Diskussion:Sächsischer Genitiv

Weshalb Sächsisch ?

Und was ist an dem Genitiv "sächsisch". Bitte mal rausarbeiten was der Unterschied (und vermutlich grammatikalisch falsche) im Gegensatz dum deutschen Genitiv ist --WolfgangS 20:59, 13. Mär 2006 (CET)

Offensichtlich bewerten Sie die Dinge nur nach Ihrem eigenen Horizont : Gugge hier : Originaler EintragSchmierer 21:59, 13. Mär 2006 (CET)

Tut mir leid wegen dem gestrigen Satz. Man sollte Wikipedia nicht allzu ernst sehen und stets den Rechner abschalten und eine Nacht darüber schlafen, bevor man Dritte in etwas einbezieht, womit sie nichts zu tun haben. Irgendwann lerne auch ich, Rabulisten einfach zu akzeptieren.Schmierer 19:14, 14. Mär 2006 (CET)

Warum wurde denn im Artikel "wiederum" in "widerum" geändert?? WolfgangS, grammatisch falsch ist am Sächsischen Genitiv (SG) ersma gar nichts, sondern bezeichnet wohl die Konstruktion "Eigenname im Genitiv plus Nomen" (siehe Artikel). In die Diskussion kam er, als so Zeugs wie "Monika's Nagelstudio" (also mit Apostrophierung des Genitiv-s wie im Englischen) aufkam. Ich vermute, dass man im Zuge dieser Diskussion solche Phänomene mit dem SG verbindet - wegen der (angel)sächsischen Schreibung!? Als Beispiel würde ich noch "Brehms Tierleben" aufnehmen, diesen SG gibts seit über 100 Jahren. -- rorkhete 22:54, 13. Mär 2006 (CET)

Ich glaub, mit Sächsisch ist hier nicht das heutige Bundesland Sachsen und sein Dialekt gemeint, sondern (angel-)sächsisch. --Mkill 02:23, 14. Mär 2006 (CET)

mit angelsächsisch, wie es jetzt auch im Artikel steht ist es klarer. Denn ich vermochte bisher keinerlei sächsischen (ostdeutschen) Dialekt darin erkennen --WolfgangS 05:39, 14. Mär 2006 (CET)

Da haben Sie Recht mit dem Brehm, Rokhete. Und auch Mkill - es ist der anglosaxon genitive und hat nichts zu tun mit dem Bundesland Sachsen. Die Sachsen aus SH gab es schließlich schon ein paar Jahrhunderte vor der deutschen Fraktion. Bemerkenswert ist jedoch, daß im Zuge der Unternehmensgründungen ab 1989 der (vorher in der DDR unübliche) sächsische Genitiv in seiner englischen Variante wie viele andere Untugenden unreflektiert übernommen wurde. Die Firmennamen sind übrigens nicht falsch, sondern erlaubt. So schossen Firmen wie Becker's Geschenkeladen u. ä. aus dem Boden. Im Nachhinein griff diese Vorliebe auch auf die alten Bundesländer über.

Apostroph

Bei folgendem Satz habe ich Verständnisprobleme: "Das Deutsche schreibt hierbei den Sächsischen Genitiv ohne Auslassungszeichen, erlaubt den Apostroph (apóstrophos: „Entfallendes“, „Abwendung“) aber dahinter als Mittel der Interpunktion, um die Grundform eines Eigennamens hervorzuheben - (Peter's Auto) (Duden § 97)." Laut Auslassungszeichen ist der Apostroph ein Auslassungszeichen. Das Deutsche schreibt den Sächsischen Genitiv ohne Auslassungszeichen, erlaubt aber den Apostroph (ein Auslassungszeichen) als Mittel der Interpunktion (Zeichensetzung)? Jetzt mit oder ohne? Ich bin ein wenig verwirrt. --92.202.127.86 18:56, 30. Apr. 2009 (CEST)

"Auslassungszeichen" und "Apostroph" sind hier synonym. Im Deutschen wird das Genitiv-s normalerweise nicht mit Apostroph getrennt. §97 lässt ihn (den Apostroph) aber unter gewissen Bedingungen ausnahmsweise zu. --AchimP 13:12, 1. Mai 2009 (CEST)

Danke, ich glaube ich hab's jetzt kapiert: Der normale deutsche Genitiv mit "s" gilt bereits als "sächsischer Genitiv", nicht nur die Variante mit Apostroph. Ich war zu sehr auf die englische Sprache fixiert. Das Deutsche kennt den sächsischen Genitiv nicht nur, er ist wesentlicher Bestandteil der deutschen Grammatik... --92.202.115.174 22:40, 3. Mai 2009 (CEST)

Frage zur alten Schreibweise vor 1901

Im Englischen wird ja nur das Auslassungszeichen gesetzt, wenn ein Eigenname auf "s" endet. Wie wurde das vor der Rechtschreibreform im Deutschen Reich gehandhabt? (nicht signierter Beitrag von 87.180.103.208 (Diskussion | Beiträge) 15:47, 8. Jul 2009 (CEST))

Deine einleitende Aussage ist falsch. Ein Apostroph wird im Englischen beim sächsischen Genitiv immer gesetzt, nicht nur wenn ein Eigenname auf s endet "John's car". Im Englischen wird aber das Genitiv-s weggelassen, u.a. wenn das Nomen im Nominativ bereits auf "s" endet "cats' feet are small". Siehe en:Saxon genitive --AchimP 16:41, 8. Jul. 2009 (CEST)

