Diskussion:SŽD-Baureihe ТЭ1
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Falk2 in Abschnitt Raddurchmesser
Moralisch veraltet
BearbeitenWas, bitteschön, kann an einer Lok moralisch veralten? --Köhl1 (Diskussion) 15:00, 19. Mär. 2014 (CET)
- Nichts. Und wenn man den Artikel ganz durchliest findet man mehrere Stellen mit, sagen wir mal, schwachem Deutsch. Da der Inhalt aber höchstinteressant und sorgfältig zusammengestellt ist, wäre „kollegialer Beistand“, z. B.: von einem Bahntechnik-Erfahrenen Wikipedianer, eher hilfreich als Kommentare von Grammatik- und Rechtschreibexperten. --87.163.89.184 17:23, 19. Mär. 2014 (CET)
- Kann sein, dass der Ausdruck »moralisch veraltet« nicht mehr so geläufig ist. Damit wird einfach nur ausgedrückt, dass eine Einrichtung technisch in Ordnung ist und ihre weitere Erhaltung keine besonderen Probleme bereitet, obwohl es inzwischen bessere und effektivere Lösungen gibt. Das typische Beispiel sind klassische Dampflokomotiven. Neuere Traktionsmittel fahren auch nur, jedoch bieten sie einen deutlich besseren Wirkungsgrad.
- Die Sache mit dem Schreibstil und der Verwendung korrekter Begriffe haben wir bei vielen sowjetisch-russischen (und auch amerikanischen) Eisenbahnfahrzeugartikeln. Ich merke mir den Artikel mal vor. –Falk2 (Diskussion) 10:23, 24. Jun. 2017 (CEST)
- So ungefähr verstehe ich das auch, ebenso wie "moralisch verschlissen". Das heißt einfach nur, dass man gern was neues hätte, ohne dass ein triftiger Grund vorläge.
- Zu den sprachlichen Mängeln: Bitte beachten, dass der Ersteller der deutschen Version keine sonderlich guten Kenntnisse der russischen Sprache hat und insbesondere fachsprachlich schnell an Grenzen kommt (das Problem ist seit Jahren bekannt, und die schlechten Übersetzungen waren schon oft ein Thema). Da können durchaus handfeste Übersetzungsfehler drin sein, oft wird aber auch einfach nur der russische Text unverstanden wörtlich übersetzt. Die Ausdrucksfähigkeit im Deutschen scheint allerdings auch deutlich eingeschränkt zu sein. MBxd1 (Diskussion) 10:45, 24. Jun. 2017 (CEST)
- So hart würde ich das nicht formulieren. Es ist doch schon gut, dass sich ein paar Mitarbeiter um russische Texte kümmern. Universalgenies sind leider ziemlich selten und außerdem haben wir das vorwiegend westdeutsche Problem, dass alles, was irgendwie englisch ist, automatisch als gut und richtig angesehen wird. Dabei kommen oft genug und gerade bei Eisenbahnthemen ähnliche Ergebnisse raus. Fachliche Texte übersetzen ist gar nicht so einfach. Erst braucht man ein Grundgerüst nahe am originalsprachlichen Text, erst im zweiten Durchgang sind dann der Satzbau und die korrekten Fachbegriffe dran. Das kann dann zu einem vollständigen Neuformulieren führen. Gerade habe ich es mit der Konstruktion und den Anpassungen an europäische und sowjetische Normen versucht. Auch das ist nicht perfekt, doch dazu ist es doch ein Wiki. Bessere Formulierungen sind immer gerne gesehen. –Falk2 (Diskussion) 11:11, 24. Jun. 2017 (CEST)
- Nein, es ist nicht einfach. Ich habe ja auch schon Artikel auf Basis russischer Literatur erstellt. Von Übersetzungen anderer Wikipediaartikel halte ich persönlich nichts, ich würde das nie machen, sondern lieber auf die Originalquelle zurückgreifen. Diese Übersetzungen wurden in ziemlich kurzer Zeit und mit ziemlich wenig Mühe erstellt (im konkreten Fall dieses Artikels ist das in der Versionshistorie allerdings so nicht wiederzufinden; bei anderen schon), der von Dir beschriebene zweite Schritt hat bei diesen Artikeln grundsätzlich nicht stattgefunden - oder allenfalls in der Nachbearbeitung durch andere. Zum Glück haben diese Massenerstellungen ein Ende gefunden. Ich habe mal einen der Artikel überarbeitet, werde da aber nichts mehr anfassen. Und noch eine Randbemerkung: Bevor Du wirklich viel Mühe investierst, solltest Du den russischen Artikel mal ansehen. Ich habe da schon einen Fall gefunden, in dem die russische Version eine URV war, weil sie einfach aus dem Rakow abgeschrieben war. Da musste dann die deutsche Übersetzung gelöscht werden, den Russen ist so was egal. MBxd1 (Diskussion) 11:25, 24. Jun. 2017 (CEST)
