlich S. zugerechneten Regionen nicht klar ist. Vielleicht kennt jemand ein besseres Bild oder ist in der Lage, ein solches zu erstellen? Ein lesenswerter Artikel sollte auch von einem betrachtenswertes Bild eingeleitet werden. 88.152.4.45 08:35, 29. Mai 2010 (CEST)

Die vorgeschlagene Karte hat aber den Nachteil, dass sie das in Rumänien gebräuchliche erweiterte "Transilvania" (Siebenbürgen/Ardeal + Banat + Kreischgebiet/Crişana + Marmarosch/Maramureş) zeigt und nicht von dem historischen Siebenbürgen abgrenzt. --DietG 10:15, 29. Mai 2010 (CEST)

Wie wär's damit? (Beschriftung muss noch folgen...) --DietG 19:20, 29. Mai 2010 (CEST)

Siebenbürgen

Die sieht klasse aus. Wenn dransteht, was drauf zu sehen ist, bin ich uneingeschränkt dafür. 88.152.4.45 22:53, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die linke Karte ist super! Aber vielleicht sollte man noch die Staatsnamen hinzufügen? Stephan Hense 02:17, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ach ja - und die besondere Färbung von Moldau/Moldawien/Moldova geht garnicht. Was hat die mit dieser Karte zu tun? Stephan Hense 02:18, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ergo ist die linke Karte nicht super, sondern eher die rechts unten. -- j.budissin^+/- 07:00, 15. Jul. 2011 (CEST)

Zitate aus dem Text

"1699 wurde die Zugehörigkeit Siebenbürgens zu Österreich(?) vom Osmanischen Reich im Frieden von Karlowitz anerkannt[1]." "Mit dem Frieden von Sathmar wurde 1711 die österreichische Kontrolle(?) über ganz Ungarn und Siebenbürgen endgültig hergestellt. Siebenbürgen, das vom Königreich Ungarn eigenständig(?) blieb, wurde nun unter der Aufsicht(?) des Wiener Hofes von so genannten Gubernatoren verwaltet." Bei diesen Textpassagen handelt es sich um unkorrekte Darstellungen rechtlicher Auswirkungen von Staatsverträgen, die nach den Türkenkriegen zwischen den betroffenen Parteien ausgehandelt wurden. Auch nach 1699 gehörte Siebenbürgen nicht zum Erzherzogtum Österreich und war dadurch auch kein Bestandteil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Die Bedeutet von "österreichische Kontrolle" im Text ist somit ein bisschen verwirrend. Hierbei handelt es sich um das Haus Habsburg, die als legitime Könige von Ungarn ihre Macht im königlichen Ungarn und somit auch in Siebenbürgen ausübten. Siebenbürgen blieb ein Bestandteil der ungarischen Krone(1), auch wenn das Fürstentum weiterhin bestehen blieb und administrativ separat aus Wien regiert wurde, war der Gubernator rechtlich dem König von Ungarn unterstellt und nicht dem Erzherzog von Österreich, dem König von Böhmen oder dem Kaiser des Heiligen Römischen Reiches auch wenn diese Titel unter einer Person vereint waren. Das sind Feinheiten, auf die man achten sollte! (1) Diploma Leopoldinum Punkte 1-3.

Auch damals wurde schon von „Österreich“ gesprochen, wenn das Habsburgerreich gemeint war, nur selten war damit das Erzherzogtum Österreich gemeint. So ein Artikel soll allgemeinverständlich formulieren und keine völkerrechtliche Schrift sein. --Otberg 14:44, 3. Jun. 2011 (CEST)

Richtig, so ein Artikel soll allgemeinverständlich formuliert sein, aber als Verfasser soll man ja auch Fakten (nicht was eventuell "gemeint", oder vermeintlich "gesprochen" wurde) richtig darstellen können. Wenn man es nicht kann, oder nicht will, dann soll man es einfach sein lassen und kompetenteren Leuten diese Aufgabe überlassen. Anstatt zu antworten, bitte im Text korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 14:41, 5. Jun. 2011 (CEST))

Falsch. Ab der Vertreibung der Türken und bis zum Ausgleich 1867 war Siebenbürgen ein eigenständiges Fürstentum, das direkt dem Kaiser in Wien und der Hofkammer unterstellt war, nicht Budapest. Der Kaiser war ab Leopold I. gleichzeitig auch Fürst von Siebenbürgen und wurde vor Ort durch den von ihm ernannten Gubernator vertreten. Dieser rekrutierte sich meist aus den ungarischen Adeligen in Siebenbürgen, weshalb die Ungarn de facto die einflussreichste Bevölkerungsgruppe waren (zu mindest der Adel und die Szekler, über die Nationsuniversität). Dem Gubernator zur Seite stand die siebenbürgische Hofkammer, die separat von der ungarischen Hofkammer war. De jure war Siebenbürgen, wenn man es ganz genau nimmt, also eigenständig, mit einem Fürst als Souverän, der zwingend aus dem Hause Habsburg stammen musste. Somit war Siebenbürgen in Persionalunion mit Österreich, Böhmen, Ungarn, Kroatien, etc. Juristisch wurde der Grundstein dafür im Friede von Sathmar gelegt, wo die ungarischen Stände und die siebenbürgischen separat unterzeichnet haben.

P.S.: Wenn man eine rechtshistorische Dissertation schreiben möchte, muss man schon zugeben, dass das ganze im Detail noch viel komplizierter war. Aber dem Poster oben geht es eher weniger um juristische Finesse oder reale machtpolitische Faktenlage damals, sondern eher um verletzten ungarischen Nationalstolz. --El bes 15:15, 5. Jun. 2011 (CEST)

Tut mir leid, du hast leider am eigentlichen Ziel vorbeigeschossen. P.S.: Absolut überflüssige Kommentierung. (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 15:41, 5. Jun. 2011 (CEST))

Doch, damit habe ich den Nerv getroffen, denn alle Edits dieser IP gehen um ungarischen Nationalstolz. Das muss ja auch nichts schlechtes sein, so lange man bei den Fakten bleibt. Wenn du Quellen bringst, könnten wir ein paar von deinen Anregungen sogar in die Tat umsetzen, aber einfach nur anonym meckern bringt nicht viel. --El bes 16:01, 5. Jun. 2011 (CEST)

