Diskussion:Schlacht bei Issos

Diskussion zu den Zahlen der Heere:

Dass die griechischen Historiker teilweise maßlos übertrieben haben, scheint im Hinblick auf den Glanz des Alexander verständlich.

Irgendwie müßte man sich auf eine ungefähre Zahl einigen könnten. Als Literatur habe ich mal Hans Delbrück, Geschichte der Kriegskunst, gewählt und von dort die Zahlen übernommen:

• Granikos:

Überzahl der Griechen über die Perser (Infanterie und Reiter). Infanterie der Griechen: 32.000 Mann, 5.100 Reiter. Verluste der Griechen: 115 getötet, 500 – 1000 Mann verwundet.

• 2. Issos:

Überzahl der griechischen Infanterie; mehr persische Reiter. Verluste der Griechen: 300 Mann Infanterie getötet, 150 Reiter getötet; 2.000 – 4.000 Verwundete der Griechen

• 3. Gaugamela

Griechen: 40.000 Mann Infanterie, 7.000 Reiter. Verluste der Griechen: 500 Tote. Perser: etwa gleich große Zahl an Infanterie, 12.000 Reiter

Gruss thomas 19:16, 25. Apr 2004 (CEST)

Delbrücks Forschungen sind fast 100 Jahre alt. Die inzwischen nachgewiesenen Schwimmbrücken (das war unter Xerxes) über den Bosporus zum Angriff auf Griechenland und die Größe es Perserreiches machen es wahrscheinlich, dass die Zahl der Perser der der Griechen weit überlegen war. Die weiter unten ausgeführten Zahlen zur Gesamtbevölkerung in Europa (3 Millionen) verschätzen sich um den Faktor 10. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, Delbrück als Beweis heranzuziehen. Allerdings sollte man vielleicht tatsächlich nur schreiben, dass die Perser zahlenmäßig überlegen waren. Genaue Zahlen liegen nicht vor. Die zeitgenössischen Zahlen von 600.000 Persern sind selbstverständlich auch horrende übertrieben. Zum Zeitpunkt der Schlacht bei Issos lag die Weltbevölkerung nach unterschiedlichen Schätzungen zwischen 160 und 250 Millionen. Da man sowohl Australien, als auch die Wüsten- und Steppengebiete, die Urwälder usw. ausser Acht lassen kann (Afrika, Asien, Amerikas und Europa), würde sich von 3 Millionen Menschen in Europa der Rest auf die besiedelbaren Gebiete verteilen. Das tut er aber nicht. Die Mittelmeerküste (Europa, Kleinasien, Afrika) gehörte zu den damals dichtbesiedelsten Regionen auf der Welt (vermutlich nur mit China vergleichbar). Man kann deshalb getrost davon ausgehen, dass sich mindesten 30 Millionen Menschen in diesen Regionen befanden. Vermutlich aber 50 bis 60 Millionen. Da man nicht Genaues nicht weiß (wie meine Großmutter immer sagte), habe ich den Abschnitt im Kasten so geändert, dass ein sowohl als auch bei der Truppenstärke der Perser möglich ist und das Apodiktische nicht mehr vorkommt. Leandersukov 00:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte die apodiktische Verengung der Zahl der Perser auf "nicht höher als die Alexanders" für nicht angebracht. Beloch z.B. ging von 100.000 Persern aus. Andere Wissenschaftler liegen da ähnlich. Ich bin deshalb dafür diesen Eintrag so abzuändern: "Die Zahl variiert in Schätzung zwischen einer gleichen Stärke zu den Makedonern und einer Zahl von um die 100.000 (Beloch)". Das dürfte dem Stand der gegenwärtigen Forschung entsprechen. Leandersukov

Gewaltige Übermacht?

Im Text ist von einer gewaltigen persischen Übermacht zu lesen, der Kasten links spricht von etwa 40.000 was nun wirklich keine gewaltige Übermacht darstellt. (Anonymer Teilnehmerbeitrag)

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In der linken Spalte ist die Zahl der Griechen genannt. Bei den Persern ist von bis zu 100.000 Leuten in Schätzungen die Rede. Das Wort "gewaltig" ist berechtigt, auch in Anbetracht der Tatsache, dass in ganz Europa nur wenige (2 - 3?) Millionen Menschen zu jener Zeit siedelten. Es sind wirklich relativ wenige Krieger gewesen, mit denen Alexander sein Weltreich schuf. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 23:42, 13. Nov 2005 (CET)

Nein, die Zahlen zur Bevölkerung können nicht stimmen (s.o.) und auch unter Bevölkerungsentwicklung. Leandersukov 00:26, 4. Aug. 2008 (CEST)