- Mein alter Herr war zwar Kriminalist, aber ich denke nicht, dass sich die Mühe lohnt, nach Urheberrechtsverletzungen in dieser Form zu suchen. Plagiate wären doch nur wortgleiche und ungekennzeichnete Übernahmen. Eine sinngemäße Übersetzung mit Bearbeitung ist unschädlich. Die Regel ist doch »Sag es mit eigenen Worten«. Sonst müssten wir, um legal zu bleiben, die Konstrukteuere der Maschine bemühen. Dass die noch leben, ist ausgesprochen unwahrscheinlich. Das Rakov-Buch wäre doch so oder so als Informationsquelle nutzbar (nur habe ich es nicht und die deutsche Transpressausgabe aus den Siebzigern behandelte auch nur Dampflokomotiven). Etwas Augenmaß ist immer sinnvoll, die Zugbeeinflussung der Reihe Л wurde auch schon zur »Indusi« und das die PZB der deutschen Dreifrequenzresonanzbauart im russischen Netz ungebräuchlich ist, ist inzwischen nicht mehr strittig. –Falk2 (Diskussion) 12:09, 24. Jun. 2017 (CEST)
- In dem Fall, den ich meinte, war der russische Artikel wörtlich aus dem Rakow übernommen. Im übrigen befreit auch Umformulieren Satz für Satz zumindest bei Texten ab einer gewissen Länge nicht von URV. Eine Übersetzung schon gar nicht. Das sollte nur ein Hinweis zur Vorsicht sein, die URV in der russischen Wikipedia sind sicher nur eine kleine Minderheit unter den Triebfahrzeugartikeln. Das Rakow-Buch ist selbstverständlich als Quelle nutzbar (nur eben nicht unter Abschreiben), es ist in der Regel sowieso die einzige Quelle (neben dem meistens weniger ergiebigen, aber jüngeren englischen Buch von Heywood/Button aus dem Stenvalls-Verlag). Der Rakow ist übrigens auch im Internet als Raubkopie zugänglich, sowohl als gescanntes Buch als auch als ungekennzeichneter Textauszug. Nur verlinken darf man darauf natürlich nicht. MBxd1 (Diskussion) 12:20, 24. Jun. 2017 (CEST)
- Ich habe diesen Rosamunde-Pilcher-Schmachtefetzen mal etwas entschärft. Oh Mann, so ein Geschwurbel. Einige Textstellen sind weiterhin unlogisch und/oder unverständlich. Die habe ich mit Anmerkungen im Quelltext versehen. Wozu braucht ein selbsterregter Generator eine Erregermaschine? Eine ganze Menge von Attributkonstruktionen konnte ich durch simples Zusammensetzen verkürzen und ein paar Nebensätze nach dem Prinzip »Katze um heißen Brei« sind jetzt auch weg. Es wäre schön, wenn sich das alles mal noch jemand anguckt, am besten ein gestandener Diesellokschlosser. –Falk2 (Diskussion) 18:48, 10. Feb. 2018 (CET)
- In dem Fall, den ich meinte, war der russische Artikel wörtlich aus dem Rakow übernommen. Im übrigen befreit auch Umformulieren Satz für Satz zumindest bei Texten ab einer gewissen Länge nicht von URV. Eine Übersetzung schon gar nicht. Das sollte nur ein Hinweis zur Vorsicht sein, die URV in der russischen Wikipedia sind sicher nur eine kleine Minderheit unter den Triebfahrzeugartikeln. Das Rakow-Buch ist selbstverständlich als Quelle nutzbar (nur eben nicht unter Abschreiben), es ist in der Regel sowieso die einzige Quelle (neben dem meistens weniger ergiebigen, aber jüngeren englischen Buch von Heywood/Button aus dem Stenvalls-Verlag). Der Rakow ist übrigens auch im Internet als Raubkopie zugänglich, sowohl als gescanntes Buch als auch als ungekennzeichneter Textauszug. Nur verlinken darf man darauf natürlich nicht. MBxd1 (Diskussion) 12:20, 24. Jun. 2017 (CEST)
