Diskussion:Schlüsselsperre

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Schlüsselsperre“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Unverständlich

auch wenn mir sofort 5 min nach dem Artikel ein Unverständlich drauf gedrückt wurde: ich bitte alle Eisenbahnans darum, ihn auszubauen, und meine Fehler auszumerzen. -- Fibix 17:33, 16. Nov. 2008 (CET)

Sie sei dir gewährt. ;-) Ne, mal ernsthaft: Der Anfang ist gemacht, jetzt muss noch das Lemma gefettet werden und du solltest das, was du erklärst, anstatt in einem, in drei Sätzen erklären. Ich behalte das mal mit im Auge und wünsche Dir viel Spaß. --Konsti 17:45, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, ein paar Bilder würden einiges erkären. Ich weiß, das ich nicht gut formulieren kann, aber es war ein Versuch, und noch dazu mein erster. Und Übung mach bekanntlich den Meister. Und ich hab auch ansonsten die Erfahrung gemacht, das nicht-Fachmänner smit jeglicher Sicherungstechnik sofort Probleme haben-- Fibix 17:58, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich befürchte auch das hier eine Skizze norwendig wird, um das OmA-tauglich hinzubekommen.Bobo11 18:12, 19. Nov. 2008 (CET)

Inzwischen ist der Artikel bearbeitet, m.E. nach verständlich und er enthält definitiv (ich bin vom Fach) keine auffallenden Fehler. Also sollte zumindest diese Diskussion entfernt werden. --Tom Stein 16:00, 28. Apr. 2011 (CEST)

Quellen

es gibt keine Quellen, jedenfalls nicht bei dem, was ich geschrieben habe. Als Eisenbahner kann man das aus dem Kopf aufschreiben. Ich weiß nicht mal, ob es Literatur gibt.

Auch aus schweizer Sicht wird das schweirig. Denn Schlüsselstellwerke waren nie verbreittet. Und die Schlüsselsperre bei Fahrleitung und Weichen wird, weil eigetlich so logisch, meist in der Literatur nicht behandelt. So findet sich in: Ernst Th. Palm: Stellewerke der Schweizer Bahnen, Orell Füssli Zürich 1982 ISBN 3 280 1271 6 , kein Abschnitt der denn Schlüsselschalter behandelt. Es ist halt so, dass die Funktion die ein Schlüsselschalter erfüllt, im Reglement unter die Kategorie, gegen unbefugtes bedienen gesichert sein muss fällt. Das wie, eben z.B. mit einem Schlüsselschalter, wird eben brav ausgelassen, weil es in der Regel nicht die einzige Möglichkeit ist. Auch bei moderen (elektronischen)Stellwerken wird eben die Alteranative der Zugenüberwachung verwendet um festzustellen ob sich die Handweiche des Rangier- oder Anschlussgleises sich in der richtigen Endlage befindet. Diese Art der überwachnung war eben bei den alten (mechnischen) Stellwerken unzuverlässig (oder sehr teuer)weshalb sich vorallem bei diesen sich diese Art der Sicherung mit einem Schlüssel findet. Oder mit andern Worten, Stellwerktechnisch ist die Schlüsselsperre heute eigentlich veraltet, wird aber in Spezialbereichen wegen ihrer Einfachheit, Robustheit und Ausfallsicherheit dennoch verwendet. Bobo11 14:54, 4. Dez. 2008 (CET)

Quellen zur Eisenbahntechnik sind entweder unter Verschluss oder zitieren daraus - doch solche Drittquellen (z.B. http://joernpachl.gmxhome.de/) sind nicht zuverlässiger als Zweitquellen. Die Erstquellen (Richtlinien der Bahnen) werden kaum zur Veröffentlichung freigegeben. Schlüsselsperren werden auch heute noch eingebaut, weil die Technik (inkl. der Handweiche) erheblich billiger ist als eine fernbediente Weiche. Bezüglich der Einbindung ins Stellwerk besteht bei einigen Stellwerkssystemen (Thales) kein Unterschied zwischen einer Weiche und einer Schlüsselsperre.--Tom Stein 12:30, 30. Jun. 2009 (CEST)