Du liegst leider falsch. Die Habsburger schlossen unter dem Rechtstitel der Heiligen Ungarischen Krone Siebenbürgen ihrer "Ungarischen Krone" als autonomes Gebiet an. Als Quelle für die Aussage habe ich die Diploma Leopoldinum mit den Absätzen 1-3 angegeben. Aus diesem Grunde ist die Diploma Leopoldinum so wichtig. Die Diploma Leopoldinum ist ja keine neue Verfassung, es bestätigte nur die alten Privilegien des Landes und die alten Verfassungsrechte(!) der drei Siebenbürger Nationen: ungarischer Adelsstand, Szekler und Sachsen. Das heißt: die alte rechtliche Kontinuität besteht fort. (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 14:46, 21. Jun. 2011 (CEST))

Ladislau Gyémánt: Die Angelegenheiten des endgültig an die Habsburger gefallenen Fürstentums regelte das Leopoldinische Diplom vom 4. Dezember 1691, auf dessen Grundlage das Fürstentum verwaltungsmäßig unmittelbar dem Wiener Hof nachgeordnet war. Siehe Ethnische und soziale Aspekte im Siedlungsraum Siebenbürgen im Lichte zweier Sammeltabellen der Steuerkonskription von 1750 (PDF) --El bes 15:18, 21. Jun. 2011 (CEST)

und im lateinischen Original: per se subsistens et ab alio regno independens principatus Transylvaniae (Das Fürstentum von Transilvanien besteht für sich selbst und ist von anderen Reichen unabhängig). Formaljuristisch war Siebenbürgen durch das Leopoldinische Diplom von 1691 unabhängig, auch unabhängig vom Königreich Ungarn. --El bes 15:49, 21. Jun. 2011 (CEST)

noch mehr: And so it came that when the Habsburg government made peace with the Turks, it ceded to them the province of Temes but insisted on keeping Transylvania. The reunification with Hungary after one and a half centuries of separate existence was illusory, for Transylvania became a centrally-administered province of the empire. Henceforth, the road from Kolozsvár or Gyulafehérvár to Hungary proper would lead through Vienna. Ágnes R. Várkonyi: THE LAST DECADES OF THE INDEPENDENT PRINCIPALITY (1660–1711) - The Gubernium

oder auf Ungarisch: Amikor tehát a Habsburg-udvar a háborút lezárva, a Temesi bánságot inkább a töröknek hagyva ragaszkodott Erdélyhez, a másfél évszázados széttörtség után Magyarország régi egysége csak formálisan állt helyre. A birodalom kereteibe szerveződve Erdély közvetlenül tartományi szinten kapcsolódott a Habsburg-hatalomhoz, Kolozsvárról vagy Gyulafehérvárról ezentúl Bécsen át vezetett Magyarországra az út. Várkonyi Ágnes R.: AZ ÖNÁLLÓ FEJEDELEMSÉG UTOLSÓ ÉVTIZEDEI (1660–1711) - A GUBERNIUM.

--El bes 18:57, 21. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt muss ich ein bisschen schmunzeln, da wir wieder in die Ausgangsdebatte zurückgekehrt sind.

Es gab viele große aristokratische Familien, die aber ohne Titel keine Ansprüche auf irgendetwas hatten.

„..an die Habsburger gefallenen Fürstentums..“ und „..Habsburg government..“ oder „..Habsburg-udvar..“ ist ja defacto richtig, aber die Habsburger hatten ihren Anspruch auf Siebenbürgen nur durch ihren Titel als Könige von Ungarn. „auf dessen Grundlage das Fürstentum verwaltungsmäßig unmittelbar dem Wiener Hof nachgeordnet war.“ Richtig, der König von Ungarn war ja ab 1526 am Wiener Hof anzutreffen. Natürlich blieb Siebenbürgen unabhängig, da das Fürstentum weiter bestehen blieb. Aber warum??? Das Ganze war ja nur im Interesse der protestantischen Stände, die vor einer Rekatholisierung, wie im restlichen Ungarn, Angst hatten und natürlich ein Verdienst des Grafen Miklos Bethlen, der die Diploma L. in Wien aushandelte. Welches rationale Interesse hätte Leopold bei diesem Unterfangen, sprich weiterbestehen des Fürstentums, eigentlich haben können???

Noch einmal zusammengefasst: Es handelt sich um das Haus Habsburg, die als legitime Könige von Ungarn ihre Macht im königlichen Ungarn und somit auch in Siebenbürgen ausübten und 1691 nicht schafften, die erworbenen Gebiete zu vereinheitlichen. „….auch unabhängig vom Königreich Ungarn“ hast du geschrieben und ist wahrscheinlich deine ganz persönliche Interpretation der Quellen. (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 21:13, 21. Jun. 2011 (CEST))

Deine patriotischen Ansichten sind dafür zum „wiehern“. „Siebenbürgen war immer ungarisch“ und wenn noch so viele Belege dagegen sprechen... --Otberg 22:13, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ihr solltet euch mal von kompetenten Leuten beraten lassen, denn selbst die Quellen oder "Belege", die ihr zitiert, könnt ihr nicht richtig interpretieren. Es gibt hier auch in der BRD einige Institutionen, die sich mit der Geschichte Siebenbürgens befassen. Einfach mal vorbeischauen. (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 16:25, 14. Jul 2011 (CEST))

Was war eher

Ich nehme mal an, der lateinische Name ist eine Lehnübersetzung des ungarischen Namens. Liege ich damit richtig? fragt sich Stephan Hense 02:15, 15. Jul. 2011 (CEST)

Diese Frage stellt sich die Wissenschaft auch schon seit über zweihundert Jahren und hat noch keine definitive Antwort gefunden. Tatsache ist, dass alle im Königreich Ungarn verfassten Dokumente aus dem frühen Mittelalter in Latein geschrieben sind und da taucht zuerst die Bezeichnung ultra silvas auf (über, also hinter dem Wald), woraus dann ultrasilvania wurde und später transsilvania. Den ungarischen Name Erdély kann man ähnlich deuten, als Erdeuelu (älteste überlieferte Form), oder Erdö helu (modernisierte Schreibweise), was "hinter dem Wald"/"jenseits des Waldes" bedeutet. Heute wird meist vermutet, dass beide Begriffe etwa gleichzeitig entstanden sind, obwohl wie gesagt der lateinische früher belegt ist. Tatsache ist jedenfalls, dass der deutsche Name "Siebenbürgen" erst später, im 12. und 13. Jahrhundert, nach der Ansiedlung jener westlichen Kolonisten die später zu den Sachsen wurden, entstanden sein kann. Tatsache ist auch, dass sich der rumänische Name Ardeal vom ungarischen ableitet und in der rumänischen Sprache keine sinnvolle Etymologie haben kann. Zwei Quellen: eine moderne, und altes 19. Jahrhundert Brainstorming. Letztere vermutet sogar einen vorungarischen, keltischen oder dakischen Ursprung des Namens, diese Theorie hat sich aber seit damals nicht weiter erhärtet. Interessant ist auch, dass die benachbarten slawischen Sprachen (Polnisch, Slowakisch) den deutschen Namen verslawisiert haben (Siedmiogród, Sedmohradsko), das Türkische aber die ungarische Form übernommen hat (Erdel). Sprachen die weiter weg sind verwenden eine Ableitung der lateinische Form. Auf der englischen Wikipedia gibt es zu dem Thema sogar einen eigenen Artikel: en:Historical_names_of_Transylvania --El bes 09:05, 15. Jul. 2011 (CEST)