- Mein alter Herr war zwar Kriminalist, aber ich denke nicht, dass sich die Mühe lohnt, nach Urheberrechtsverletzungen in dieser Form zu suchen. Plagiate wären doch nur wortgleiche und ungekennzeichnete Übernahmen. Eine sinngemäße Übersetzung mit Bearbeitung ist unschädlich. Die Regel ist doch »Sag es mit eigenen Worten«. Sonst müssten wir, um legal zu bleiben, die Konstrukteuere der Maschine bemühen. Dass die noch leben, ist ausgesprochen unwahrscheinlich. Das Rakov-Buch wäre doch so oder so als Informationsquelle nutzbar (nur habe ich es nicht und die deutsche Transpressausgabe aus den Siebzigern behandelte auch nur Dampflokomotiven). Etwas Augenmaß ist immer sinnvoll, die Zugbeeinflussung der Reihe Л wurde auch schon zur »Indusi« und das die PZB der deutschen Dreifrequenzresonanzbauart im russischen Netz ungebräuchlich ist, ist inzwischen nicht mehr strittig. –Falk2 (Diskussion) 12:09, 24. Jun. 2017 (CEST)
- Nein, es ist nicht einfach. Ich habe ja auch schon Artikel auf Basis russischer Literatur erstellt. Von Übersetzungen anderer Wikipediaartikel halte ich persönlich nichts, ich würde das nie machen, sondern lieber auf die Originalquelle zurückgreifen. Diese Übersetzungen wurden in ziemlich kurzer Zeit und mit ziemlich wenig Mühe erstellt (im konkreten Fall dieses Artikels ist das in der Versionshistorie allerdings so nicht wiederzufinden; bei anderen schon), der von Dir beschriebene zweite Schritt hat bei diesen Artikeln grundsätzlich nicht stattgefunden - oder allenfalls in der Nachbearbeitung durch andere. Zum Glück haben diese Massenerstellungen ein Ende gefunden. Ich habe mal einen der Artikel überarbeitet, werde da aber nichts mehr anfassen. Und noch eine Randbemerkung: Bevor Du wirklich viel Mühe investierst, solltest Du den russischen Artikel mal ansehen. Ich habe da schon einen Fall gefunden, in dem die russische Version eine URV war, weil sie einfach aus dem Rakow abgeschrieben war. Da musste dann die deutsche Übersetzung gelöscht werden, den Russen ist so was egal. MBxd1 (Diskussion) 11:25, 24. Jun. 2017 (CEST)
- So hart würde ich das nicht formulieren. Es ist doch schon gut, dass sich ein paar Mitarbeiter um russische Texte kümmern. Universalgenies sind leider ziemlich selten und außerdem haben wir das vorwiegend westdeutsche Problem, dass alles, was irgendwie englisch ist, automatisch als gut und richtig angesehen wird. Dabei kommen oft genug und gerade bei Eisenbahnthemen ähnliche Ergebnisse raus. Fachliche Texte übersetzen ist gar nicht so einfach. Erst braucht man ein Grundgerüst nahe am originalsprachlichen Text, erst im zweiten Durchgang sind dann der Satzbau und die korrekten Fachbegriffe dran. Das kann dann zu einem vollständigen Neuformulieren führen. Gerade habe ich es mit der Konstruktion und den Anpassungen an europäische und sowjetische Normen versucht. Auch das ist nicht perfekt, doch dazu ist es doch ein Wiki. Bessere Formulierungen sind immer gerne gesehen. –Falk2 (Diskussion) 11:11, 24. Jun. 2017 (CEST)
- Tja - ich würde sagen, dass hat ein gestandener russischer Muttersprachler formuliert (jedenfalls hatte der aber keinen oder nur einen gerinegn Bezug zur deutschen Sprache...) MfG URTh (Diskussion) 19:11, 10. Feb. 2018 (CET)