Lemma

Mit einer Schlüsselsperre hat das alles nicht viel zu tun. Was hier erklärt wird, sollte »Schlüsselabhängigkeit« heißen. Eine Schlüsselsperre ist nur ein Mittel dazu, im Prinzip nichts anderes als ein Relais mit Schloss. Schließt man den Schlüssel ein, fällt das bis dahin mechanisch festgehaltene Relais ab und hält den Schlüssel fest. Zu entnehmen ist er erst, wenn das Relais von außen Spannung erhält. Veraltet ist dabei nichts, Schlüsselsperren werden vielfältig angewendet. Auch in eStw-Bereichen sichert man damit Anschlussstellen. Es ist gerade bei seltener benutzten anschlüssen deutlich kostengünstiger, als die Weichen fernbedient einzurichten. --Falk2 17:10, 8. Apr. 2009 (CEST)

stimmt. ich werde morgen (?) noch ein Bild von einer Schlüsselsperre machen und hochladen. Der Text wird entsprechend angepasst und das was bisher drinne steht einfach als Verwendung bezeichnet --Fibix 20:41, 9. Apr. 2009 (CEST)

Begriffe/Lemma

Hier in dem Artikel wird alles mögliche durcheinandergeworfen. Generell finden wir hier folgende Begriffserklärungen:

• Schlüsselsperre (die gibt es in elektrischer und in mechanischer Form!)
• Schlüsselwerke(Deutschland)/Zentralschlösser(Österreich)
• Handverschlüsse/Zungensperren

Das finde ich nicht so wirklich optimal, weil das einfach völlig verschiedene Sachen sind, deren einzige Gemeinsamkeit ist dass sie mit Schlüsseln zu tun haben. Etwas problematisch ist nur die Abgrenzung zwischen mechanischer Schlüsselsperre und Schlüsselwerken, aber man kann das schon trennen. Bei einer mechanischen Schlüsselsperre hat man einen Schlüssel, der in gesperrtem Zustand mehrere andere Schlüssel freigibt, in abgezogenem Zustand diese Schlüssel versperrt. Bei einem Schlüsselwerk sind kompliziertere Abhängigkeiten zwischen den Schlössern möglich. Ich würde daher für eine Trennung in drei Artikel plädieren. Zur Schlüsselthematik gehören würde als vierter Begriff noch das Schlüsselbrett.--BorisM 01:13, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo,

Ich hab ursprünglich die el. Schlüsselsperre beschrieben, der Rest ist irgendwann dazugekommen. Einfach rauslöschen will man den aber ja auch nicht.

Die Frage ist, ob es etwas bringt, 3 Artikel draus zu machen, wenn dann alle 3 aus jeweils 10 Zeilen bestehen. Desshalb ein anderer Vorschlag: Diesen Artikel umbenenennen in irgendwas in Richtung "Schlüssel (Sicherungstechnik)", die Schlüssel bei Weichen und Gleissperren, die Schlüsselsperre, das Schlüsselwerk usw. als Abschnitt einfügen und ganz oben noch etwas allgemeines zu den in der Sicherungstechnik verwendeten Schlüsseln schreiben.

Die anderen Artikel kann man ja trotzdem als Weiterleitung alle anlegen.

-- Fibix 23:57, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß nicht recht - alles in einen Artikel zu packen finde ich jetzt auch nicht so überzeugend. Ich bastel grade mal bei mir im Usernamespace nen Vorschlag für nen Artikel über Schlüsselwerke - mal sehen was da draus wird. Vom Umfang her rechne ich mal grob mit der dreifachen Länge von dem was ich bisher habe, ich denke das dürfte einen eigenen Artikel rechtfertigen? Schlüsselwerke sind - gerade in Österreich - ein sehr mächtiges Bauteil was auch ziemlich vielseitig eingesetzt wird.