Nach dem 2. Weltkrieg

Blieb Siebenbürgen bis 1947 faktisch unter unagrischer Verwaltung?--Antemister (Diskussion) 11:35, 30. Sep. 2012 (CEST)

Artikel respektiert nicht die historische Wahrheit

Die Behauptungen in diesem Abschnitt: "Die Volksgruppen, die jahrhundertelang politisch, wirtschaftlich und kulturell dominiert hatten, sahen sich nun zugunsten der rumänischen Mehrheitsbevölkerung mit dem Verlust ihrer historischen Vormachtstellung konfrontiert. Die Maßnahmen (u. a. Enteignungen, Konfiszierungen, Entlassungen, Diskriminierung und das Auflösen von bzw. Herausdrängen aus Institutionen) durch den rumänischen Staat und Übergriffe gegen die ungarische Bevölkerungsgruppe zielten auf eine totale Kontrolle über Siebenbürgen. Die Betroffenen nahmen diese Politik als Affront, Unrecht und Marginalisierungs- bzw. Assimilierungsversuch wahr" sind falsch. In der Tat ist es so, dass sowohl die Siebenbürgensachsen als auch die Schwaben aus Banat als Opfer einer brutalen Politik der Magyarisierung sahen. Daher haben die Sachsen in ihrem Volksversammlung in Medias beschlossen, rumänische Staatsbürger zu werden. Die Schwaben haben die gleiche Option getroffen. --79.224.100.137 09:14, 2. Feb. 2014 (CET)

Sorry, ich hatte den Inhalt der Seite bisher nicht intensiv durchgelesen. In der Tat wird hier übelster ungarischer Revanchismus betrieben. Der Artikel kann so nicht stehenbleiben. Bitte gib die genauen Quellen samt Text bez. der Volksdeutschen an, dann füge ich das schon mal ein. Ich hatte einst gelernt (Buch habe ich leider nicht mehr), dass sich bei einer Volkszählung im 17. Jhdt. 76% der Bevölkerung zum Rumänentum bekannte. Die Unterdrückung der Rumänen durch die herrschende ungarische Minorität ist belegt (vor allem im 19. Jhdt.). Ansonsten werde ich mich mit anderen "kurzschalten", sobald ich die Zeit habe. Dieser Artikel gehört in Teilen unbedingt überprüft und bearbeitet. Gruß!--Sacha47 Diskussion 10:31, 2. Februar 2014 (CET)

im 17. Jahrhundert hat es keine Volkszählungen gegeben, da war noch wilde Türkenkriegszeit. Bevor die österreichische Verwaltung mit ihrem durchstrukturierten Beamtenapparat in Siebenbürgen Einzug gehalten hat, gibt es überhaupt keine verlässlichen Zahlen. Und vor der Școala Ardeleana (19. Jhdt.) hat es überhaupt kein nationales Bewusstsein im Sinne eines "Rumänentums" gegeben. Damals identifizierten sich die Leute als Mokranen oder Motzen (Moți), als Sachsen oder Szekler, als Armenier oder Juden, als Adelige, freie Bauern, städtische Handwerker und Händler oder als dörfliche Leibeigene. Daneben gab es nur die konfessionelle Zugehörigkeit, aber keine nationale. Und im 17. Jahrhundert gab es auch noch gar nicht so wenige Slawen in Siebenbürgen (Reussen/Ruși), die später weggezogen sind oder sich assimiliert haben. Und es ist auch eine Tatsache, dass nach der habsburgischen Rückeroberung Zentralungarns unter Prinz Eugen viele siebenbürgischen Ungarn (jene die keine freien Bauern waren und kein eigenes Land hatten) in die pannonische Tiefebene gezogen sind, wo es viel fruchtbares ebenes Land gab, und statt dessen Walachen und sogar Aromunen aus dem Süden nach Siebenbürgen nachgezogen sind, die vor der osmanischen Unterdrückung geflohen sind und denen die österreichische Verwaltung die Ansiedlung erlaubte. Wer also behauptet im 17. Jahrhundert hätte es erstens eine Volkszählung gegeben und zweitens hätten sich bei dieser 76% der Bevölkerung zum "Rumänentum" bekannt, der ist ganz offensichtlich schwer nationalistischer Literatur auf den Leim gegangen. --El bes (Diskussion) 16:24, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte ja auch mitgeteilt, dass ich das Buch (als Schüler) in Bukarest hätte lesen/ darin lernen dürfen. Stand glaube ich in Verbindung mit Mihai Viteazul. Ich bin ziemlich sicher, das es nationalistisch angehaucht war (der sog. "Nationalismus in Rot"). Das Buch hätte ich sehr wohl gerne. Was Du hier schreibst gehört zur Geschichtsauslegung made in Hungary. Mich interessierte(n) die Quelle(n). Eigentlich wollte ich ja in erster Linie den Beleg für die Entscheidung der Volksdeutschen. Der müsste, so belegt, sehr wohl eingebaut werden. Insgesamt, bis auf einige Passagen, ist der Artikel doch recht neutral gehalten, da muss ich etwas revidieren. Trotzdem solltest Du, der Du ja Rumänisch sprichst, auch eine andere Darstellungsweise einholen. In Sachen Siebenbürgen wird von ungarischer Seite, seit Orban wieder verstärkt, eine (sinnlose) Kampagne um Siebenbürgen, "das heilige ungarische Land" geführt, in Verbindung mit (alter, neu aufgelegter) Literatur, die die Walachen als aus Albanien stammende Hirten führt (So viele können es gar nicht gewesen sein!) etc. Ich werde in Zukunft die Seite weiter (wie eigentlich bisher) nicht weiter beachten. Es bringt (mir) nichts.--Sacha47 Diskussion 17:53, 2. Februar 2014 (CET)

Nun beantworte ich erst Sascha's Frage: Am 09. Januar 1919 fand im Mediasch der Sachsentag statt. Die Sachsen, die bis dahin zusammen mit den Rumänen gegen die brutale Magyarisierung gekämpft haben, haben sich entschlossen für den Vereinigung Siebenbürgens mit dem Königsreich Rumäniens entschieden. Auszüge der Erklärung der Sachsen im Mediasch kann man in Dokumente der Deutschen Politik, Bd. VIII, S. 393 lesen. Am 10. August 1919 haben die Banatenschwaben die gleiche Option getroffen. Die Unterdruckung der Sachsen und Schwaben durch Magyarisierung war so brutal, dass sogar die Tagungen der Nationsuniversität verboten wurden. Ebenaflls wurden die Schulen in der deutschen Sprache verboten. Absolut erwähnenswert ist das Jahr 1867, als der Ausgleich mit Österreich stattgefunden hat und anschliessend die Sachsen ihre Autonomie verloren haben.