Interessant, dass du auf eine Diskussion des Jahres 2005 im Jahre 2008 eingehst, Leandersukov. Bei der eigentlichen Frage ging es um die Bevölkerung Europas gar nicht. Und dass ich die Zahl von 2 bis 3 Millionen selbst mit Fragezeichen versehen habe, lässt klar erkennen, dass ich keine Tatsachenbehauptung aufgestellt habe sondern lediglich große Heeresangaben relativieren wollte. Im Übrigen ist der angesprochene Sachverhalt im Artikel in der Zeit danach von anderen Benutzern aktualisiert worden. --Aloiswuest 16:45, 4. Aug. 2008 (CEST)

Weshalb sind Sie denn so ungehalten. Es geht doch nur darum, die Zahlen richtig zu interpretieren. Ich bin übrigens nachwievor dafür, Delbrück nur als eine der möglichen Quellen und also auch seine Zahlen nur eine der möglichen Zahlenkombinationen zu benutzen. Leandersukov

Makedonier unerwünscht?

Manches ist wunderlich. So wurde heute das Wort "Makedonier" durch "Griechen" ersetzt. Das heißt, der Unterbegriff ist durch den Oberbegriff ersetzt worden. Warum man sich daran stören musste, ist mir schleierhaft. Eine griechische Nation hat es damals jedenfalls nicht gegeben. Die einzelnen Stämme oder auch die Stadtstaaten waren sehr selbstständig und auch selbstbewußt. Es wäre bei dieser Änderung eigentlich konsequent, auch Philipp II. von Makedonien demnächst in Philipp II. von Griechenland umzubenennen. --Aloiswuest 22:26, 1. Jan 2006 (CET)

Traditionell spricht man natürlich gerne von Griechen, da ja nicht nur Makedonen im Heer Alexanders vertreten waren. Ich persönlich spreche lieber von Makedonen, da für mich zum einen die Makedonen (zu dieser Zeit) keine richtigen Griechen waren, zum anderen Alexander König von Makedonien war, und man die Griechen nur als untergeordnete Verbündete (oder vielleicht eher Unterworfene) sehen muss. Wir sprechen ja auch von "Persern", obwohl alle möglichen Völker, darunter auch griechische Söldner, im Heer des Dareios kämpften. Doch in der antiken Überlieferung beanspruchten die griechischen Geschichtsschreiber den Feldzug natürlich für ihr Volk, und Alexander und die Diadochen sahen sich natürlich auch gerne als Hellenen. Ob man den Korinthischen Bund allerdings tatsächlich als geeintes Griechenland sehen will, ist Anssichtssache. --Mike F 15:23, 7. Jan. 2007 (CET)

Griechen unerwünscht? Traditionell und faktisch richtig spricht man von Griechen siehe dazu "Korinthischer Bund". Wenn man es genau machen will dann zählt man alle Griechen auf und nicht nur eins. Und von Griechenland muss man nicht sprechen, das gab es damals nicht, aber von geeinten Griechen spricht man weil dies der Fall war. -- Marasia (Diskussion) 10:12, 29. Mär. 2012 (CEST)

PS.: Der einzige Quellenhinweis auf dieser Seite, spricht (online Einzusehen) auch nur von Griechen. Also was sollte die umbennenung vor 5-6 Jahren? -- Marasia (Diskussion) 10:16, 29. Mär. 2012 (CEST)

Soweit ich das überblicke, ist die Frage ob Makedonier Griechen waren keineswegs so klar und eindeutig (vgl. Makedonische Sprache). Natürlich gehörten die Makedonier zum hellenischen Kulturkreis, aber ob sie deswegen auch Griechen waren? Ist vermutlich eine Frage des Standpunkts, wobei wohl viele Angehörige der griechischen Stadtstaaten dies damals verneint hätten. Insgesamt glaube ich aber, dass die Diskussion ein wenig an der Sache vorbeigeht. Aus heutiger Sicht möchte man die früheren Zustände immer ganz gerne in (national-)staatliche Schemata pressen - das ist selten sinnvoll. Ich kann mich da der Einschätzung von Aloiswuest von 2006 nur anschließen. Letztlich war damals die Identifikation mit der lokalen Herrschaft (Stadtstaat, Stamm) vermutlich bedeutender als die abstrakte Einordnung als "Grieche". Beim Alexanderzug trotzdem von "Makedonen" bzw. "Persern" zu sprechen finde ich insofern zulässig, als es in diesen "Vielvölkerarmeen" ja nunmal faktisch Makedonen und Perser waren, die diese Feldzüge angeführt haben und tonangebend waren. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 17:21, 29. Mär. 2012 (CEST)