Auch zu den anderen beiden Themen dürfte man mehr als 10 Zeilen zusammenbekommen, das Hauptproblem dürfte sein dass man überall dieselben Grundlagen erklären müsste. Ich würd jetzt einfach mal bei mir das mim Schlüsselwerk fertigstellen, und das dann mal als Diskussionsgrundlage nehmen, oder spricht in Deinen Augen da was dagegen? Den Text kann man dann ja immer noch ausschlachten falls man sich entscheidet das anders zu lösen.--BorisM 00:12, 22. Jan. 2011 (CET)

Hast ja recht. Mindestens das Schlüsselwerk muss man aus diesem gemeinsammen Artikel rausnehmen :-) Ich vermute mal, die weitere Aufteilung auch. Hast du eine Funktionsskizze eines Schlüsselwerk? Wenn nicht, dann hätte ich eine in der Literatur gefunden und man könnte versuchen, danach eine Wikipedia-taugliche zu erstellen. --> transpress Eisenbahnsicherungstechnik Seite 37.

Vor allem das Einheitsschlüsselwerk kenne ich gut, da ich immer mal ein solches bediene.

Problem sehe ich darin, das aber jeder der Teilartikel erstmal die Schlüsselabhängigkeit bei der Eisenbahn erklären muss. also ist die Idee eines Artikel zum Schlüssel in der Sicherungstechnik villeicht gar nicht so schlecht, da man die Erklärung der Grundlagen (Weichenverschluss, Gleissperre, Folgeabhängigkeit) dann im Artikel zu den einzelnen Bauteilen sehr kurz fassen kann.

Was ist eigentlich mit dem Absatz zu den Schlüsselabhängigkeiten bei Fahrleitungsschaltern? ich halt die nicht mehr für passend, denn so wirklich Sicherungstechnik ist das doch eigentlich nicht mehr, oder?

-- Fibix 09:49, 22. Jan. 2011 (CET)

Hm...wenn man einen Artikel namens "Schlüsselabhängigkeit" macht, da könnte man auch die Handverschlüsse reinpacken (ggf. mit Weiterleitung, oder rentiert sich da ein eigener Artikel?) und so Sachen wie die Folgeabhängigkeit, dann einen Artikel Schlüsselsperren, und einen Artikel Schlüsselwerk? Schlüsselabhängigkeit wäre IMHO auch ein bessere Begriff als "Schlüssel (Eisenbahn)", schließlich gibt es bei der Eisenbahn weit mehr Schlüssel als die Weichenschlüssel :-)

Ein kleines Problem ist die Einordnung der mechanischen Schlüsselsperre von Daum. Einerseits lässt die sich schon recht klar dem Lemma Schlüsselsperre zuordnen, andererseits lassen sich mehrere mechanische Schlüsselsperren aber auch als ne Art billiges Schlüsselwerk missbrauchen, umgekehrt kann man aber auch ein Schlüsselwerk wie eine mechanische Schlüsselsperre nutzen. Trotzdem würde ich die eher bei den Schlüsselsperren einordnen weil die häufigste Verwendung ist nunmal die einfache Aufgabe aus einem mitgeführten oder aus einer elektrischen Schlüsselsperre entnommenen Schlüssel mehrere Schlüssel zu machen.

Eine Funktionsskizze hab ich vom österreichischen Trommelschlüsselwerk, und das transpress-Buch liegt bei mir momentan im Bücherregal, da hab ich aber noch nicht reingeschaut. Würdest Du anhand der Skizze dann eine eigene Skizze erstellen? Das wär nicht schlecht denke ich.--BorisM 13:50, 22. Jan. 2011 (CET)

Achso: Wenn Du willst kannst gerne in meiner Artikelbaustelle auch arbeiten, sobald der Artikel einigermaßen fertig ist würde ich ihn dann verschieben, so dass die Artikelhistorie und Diskussionsseite erhalten bleiben. Nachdem Du das Einheitsschlüsselwerk aus der Praxis kennst (darf ich fragen wo eigentlich - so viele gibt es ja nimmer?) wärs denk ich am sinnvollsten wenn Du den Bereich übernimmst? Zu Österreich hab ich ein paar Informationen und kann was zusammenschreiben. Alles weitere sollte man aber wohl in der dortigen Diskussionsseite besprechen.--BorisM 15:35, 22. Jan. 2011 (CET)