Entgegen der Behauptungen von ElBes gab es natürlich Volkszählungen in Siebenbürgen und es war offensichtlich wem das Land gehört und wer die Mehrheit in dem Land hatte. Sehr eindrucksvoll ist in diesem Hinblick die Worte des sächsischen Pfarrers Stephan Ludwig Roth im Jahre 1842: Ich sehe nicht die Notwendigkeit, diesem Land eine neue ofizielle [sic!] Landessprache zu verordnen. Wir besitzen bereits eine Landessprache. Diese ist weder die deutsche noch die ungarische Sprache, sondern die rumänische Sprache, die Sprache der Bevölkerungsmehrheit. Dafür haben ihn die Ungarn am 11. Mai 1849 executiert! --84.180.92.130 18:24, 2. Feb. 2014 (CET)

ich sprach vom 17. Jahrhundert und du redest von Stephan Ludwig Roth, der im 19. gelebt hat. --El bes (Diskussion) 20:04, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Befreiung der unterdrückten Völker. Beendung der Magyarisierung

Am 8. April 1918 beginnt in Rom der Kongreß der unterdrückten Völker in Österreich-Ungarn . Dies war eine der Konsequenzen der sehr brutalen Politik der Magyarisierung betrieben von dem ungarischen Herrschern. Ziel der Magyarisierung war, dass alle diese Völker ihre Muttersprache vergessen, ungarische Namen annehmen usw. ansonsten wurden drastische Strafmaßnahmen angeordnet. Was wäre gewesen wenn diese Politik bis zum Schluß Erfolg hätte, kann man keinesfalls ignorieren oder vergessen. Man hat aber den nationalen Wiederstand allen durch Österreich-Ungarn unterdrückten Völkern unterschätzt. Am 2. September 1918 fand in New York einen Kongress der unterdrückten Völkern. Dabei waren Serben, Slowaken, Rumänen, Polen, Kroaten und Rutänen. Es wird erneut die Gründung von Nationalstaaten und die Befreiung von der ungarischen Herrschaft beschlossen. Am 28. Oktober 1918 Tschekoslowakei erklärt ihre Unabhängigkeit. Am 29. Oktober 1918 die Zonen Österreich-Ungarns die den Serben Kroaten und Slovänen gehörten haben sich ebenfalls als unabhängiger Staat erklärt. Die Befreiung Siebenbürgens war also Teil der Befreiungsbewegungen mehreren Völker aus der österreichisch-ungarischen Herrschaft. Die Siebenbürgensachchsen und Banaterschwaben haben die gleichen Ziele verfolgt. Diese historische Tatsachen werden in dem Beitrag über Siebenbürgen vollkommen ignoriert und das ist nicht akzeptabel. --84.180.92.130 21:19, 2. Feb. 2014 (CET)

Erstens: das Banat und Siebenbürgen sind zwei sehr verschiedene Regionen. Die Umstände waren äußerst unterschiedlich. Im Banat hat es etwa die kurzlebige Banater Republik gegeben, denn die Volksgruppen waren dort so durchmischt und wollten zusammen bleiben und nicht auf verschiedene Staaten aufgeteilt werden. Hat aber nichts genützt.