Die Literatur spricht von Griechen. Siehe: Hans Delbrück, Geschichte der Kriegskunst im Rahmen der politischen Geschichte http://www.zeno.org/Geschichte/M/Delbr%C3%BCck,+Hans/Geschichte+der+Kriegskunst/1.+Teil.+Das+Altertum/3.+Buch.+Die+Macedonier/3.+Kapitel.+Schlacht+bei+Issus Drittes Kapitel. Schlacht bei Issus. Es ist irrelevant was du personlich für richtig hälst. Der Alexanderfeldzug war der Feldzug des "Korintischen Bundes" bestehend aus mehreren griechischen Stadtstaaten, angeführt von jemanden der sich als Grieche sah. -- Marasia (Diskussion) 10:15, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich wär dir sehr verbunden, wenn du meine Argumente auch auch als solche behandelst und sie nicht auf eine "private Meinung" reduzierst. Wenn ich Formulierungen wie "Soweit ich das überblicke" und "Einschätzungen" verwende, dann im wesentlichen weil ich mir a) nicht anmaße alles zu wissen und b) Wissenschaft immer nur der aktuelle Stand des Irrtums ist. Im übrigen wird die exakt gleiche Diskussion auch hier geführt und dort wurde sie zugunsten der Bezeichnung "Makedonen" beendet. Ich werde analog daher auch in diesem Artikel wieder von "Griechen" auf "Makedonen" zurücksetzen. PS: Nur weil ich es mir nicht verkneifen kann: Frankreich wurde auch mal von einem Korsen angeführt der sich selbst als Franzosen identifizierte. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 14:24, 31. Mär. 2012 (CEST)

Na also; hat man dann von der korsischen Armee gesprochen? Nein von der französischen. -- Marasia (Diskussion) 09:17, 2. Apr. 2012 (CEST)

schlacht bei issos

ich glaube gehört zu haben , dass 64.000 Grichen gegen 140.000 Perser gekämpht haben

Welche Schlacht wird im Alexandermosaik dargestellt?

Eine allgemein vertretene Meinung ist, dass das Mosaik die Schlacht von Issos (333 v. Chr.) zwischen den Kräften von Alexander dem Großen und von Dareios III. bildlich darstellt. Andere Historiker geben jedoch an, dass es auch die Schlacht von Gaugamela (331 v. Chr.) sein kann, wo Alexander erneut versuchte, Dareios gefangen zu nehmen oder zu töten. Das schildert in meinen Worten ungefähr der englische Wikipedia-Artikel.

Bei einigen Internetrecherchen, die ich vorgenommen habe, liegt Issos im Vergleich zu Gaugamela als mutmaßliche Szenendarstellung knapp vorn. Issos wird schon in Meyers Konversationslexikon von 1889 ein vorsichtiger Vorzug gegeben, wie der folgende Ausschnitt beweist.

Alexanderschlacht, Name des umfangreichsten aus dem Altertum erhaltenen Mosaiks, welches 24. Okt. 1831 in der Casa del Fauno zu Pompeji, wo es den Fußboden einer Exedra bedeckte, gefunden wurde und sich jetzt im Nationalmuseum zu Neapel befindet. Es ist 6,3 m lang und 3,8 m breit und soll aus anderthalb Millionen Marmorstiften zusammengesetzt sein. Es stellt in noch vorhandenen 22 Figuren und 16 Pferden (ein Drittel des Bildes ist unkenntlich geworden) eine Schlacht zwischen Alexander und Dareios, vermutlich diejenige bei Issos, dar. Der Komposition liegt wahrscheinlich ein von Kaiser Vespasian nach Rom versetztes Gemälde der alexandrinischen Malerin Helena zu Grunde.

In der englischen, der französischen und auch der vielleicht ja ausschlaggebenden italienischen Wikipedia wird beim Alexandermosaik zu Issos geneigt, für das es auch im deutschen Bereich Quellen gibt, etwa

• ZDF-Seite
• Pompeji-Seite
• Unterrichtsseite

Ich persönlich neige als Laie jedoch inzwischen der hier [[1]] mit einer Fundstelle vertretenen Meinung zu, dass sich das Bild weder der einen noch der anderen Schlacht konkret zuordnen lässt, sondern eine beeindruckende künstlerische Komposition mehrerer Elemente aus Überlieferungen sein dürfte. Das Mosaik entstand immerhin mindestens 150 Jahre nach dem Schlachtengetümmel.