So, der Artikel Schlüsselwerk wäre jetzt erstellt und drin - vielen Dank an Fibix für die Mitarbeit. Es wäre jetzt also an der Zeit den nächsten Schritt hier zu überlegen. Mein Vorschlag wäre ein neues Lemma namens "Schlüsselabhängigkeit" für die ganzen Grundlagen davon, so dass man diesen Artikel hier dann auf das reduzieren könnte, was im Lemma steht. Ggf. sollte man noch den Begriff Handverschluß/Zungensperre o.ä. aufnehmen, ich denke das kann man aber auch nach Schlüsselabhängigkeit packen? --BorisM 02:04, 6. Feb. 2011 (CET)

Handverschlüsse und Zungensperren gehören meiner Meinung nach in die Schlüsselabhängigkeit. Wobei es wieder 100.000 verschiedene Möglichkeiten gibt, woran die Schlösser befestigt sind, das macht es schwer. Ich werd in den nächsten Tagen mal im Benutzernamensraum einen Artikel zur Schlüsselabhängigkeit anlegen, z.B. hier: Benutzer:Fibix/Schlüsselabhängigkeit, und versuchen, darin eine einfache und eindeutige Erklärung zusammenzubasteln. Hinter die Erklärung können ja Problemlos noch solche Sachen wie Folgeabhängigkeiten und eine Liste der Dinge kommen, die man Schlüsselabhängig machen kann. --Fibix 12:09, 6. Feb. 2011 (CET)

Ja genau, das ist ein sehr umfangreiches Thema. Einen Teil kann man ja aus dem Artikel hier rauskopieren (nur wie sorgt man eigentlich dafür dass die Pflicht zur Namensnennung beim rüberkopieren aus einem anderen Artikel erfüllt wird?). Nur mal noch ne Frage zum Lemma: Ist der Begriff Schlüsselabhängigkeit ein offizieller Begriff? Ich denk mal schon, aber da sollte man vielleicht nochmal genauer schauen - bin mir nur grade noch nicht ganz klar wo überhaupt :-) Sagst Du Bescheid wenn Du die Baustelle eingerichtet hast? --BorisM 14:42, 6. Feb. 2011 (CET)

Wie du siehst, ist der Link auf die Baustelle jetzt blau, den Artikel gibts jetzt also auch. Mal sehen, was draus wird. --Fibix 20:58, 6. Feb. 2011 (CET)

Aufbau

Ich habe mal was darüber eingebaut. Bisher war das entweder gare nicht da oder furchtbar verschwurbelt. Das ist noch lange nicht beseitigt. Alle denkbaren Anwendungen kann man ohnehin nicht in diesen Artikel packen. Die meisten Textteile haben mit einer Schlüsselsperre noch immer nicht viel zu tun. Ich versuche mal, ein paar Bilder zu machen und einzubauen. Vieles, was sich nur mühsam beschreiben lässt, klärt sich mit ein paar Bildern praktisch von selbst. –Falk2 (Diskussion) 02:19, 23. Mär. 2021 (CET)

Bild

Hat jemand ein brauchbares Bild einer Schlüsselsperre? Ich leider z.Z. nicht... VG, --Peatala36 (Diskussion) 22:31, 4. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin dabei, zum Schuss zu kommen. So ganz einfach ist das nicht, zumindest dann nicht, wenn man etwas von der Funktion sehen können soll. Wirklich sinnvoll geht das nur mit einer ausgebauten Schlüsselsperre und einem passenden Schlüssel. Es kann aber noch ein paar Tage dauern. Selber haben wir leider keine mehr, sonst wäre das schon erledigt. –Falk2 (Diskussion) 03:08, 5. Apr. 2022 (CEST)