Zweitens: während im Banat die Volksgruppen sehr durchmischt waren, gab es in Siebenbürgen eine ziemlich strikte Trennung. Man lebte nebeneinander her und mischte sich praktisch gar nicht, auch zwischen Sachsen und Ungarn gab es praktisch keine Mischehen. Das lag auch an der religiösen Konfession, jede Volksgruppe hatte ihre eigene Konfession. Und nun zum Sachsentag in Mediasch: die Sachsen haben im Januar 1919 der Vereinigung mit dem Königreich Rumänien allein aus Angst zugestimmt, weil sie sich fürchteten ansonsten die Zielscheibe von nationalistischen Ausschreitungen zu werden. Die alliierten Siegermächte (Frankreich und Großbritannien) hatten die Entscheidung ja sowieso schon getroffen und da wollte man nicht als Verhinderer dastehen, noch dazu wo das ohnehin sinnlos gewesen wäre. Außerdem haben sie geglaubt, die Politik in Bukarest leichter beeinflussen zu können, als jene in Budapest. Außerdem war Rumänien ein Siegerstaat und man wollte nicht in Ungarn durch hohe Steuern die zu erwartenden Reparationen mitbezahlen. Dann hat es einen quasi deutschen König gegeben und man dachte sich, der wäre ein Garant dafür, dass die deutsche Minderheit halbwegs in Ruhe gelassen wird. Und last but not least war in Ungarn revolutionäres Chaos, im März 1919 sind die Kommunisten dort an die Macht gekommen und haben eine Räterepublik installiert. So was wollte man schon gar nicht. Da schien der Staat Rumänien als das kleinere Übel. Und man muss auch sagen, in der ersten Hälfte der Zwischenkriegszeit war die Situation auch gar nicht so schlecht im neuen Staat. Obwohl 1921 schon die sächsische Nationsuniversität enteignet wurde, das war schon bitter. Richtig bergab ist es aber erst in den 1930er Jahren gegangen, mit der Weltwirtschaftskrise. Da kamen dann die radikalen Hitzköpfe aus ihren Löchern und zwar auf allen Seiten, bei den Rumänen, bei den Ungarn und auch bei den Sachsen selbst. Überall wurden die faschistischen Nationalisten nach oben gespült. Da war keine Volksgruppe immun dagegen und jede hat ordentlich Schuld auf sich geladen. --El bes (Diskussion) 21:53, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Behauptung das die Sachsen allein aus Angst zugestimmt haben entbehrt sich jeder historischen Tatsache und "hebt" auf implizit die Magyarisierung dieser Volksgruppe als Ursache ihrer Entscheidung. Meinst Du das sie mit ihrer Unterdruckung einverstanden waren? Kannst du bitte deine Argumente belegen? --84.180.92.130 22:23, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Magyarisierungspoltik von 1867 bis 1918 war für die Sachsen unangenehm, aber nicht existenzbedrohlich. Sie haben sich aktiv und erfolgreich der Magyarisierung widersetzt durch ein engmaschiges Netz aus sächsischen Institutionen, zB durch ein eigenes von der evang. Kirche getragenes deutschsprachiges Schulsystem. Jedes sächsische Dorf hat eine deutsche Schule gehabt und jede größere Stadt ein deutsches Lyzeum. Natürlich hat es vor 1918 ständig Kleinkonflikte gegeben, etwa um die Finanzierung dieser Schulen, aber im Endeffekt hat es in Siebenbürgen keine erfolgreiche Magyarisierung gegeben, die Sachsen sind geschlossen Sachsen geblieben, anders als zB manche katholischen Schwaben im Banat. Auch unter den Rumänen war die Magyarisierung in Siebenbürgen ziemlich wirkungslos, einzig bei den kleineren Volksgruppen, wie den Juden und Armeniern hat sie nennenswerte Wirkung gezeigt. Die einzige kleine deutschsprachige Gruppe die teilweise magyarisiert wurde waren die Zipser in Vișeu de Sus, weil sie katholisch waren und es so Mischehen mit katholischen Ungarn gab und die Pfarrer in der Kirche meist Ungarn waren. Aber Vișeu de Sus ist nicht Siebenbürgen. Bei den Sachsen gab es so etwas nicht. Es hat auch keinen Zuzug von ungarischsprachigen Bauern in sächsische Städte gegeben. Die ungarische Landflucht ging in die ungarischen Städte (Cluj, Târgu Mureș, Sfântu Gheorghe, Odorheiu Secuiesc, etc.), während schon damals vor 1918 in die sächsischen Städte hauptsächlich rumänischsprachige Landbevölkerung zuzogen. Demographisch hatten die Sachsen also schon damals eher Angst davor, in ihren eigenen Städten durch die wachsende Zahl der Rumänen zur Minderheit zu werden (Sibiu, Mediaș, Sighișoara, Oraștie, Sebeș, etc.). Einzige Ausnahme war Brașov, wo auch viele ländliche Szekler und Tschangos zuwanderten, sogar aus der Moldau. Dadurch war Brașov in dieser Zeit auch die einzige wirklich multikulturelle Stadt in Siebenbürgen, wo keine Gruppe die Mehrheit war. Wie gesagt, man kann hier das Banat und Siebenbürgen nicht in einen Topf werfen. --El bes (Diskussion) 23:23, 2. Feb. 2014 (CET)

Hallo El bes, wo sind die Belege das war die Frage. Deine Bemühungen die die historischen Tatsachen zu relativieren, zumindest im Falle der Sachsen und Rumänen bleiben nicht unbemerkt. Ebenfalls die Einstellung gegenüber der rumänischen Bevölkerung wird ziemlich offensichtlich.--84.180.92.130 07:03, 3. Feb. 2014 (CET)

Da ich nicht davon ausgehe, dass El bes diese Aussagen selbst konstruiert hat, wären die Quellenangaben von Belang. Ob wir diese zur Verfügung gestellt bekommen? Die politische Ecke aus der sie stammen, würde sich rasch feststellenlassen. Die Behauptungen für die Gründe der Sachsen- und Banaterzustimmungen entbehren jeglicher Grundlage, sind reine Hypothesen. Furchtbar auch dieses "die bösen Amerikaner, Engländer und Franzosen gegen die armen, lieben Ungarn".

Die Zwangsmagyarisierung, vor allem die Annahme ungarischer Namen durch Rumänen, begann bereits vor Jahrhunderten. Bedingt durch ihren orthodoxen Glauben war das einfache Volk allerdings nur schwerlich zu assimilieren. Anders bei den gehobenen Ständen (ohne ung. Namen und Treuebekenntnis hätten sie den Status nie erreicht). Bitte auch mal die Herkunft der Hunyadis beachten. Die Geschichte Siebenbürgens und des Banats ist durchzogen von der Unterdrückung einer Bevölkerungsmehrheit durch eine Minderheit. Dieser Unrechtszustand wurde nach dem 1. WK aufgehoben. Inkorrekt waren m. E. die Zuordnung Oberungarns zur Tschechoslowakei (wie auch die Südtirols und Südostschlesiens zu IT/PL).

Schade für El bes, dass er zwar, nach eigenen Angaben, so viele Sprachen beherrscht, nicht jedoch die ungarische. Die ungarische Wiki würde sich über seine Beiträge freuen. Ob übrigens sein Rumänischlevel 3 ist, streite ich energisch ab (meiner müsste ja dann 5+++ sein, wobei ich in Bescheidenheit mir nur eine 3 gegeben habe), wenn ich von ihm (auf RO-Wiki) geschrieben lese "nu a morit la Germania, dar la Spania" (recte: "nu a murit în Germania, dar în Spania"). Das ist viel mehr als ein Flüchtigkeitsfehler! Oder sein Diskussionsbeitrag in kleinem Auszug: " La 15 ianuarie multe intalnire de Wikipedisti participa la diferite conferinte de video via skype. Eu vorbesc din parte din intalnire de la Viena". Übersetzungsmaschine benutzt, Fehler jedoch nicht einmal erkannt! So eigentlich unverständlich, was er meint. (Bitte, El bes, stufe Dich freiwillig auf RO 1 zurück, es wäre der elegantere Weg). Wenn's um die anderen Sprachkenntnisse auch so aussieht! Ich schreibe das hier darum hinein, damit es anderen leichter fällt, seine Beiträge zu relativieren. Auch erweckt er mit seiner Angabe RO 3 einen engen Bezug zu dem Land und der Sprache zu haben, was wie bewiesen nicht stimmt.--Sacha47 Diskussion 9:40, 3. Februar 2014 (CET)