In den Wikipedia-Artikeln sollte auf die existierende historische Unsicherheit jeweils in geeigneter Weise hingewiesen werden. (Kopie meines Beitrags aus der Diskussionsseite zum Alexandermosaik) --Aloiswuest 19:29, 24. Okt. 2006 (CEST)

Danke für Deine Recherche. Aber egal wie. Ich würde nicht gleich in der Einleitung auf das Mosaik hinweisen wenn nicht sicher ist ob es überhaupt diese Schlacht ist. Vielleicht sollten wir das ganze ans Ende schieben mit dem Hinweis das es vermutlich die Schlacht ist oder halt eben nicht. MfG --DAJ 08:55, 25. Okt. 2006 (CEST)

Diese Anregung ist okay. Habe den Text entsprechend verschoben und etwas neutralisiert. Danke. MfG --Aloiswuest 11:26, 25. Okt. 2006 (CEST)

Viel besser. Danke MfG --DAJ 11:43, 25. Okt. 2006 (CEST)

leichtbewaffnet?

in "Warfare in the classical World" von J. Warry ist die Rede von sogenannten "Cardaces", die ebenfalls an der Schlacht beteiligt gewesen sein sollen, wobei es sich um persische Truppen handelte, die wie Hopliten kämpften und ähnlch ausgerüstet waren. als leichtbewaffnet würd ich das eher nicht bezeichnen. --Mike F 15:10, 7. Jan. 2007 (CET)

Beute

im Abschnitte "Beute": da stehen auch Sklaven. Das war zwar damals so. Aber heute kann man doch Sklaven nicht unbedingt als Beute ansehen. Oder? --93.82.2.70 21:51, 30. Jan. 2010 (CET)

Es wird hier die historische Tatsache geschildert. Und da war das eben so. --Aloiswuest 22:24, 30. Jan. 2010 (CET)

Schlachten der griechischen Allianz von Alexander dem Großen gegen die Perser geführt

„Alexander, der Sohn Philipps, und die Griechen außer den Lakedaimoniern von den Barbaren, die Asien bewohnen.“Arrian, Anabasis 1, 16, 7. Siehe dazu Perseus Project: Flavii Arriani Anabasis Alexandri ed. von. A. G. Roos, Leipzig 1907. Übersetzung aus Schenkungen hellenistischer Herrscher an griechische Städte und Heiligtümer, hrsg. von Klaus Bringmann; Hans von Steuben, Berlin 1995, S. 17. Weiterhin Plutarch, Alexander 16, 17–18.

Verbesserung

Hallo @Razzzman, mir sind noch ein paar Sachen zur Verbesserung des Artikels aufgefallen. Wenn du möchtest, kannst du sie ja noch verbessern:

• Zum englischen Zitat am Ende von "das persische Heer" fände ich eine deutsche Übersetzung gut.
• Der Schlachtverlauf ist bis auf einen Einzelnachweis unbelegt.
• Der Abschnitt "Der Ausgang der Schlacht" liest sich sehr holprig und passiv. z.B. "Perser überließen den Sieg".
• Bei den Karten wären Zuordnungen der Farben zu den Beteiligten gut.
• Der Abschnitt über Beute ist unbelegt und bräuchte noch etwas Kontext.
• Ein Abschnitt zu Quellen und deren Einordnung wäre interessant.

--Känguru1890 (Diskussion) 18:04, 20. Jun. 2024 (CEST)

Das persische Heer

Im Artikel zu den persischen Quellen wird Duncan Head: The Achaemenid Persian army. Montvert Publications, Stockport 1992, ISBN 978-1874101000 als Sekundärliteratur aufgeführt. Er sagt: „The sources for Achaemenid military history are mixed. The Persians themselves produced little history, though some of the royal inscriptions provide narratives of events.“ Wie das? Es existieren keine königliche Inschriften von Dareios III. siehe dazu die Liste achämenidischer Königsinschriften von Rüdiger Schmitt, die als Standard gilt (https://archive.org/details/DieAltpersischenInschriftenDerAchaimeniden/page/n4/mode/1up?view=theater). Gemäss Amélie Kuhrt: The Persian empire. A Corpus of Sources from the Achaemenid Period. London/New York 2007, S.418-462, existieren keine Quellen aus dem Inneren des Reichs aus dieser Periode. Das Kapitel sollte insgesamt mit glaubwürdigerer Sekundärliteratur überarbeitet werden oder zumindest sagen, dass man nichts weiss. --Falten-Jura (Diskussion) 20:13, 20. Jun. 2024 (CEST)