- Das kann gut an der Überersetzung liegen. Der Übersetzer wollte nahe am Original bleiben und hat das wohl auch geschafft. Das Problem gibt es in der Wikipedia öfter. Eigentlich braucht man mindestens zwei Durchgänge und auch zwei Personen. Der erste übersetzt, der andere passt den Sprachgebrauch und vor allem die Fachbegriffe an. Ich wundere mich trotzdem über Ausdrücke wie »Radpaar«. Ist der russsische Ausdruck für »Radsatz« tatsächlich so seltsam? Leider hat der Russischunterricht in der Schule seinerzeit, was Alltagstauglichkeit und technische Begriffe betrifft, echt versagt. –Falk2 (Diskussion) 19:33, 10. Feb. 2018 (CET)
- Dieser Artikel wurde 2012 aus der russischen WP importiert. Der Übersetzer ist momentan nicht aktiv. Er hat eine große Anzahl Artikel russischer Lokomotiven mit Google übersetzt, weil er nicht russisch kann, manchmal ein wenig "drübergeschaut" und das Ergebnis veröffentlicht. Er war nicht zu bremsen. Man muss einfach nur den nächsten Artikel in der Kategorie anschauen ... Und in der QS-Bahn sind noch "Leichen" von ihm, die keiner bearbeitet. Brauchst dich aber für die Arbeit nicht loben und auch nichts darüber auf die Disk schreiben - das ist eben so. Du kannst einfach den nächsten bearbeiten ... (wenn du willst). --Mef.ellingen (Diskussion) 23:49, 14. Feb. 2018 (CET)
- Vorsicht. Der Autor kann mit Sicherheit mehr russisch als du. Falls das im Westen nicht klar ist: In der DDR-Schule war das ein Pflichtfach. Und das sechs Jahre lang. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:57, 16. Feb. 2018 (CET)
- Dieser Artikel wurde 2012 aus der russischen WP importiert. Der Übersetzer ist momentan nicht aktiv. Er hat eine große Anzahl Artikel russischer Lokomotiven mit Google übersetzt, weil er nicht russisch kann, manchmal ein wenig "drübergeschaut" und das Ergebnis veröffentlicht. Er war nicht zu bremsen. Man muss einfach nur den nächsten Artikel in der Kategorie anschauen ... Und in der QS-Bahn sind noch "Leichen" von ihm, die keiner bearbeitet. Brauchst dich aber für die Arbeit nicht loben und auch nichts darüber auf die Disk schreiben - das ist eben so. Du kannst einfach den nächsten bearbeiten ... (wenn du willst). --Mef.ellingen (Diskussion) 23:49, 14. Feb. 2018 (CET)
- Das kann gut an der Überersetzung liegen. Der Übersetzer wollte nahe am Original bleiben und hat das wohl auch geschafft. Das Problem gibt es in der Wikipedia öfter. Eigentlich braucht man mindestens zwei Durchgänge und auch zwei Personen. Der erste übersetzt, der andere passt den Sprachgebrauch und vor allem die Fachbegriffe an. Ich wundere mich trotzdem über Ausdrücke wie »Radpaar«. Ist der russsische Ausdruck für »Radsatz« tatsächlich so seltsam? Leider hat der Russischunterricht in der Schule seinerzeit, was Alltagstauglichkeit und technische Begriffe betrifft, echt versagt. –Falk2 (Diskussion) 19:33, 10. Feb. 2018 (CET)
Raddurchmesser
BearbeitenDer Raddurchmesser wurde von 1016 mm (40 Zoll) auf 1014 mm geändert.
Ist sowas überhaupt vorstellbar? Mit zwei Millimetern Unterschied ist doch nichts zu gewinnen. Interessant wäre hier der Radkörperdurchmesser. Es wäre ausgesprochen naheliegend, den bei bereiften Radsätzen (Vollräder waren in den Vierzigern noch nicht üblich) so anzupassen, dass Großserienradreifen passen. Leider wird der Radkranzdurchmesser von bereiften Rädern praktisch nie angegeben.
Könnte es sein, dass 1014 mm ein schon vorher in der UdSSR übliches Maß war? Bei deutschen Länderbahnlokomotiven gab es ähnlich unrunde Maße wie 1006 mm und die hatten in der Regel mit alten Maßeinheiten zu tun. Wenn eins in der alten UdSSR wirklich gut und sinnvoll war, dann die scharfe Normung. Eben deshalb wären Raddurchmesser von 1000 oder 1050 mm, vielleicht auch 1040 mm im Neuzustand zu erwarten gewesen. Sollten die 1014 mm ein Abschreibfehler sein? –Falk2 (Diskussion) 12:42, 30. Apr. 2023 (CEST)