Du zitierst ganz alte Diskussionbeiträge von mir, bevor ich wirklich Rumänisch gelernt habe. Damals war ich Ro-1, das stimmt, heute ungefähr 3, natürlich immer noch weit weg von 5 oder M. Mein Bezug zu Rumänien ist übrigens, dass ich dort lebe, im schönen Ardeal. Und dort verwendet man tatsächlich öfter die Präposition la als im Bukarester Standard-Rumänisch (zB.: sunt la București) Und zu den Hunyadis noch: die rumänischen Geschichtsbücher behaupten doch, das waren ethnische Rumänen, nicht? Oder zu mindest rumänisierte Kumanen. In dem Dorf wo ich wohne, haben sie sogar den Hauptplatz in "Piață Iancu de Hunedoară" umbenannt, weil den Nationalisten der alte sächsische Name "Zur alten Mühle/La moara veche" nicht gefallen hat. Die Neugasse heißt jetzt Strada Livezii, die Hintergasse ist nach dem rumänischen Philosoph Dumitru Roșca umbenannt, die Obergasse nach dem rum. Schriftsteller George Topîrceanu und die Büffelgasse nach dem Dichter Gheorghe Asachi. Alle drei haben mit dem Dorf absolut nie etwas zu tun gehabt in ihrem Leben, da ging es nur darum, die sächsische Geschichte zu überdecken. Und zu den zwangsweisen Namen: alle Sachsen die ich kenne haben im Buletin einen zwangsromanisierten Vornamen drinnen, obwohl sie das selber nie so wollten. Aus Katherina wurde einfach Ecaterina gemacht, aus Johann wurde Ioan, aus Joseph wurde Josif, aus Samuel wurde Samuil, aus Simon wurde Simion, aus Georg wurde Gheorghe, etc. War das nicht auch der Versuch einer Zwangassimilierung seitens der rumänischen Behörden? --El bes (Diskussion) 10:34, 3. Feb. 2014 (CET)

Hallo El bes! Revenons à nos moutons Es ist völlig egal wo du wohnst, wie gut Rumänisch du sprichst, usw. Du lenkst hier geschickt vom Thema ab und warst bis jetzt nicht in der Lage irgendwelche Belege für deine sehr starke Behauptungen zu nennen. Statt dessen produziert hier noch mehr antirumänische Propaganda mit der Behauptung, dass die Rumäniendeutsche gezwungen worden sind sich Ion und tzatza Maria zu nennen. Nicht mal einer von 100.000 Sachsen hat das gemacht und wenn schon, dann ungezwungen sondern als Schutzmaßnahme gegen die Russen - aus Angst das die Russen sie nach Sibirien verschleppt. Aber auch so, gab es sehr wenige die das gemacht haben, obwohl mit den Russen im Land ging es niemanden gut. Du bist sehr bewandt mit der Geschichte aber die Interpretierung ist klar tendentiös, finde ich. Das ist ein Nachteil von Wikipedia: Im Schatten der Anonimität wird sie Platform für unterschiedliche politische Interesse, Tatsache die auch von der Sendung MONITOR im deutschen Fernsehen belegt wurde.

...und noch mal was: Hier geht es nicht nur um Rumänen und Sachsen sondern um allen Völkern, die von Magyarisierung stark betroffen wurden, manche Völker haben das, wie die Kumanen NICHT ÜBERLEBT. Ich möchte das jedem Leser hier klar wird was alle diese Völker unter dem Stiefel Ungarns jahrhunderte lang erlebt haben! (nicht signierter Beitrag von 84.180.69.166 (Diskussion) 21:22, 3. Feb. 2014 (CET))

Bei der pöbelnden IP dürfte es sich um Tirgil34 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) bzw. Xantana (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) handeln. Weitere Fütterung daher nicht sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 22:46, 3. Feb. 2014 (CET)

Von welchem "Pöbeln" kann hier die Rede sein? Der User El bes behauptet Dinge, die die historische Wahrheit wiedersprechen, wird gebetet seine Argumente zu belegen, er tut es aber nicht. Dagegen die "pobelnde IP-Adresse" erinnert nur das was historisch korrekt ist. Fählt Wikipedia Opfer obskurer politischen Interessen? (nicht signierter Beitrag von 84.180.69.166 (Diskussion) 06:29, 4. Feb. 2014 (CET))

Hallo El bes! Einerseits bin ich zweisprachig aufgewachsen, habe aber die rum Sprache in Ermangelung von Ansprechpartnern währen Jahrzehnten wenig gepflegt. Tatsächlich habe ich sogar an einem dt. Gymnasium neben dem allg. Abitur auch eins in Rumänisch (Sprache) abgelegt. War anspruchsvoller als das in Deutsch. Wenn ich mein Sprachwissen von heute und damals vergleiche, kann ich mir nur eine 3+ geben. Ich arbeite aber auch in der Wiki/RO mit. Vielleicht werde ich mich irgendwann zu einer 4 hocharbeiten. Noch nicht. Obwohl Du in meinen Artikeln kaum Fehler in Satzbau/GR finden wirst, RS eh nicht. Ich weiß andererseits von den großen Probleme für Deutsche diese romanische Sprache gut zu erlernen und umgekehrt. Die Siebenbürger Sachsen sind häufig nicht fehlerfrei, vor allem im Satzbau und Anwenden richtiger Präpositionen. Also, auch wenn Du dort im Ardeal seit 3 Jahren Dein Leben fristen solltest, so stehst Du trotzdem nicht auf 3. (Wir könnten ja auf der RO-Wiki miteinander konversieren, da sehen wir’s dann). Das ist allerdings nur Nebensache.

Nachdem ein Großteil der Siebenbürger und Banater Deutschen das Land nach 1990 in Scharen verlassen hatten, in der Hoffnung, in Deutschland ein besseres Leben führen zu können (ihr gutes Recht), strömten in den brach liegenden Siedlungsraum andere. Die Rumänen pflegen die Orte, die Roma bekanntlich weniger. Eine Zweisprachigkeit von Orts- und Straßenschildern war häufig nicht mehr angezeigt. Dass Straßen nach bekannten Persönlichkeiten benannt werden ist weltweit üblich. Goethe hat nicht einmal 1 Promille der Ortschaften gekannt, die heute nach ihm benannt sind. Was soll ein Rumäne mit „Büffelstraße“ anfangen? Mit „Asachi“ sehr wohl. Ich war an der Deutschen Schule in Bukarest. Niemand war gezwungen, seinen dt. Vornamen zu rumänisieren. Auch ich wurde in Schule, Sportverein, Kirche, bei den Pionieren als Alexander und nicht als Alexandru geführt (was mich damals sogar etwas ärgerte). Kann sein, dass unter dem Despoten Ceauşescu dieser Zwang eingeführt worden ist. Im demokratischen Rumänien gilt das aber nicht. Rumänische Ungarn führen ihren ung. Vornamen, die Deutschen dito.

Ich weiß zwar jetzt nicht, wer Benutzer:84.180.69.166 ist. Er äußert sich zwar recht offensiv und aggressiv zu dem Thema, hat aber in der Sache absolut Recht. Derjenige, der die Zwangsmagyarisierung als falsch bekämpft, muss der Unobjektivität bezichtigt werden.

Teil 2 in Bälde auf meiner Diskussionsseite, wo es ja nicht speziell um das Thema geht.--Sacha47 Diskussion 14:40, 5. Februar 2014 (CET)

Hallo Sacha, wenn du Alexander heißt, wurde das in Bukarest anders gehandhabt, als in den vorwiegend von Deutschen bewohnten Gebieten. Im Banat, wie auch in Siebenbürgen, wurden die Vornamen automatisch romanisiert. El Bes hat korrekterweise einige Beispiele aufgezählt. Um das zu umgehen, begannen die Deutschen Ende der 50er Jahre ihren Kindern nicht übersetzbare Namen zu geben, wie etwa Gerlinde, Brigitte, Sieglinde, Hannelore, Günther, Werner usw. Auch muss das mit der Mehrheitsbevölkerung differenziert betrachtet werden. So lebten beispielsweise 1910 in Temeswar weniger als 10% Rumänen, mehr als die Hälfte waren Deutsche, etwa ein Drittel Ungarn und der Rest Serben, Bulgaren, Kroaten, Juden, Roma u.a. El Bes will ich dahingehend korrigieren, als dass die Banater Schwaben genau wie die Sachsen (und nicht anders als die Sachsen) eher unter sich blieben. Das lag schon daran, dass die Eltern- und Großelterngeneration des Rumänischen nicht mächtig war und man demzufolge nicht miteinander kommunizieren konnte. Aber auch daran, dass man meist in getrennten Dörfern lebte und so gar nicht in Kontakt kam; einige gemischte Dörfer machten die Ausnahme. Man vermischte sich nicht, aber man respektierte sich gegenseitig. Es war eher ein tolerantes, friedliches Nebeneinander, als ein Miteinander. -- Eli.P (Diskussion) 16:47, 5. Feb. 2014 (CET)

Hallo Eli, schön von Dir zu hören. Du weißt doch, dass ich Alexander heiße. Nun muss ich zugeben, dass ich nicht auf die „germanische“ Vornamensgebung geachtet habe. Tatsächlich hießen viele meiner ehemaligen Klassenkameraden Werner, Helmuth, Rosemarie, Astrid, Luise (sic! Blieb auch so und nicht Luisa) usw. Nun das (soeben von mir abgewandelte) Motto in den meisten osteuropäischen Ländern lautet(e) „Cuius regio, eius nomen“. Aber auch Frankreich ist hier nicht zimperlich (gewesen). Im k. k. Österreich wurden z. B. rumänische Namen eingedeutscht, so wurden aus Tudor – Theodor, aus Ioan – Johann, aus Vasile – Basil etc. Ähnlich hatten davor die Ungarn gehandelt (Gheorghe – György usw.). Von wem die Rumänen das wohl abgeguckt hatten? Wie Du ja weißt, siedelten die meisten Rumänen in jenen Gebieten im ländlichen Raum. Und Temeschburg hatte zur Mitte des 19. Jhdt. nur ein Zehntel der heutigen Einwohnerzahl. Die Bevölkerungsmehrheit im angesprochenen Gesamtgebiet ist so also nicht zu ermitteln. El bes hat übrigens, sicher ungewollt, vom Thema des Diskussionsabschnittes abgelenkt. - Des Rumänischen mächtig zu Kommunikationszwecken waren die meisten Deutschen dort schon. Das größte Hindernis für familiäre Verbindungen lag in der unterschiedlichen Religion, die einen strenge Orthodoxe, die anderen züchtige Lutheraner bzw. im Banat meist Katholiken. - Solange falsche und unangemessene ungarische Darstellungen zu den diversen Themen (die bereits angesprochen wurden) in Deutschland und Österreich, aber auch nur dort, als einzige Wahrheit (mit wenigen Ausnahmen) Geltung haben, scheint eine auf Fakten beruhende Diskussion auf Basis französischer, aber auch anglo-amerikanischer Quellen im hiesigen Sprachraum ziemlich nutzlos. Ich fühle mich allerdings verpflichtet, darauf hinzuweisen. Hoffen wir auf ein friedliches, vereintes Europa und auf ein bald wieder die demokratischen Regeln respektierendes Ungarn. Beste Grüße!--Sacha47 Diskussion 10:28, 6. Februar 2014 (CET)

Weiter von meiner Diskussionsseite:

Hallo El bes! Ich komme erst heute dazu, Dir zu antworten. Was ich jetzt schreibe, gilt natürlich nicht für alle. Im Gegensatz zu den Banater Schwaben hielten sich die Siebenbürger Sachsen stets für was Besseres. Ungarn waren in ihren Augen eher unter ihnen angesiedelt, Rumänen ganz weit unten. Als ehemaliger Schüler der Dt. Schule in Bukarest konnte ich das sogar in der Art der Wiedergabe des Lehrstoffs feststellen. Beschwert hat sich keiner, die Schule war zu wichtig und gut. In diesem Zusammenhang: Alle mussten Hochdeutsch sprechen, jeder natürlich mit seinem typischen Akzent. Letztere geben schnell Aufschluss, ob aus Siebenbürgen, Banat oder der Bukowina. Verfolgt und in den Gulag deportiert wurden die Deutschstämmigen aber auch Ungarn von den Sowjets, für die „Behandlung“ der rumänischen Bourgeoisie sorgte die Securitate. Enteignet wegen der Zwangskollektivierung wurden alle, also auch Ungarn, Rumänen, Juden (Geschäfte) etc. Nun ist die Lage für die Deutschen in Rumänien diese: Sie besitzen ihre Minderheitenrechte, werden überwiegend auch hoch angesehen (z. B. Johannis/Sibiu). Das Problem war und ist der Wegzug aller, die noch Füße zum Laufen haben, trotz geändertem Regierungssystem. Kein Vorwurf, denn als Volksdeutschen mit sehr guten Sprachkenntnissen (im Gegensatz zu denen aus Russland) und ihrem angeborenen Fleiß und Ehrgeiz, stand und steht einem gesellschaftlichen Aufstieg hierzulande nichts im Weg. Geblieben sind – mit Ausnahmen – Alte. Die erzählen, wie viele alte Menschen, vom schönen Leben in grauer Vorzeit. Auch wenn sich manche Familie ihren Besitz rückerstatten hat lassen, ihren Lebensmittelpunkt haben sie nun in Deutschland und Österreich. Die Folge wird die vollständige Assimilation binnen der nächsten Jahrzehnte sein. Im Gegensatz dazu werden sich die rund zwei Millionen Ungarn als Minderheit halten. Die Rumänen wären einst froh gewesen, deren Rechte zu besitzen: In der Muttersprache geführte Kindergärten, Allgemeinschulen, Gymnasien, ja sogar eine ung. Universität (Cluj-Napoca). Dass rum. Literatur zum Rumänentum in Transsylvanien erst spät erschien, lag an der äußerst restriktiven Politik zur Entfaltung der rum. Sprache. (Keine Schulen, keine Zeitungen usw.). Das änderte sich auch nicht in der k. u. k. Zeit. Vor 1867 flohen viele Rumänen, vor allem Intellektuelle, in die Bukowina. Auch meine Familie war in der Bereitstellung von Hilfefonds stark beteiligt. Das Kernland der Daker war nun mal eben dieses Gebiet. Rumänisch ist zwar eine romanische Sprache, doch sind nach Rosetti knapp 30% der Wörter dakischen Ursprungs. Die Magyaren waren einst Usurpatoren. Bis auf Frankreich sind allen europäischen Staaten, die einst durch militärische Überlegenheit fremdes Territorium an sich gerissen hatten, die Flügel gestutzt worden, nicht nur den Ungarn. Die diesbezüglich international betriebene Geschichtsforschung wird noch gar Manches ins rechte Licht rücken. Dann wird auch diese Wikiseite partiell berichtigt werden müssen… Schönen Gruß! --Sacha47 Diskussion 10:40, 23. Februar 2014 (CET)

Ein Kollege hat einen neuen Artikel geschrieben, der wäre lesenswert: Enteignung in Rumänien 1945. --El bes (Diskussion) 21:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Stände

Verstehe ich recht: Bei den Ungarn war der Adel in der Nationsuniversität und damit im Landtag vertreten, bei den Sachsen das Stadtbürgertum? Welcher Stand bestimmte bei den Szeklern und bei den Rumänen, solange die universitas valachorum existierte? Welches Gebiet unterstand der universitas valachorum?

2014 unnötige Wiederholungen auf engstem Raum

"1437 wurde jedoch im Rahmen der Türkenabwehr die Unio Trium Nationum ausgerufen, welche die Allianz und alleinige politische Berechtigung der Stände der ungarischen Adligen, der Sachsen und der Szekler bekräftigte und die Rumänen somit ausschloss.

Die Vertreter der drei anerkannten Nationen trafen sich auf Landtagen, die fast ausnahmslos in den deutschen Städten stattfanden, und verhandelten dort über das gemeinsame Vorgehen. Die meisten Landtage fanden in Mediasch statt, da es im Zentrum Siebenbürgens liegt und sich von der westlichsten, östlichsten und nördlichsten Ecke des Königsbodens etwa gleich weit entfernt befindet.

Die Rumänen wurden dagegen vom politischen und sozialen Leben ausgeschlossen: Nach 1437 hatten sie keine Vertretung bzw. Mitspracherecht mehr."

ich bin ja so deppert, daß mir dieser Rassismus zweimal eingetrichtert werden muß ;) --91.34.203.144 20:53, 8. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du das von Dir meinst, sei es Dir gegönnt. Allerdings bestärkt mich der verwendete Ausdruck "Rassismus" in diesem Zusammenhang von der evtl. Richtigkeit Deiner Aussage.--Sacha47 Diskussion 9:22, 9. April 2014 (CEST)

Sprachen in Rumänien

Trotz aller Vorbehalte gehört eine neutrale Diskussion der verwendeten Sprachen in Rumänien zu einem Wikipedia-Eintrag dazu. Die intensive Verwendung von Deutsch in Siebenbürgen führt z.B. u.a. dazu, dass viele Deutsche Firmen dort investieren. (nicht signierter Beitrag von 188.192.108.165 (Diskussion) 08:29, 17. Sep. 2015 (CEST))

Was für Vorbehalte? Dass es Siebenbürger Sachsen gibt, steht im Artikel. Im Artikel Rumänien gibt es auch einen Abschnitt zu Ethnien und Sprachen. Wenn du irgendwo Zahlen über die Verbreitung von Deutsch als Sprache finden solltest, könnte man die auch noch einbauen. Von "intensiver Verwendung von Deutsch" in Siebenbürgen kann man aber wohl kaum sprechen. Selbst in Hermannstadt reden wir hier über 5 Prozent der Bevölkerung. -- j.budissin^+/- 08:42, 17. Sep. 2015 (CEST)

Völlig daneben!

Hallo, Ich bin selber in Rumänien geboren und habe während der Schule rumänische Geschichte gelernt.Diese Artikel entspricht AUF KEINEN FALL der Wahreit unserer Geschichte, besonders in der Abschnit wo angeblich die Rumäne die Ungarn,die Deutsche verfolgt und diskriminiert wurden.In meinem Heimatort wurden in Gegenteil viele Rumäne getötet durch das ungarisch-ostereichisches Reich, viele von Ihnen mussten sich in den Bergen herbergen und dort mehrere Jahren leben, auch einge meiner Vorfahren.Diese Darstellung in Interesse mancher, die gar nicht mit der Geschichte Rumäniens zu tun haben verleiht Wikipedia keine Glaubwurdigkeit. Wenn Mann in erster Linie über Diskriminierung redet wenn um die Geschichte eines Landes geht sollte einen Blick in den Spiegel werfen. Grüße (nicht signierter Beitrag von 94.222.97.89 (Diskussion)> 20:49, 2. Jan. 2016 (CET))

Religion und Nationalitäten

Weshalb wird die Bevölkerung im Text nach Herkunftsländern/Regionen und Juden eingeteilt? Das eine sind geografische Angaben und das andere eine Religionszugehörigkeit. Da werden Dinge separiert, die sich nicht ausschließen. (nicht signierter Beitrag von 193.158.111.5 (Diskussion) 10:02, 22. Dez. 2017 (CET))

Wieso nach Herkunftsländern? Das sind keine Herkunftsländer, sondern ethnische Gruppen gemäß der zeitgenössischen Zuordnung. Und Juden wurden da nun einmal immer als separate ethnische Gruppe gezählt (und haben sich zum größten Teil auch als solche definiert). --j.budissin^+/- 12:07, 22. Dez. 2017 (CET)