Da hast Du etwas falsch verstanden, "nur" wurde in der Frage nicht im Sinne von "ausschliesslich" sondern im Sinne von "lediglich" verwendet. Bleibt aber immre noch unklar, ob und wann das Genitiv-s vor der Reform von deutschsprachigen Verwendern, analog zur Verfahrensweise im Englsichen, gestrichen wurde. (nicht signierter Beitrag von 87.180.86.175 (Diskussion | Beiträge) 14:57, 9. Jul 2009 (CEST))

Ach so. Mein Fehler, sorry. Da hat mich Dein Verweis aufs Englische in die Irre geführt, denn im Deutschen verhält es sich ja genau so ("Hans' Auto"). Deine Frage kann ich Dir nicht sicher beantworten; ich vermute, es war vor 1901 so wie nach 1901. Vielleicht hilft Dir Orthographische Konferenz von 1901 und die dortige Literaturliste weiter. --AchimP 15:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Sächsischer Genitiv vs. Genitiv mit Apostroph-s

Hm, ich glaube, außer dem ersten Absatz geht der ganze (!) Artikel am Thema vor. Ein sächsischer Genitiv ist ein Genitiv , der seinem Bezugswort voransteht, z. B. "des Kaisers neue Kleider". Ob man jetzt "Kaisers" oder "*Kaiser's" schreibt, ist ein orthographisches Problem, ändert aber nichts daran, dass "des Kaisers neue Kleider" ein sächsischer Genitiv ist, den der Duden selbstverständlich erlaubt.

Viel interessanter sind z. B. Feststellungen wie die, dass ein sächs. Genitiv automatisch determiniert ist (also "meines Vaters Auto" = "DAS Auto meines Vaters"), es mithin nicht möglich ist, indeterminierte Bezugswörter in den sächsischen Genitiv zu stellen (also "ein Auto meines Vaters").

Ich würde den Artikel DRINGEND zur Bearbeitung markieren. (nicht signierter Beitrag von 84.153.44.181 (Diskussion) 10:43, 19. Mai 2010 (CEST))

Ich halte die Behauptung für völlig abwegig, das, was hier (IMHO noch dazu falsch) als sächsischer Genitiv bezeichnet wird, sei grundsätzlich determiniert. Nach meinem Kenntnisstand ist das definitiv falsch. 95.152.116.249 10:50, 17. Nov. 2015 (CET)Martin

Dann breite deinen Kenntnisstand doch mal aus... --Alazon (Diskussion) 14:06, 17. Nov. 2015 (CET)

Qualitätssicherung.

Ich wollte oder sollte den Artikel eigentlich sichten, werde ihn aber jetzt bei der Qualitätssicherung eintragen.
Begründung:
Es wird meines Erachtens überhaupt nicht richtig deutlich, worum es in dem Artikel eigentlich genau geht. Geht es ...

(a) darum, die Genetivbildung im Englischen durch das Anhängen von "'s" von der durch das Vorstellen von "of..." zu unterscheiden?

...oder...

(b) darum, ob man bei der Genetivbildung auf "-s" im Deutschen das "s" gleich ans Substantiv dranhängt oder nach englischem Vorbild einen Apostroph dazwischen schiebt.

Das sind doch zwei völlig verschiedene paar Schuhe.
Darüber hinaus finde ich auch einige andere Passagen des Artikels recht fragwürdig, z.B. ob die Genetivbildung mithilfe von "of..." im Englischen tatsächlich von Wilhelm dem Eroberer "eingeführt" wurde, wie es hier steht. Im modernen Niederländisch (auch eine germanische Sprache), wird der Genetiv fast nur noch nach diesem Muster gebildet (mit "van..."), wie es in der mündlichen deutschen Umgangssprache auch immer üblicher wird ("die Kinder von Frau Müller"), ohne dass Wilhelm der Eroberer und seine Normannen in Holland oder Deutschland Fußgefasst hätten.
Ich bin daher der Ansicht, dass der ganze Artikel einer gründlichen Überarbeitung bedarf und einige Passagen eventuell ausgelagert oder weggelassen werden sollten.
Schönen Gruß: --Þomas 15:55, 16. Dez. 2010 (CET)

Eigentlich ist der sächsische Genitiv ein grammatikalisches Phänomen. Wie das letztlich aufgeschrieben wird ist an sich unerheblich (aber vlt. nicht irrelevant). Dafür spricht, dass sich der sächsische Genitiv auch in der gesprochenen englischen Sprache finden lässt und m.W. auch dort so benannt wird. Was die Einführung des "of" angeht; Mit William begann vielleicht die Phase der Entlehnungen französischer Elemente und Wörter in die englische Sprache. Aber die Tatsache, dass Sprachwandel ein sich über Jahrhunderte hinziehender Prozess ist, erübrigt mMn jegliche Spekulationen, jemand könne direkt dafür verantwortlich sein.--Mrmryrwrk'^soch'os! 13:16, 4. Jan. 2011 (CET).

Ich hab den Artikel mal dahingehend etwas angepasst, es fehlen aber noch ein paar dinge, für die nachzuschauen ich im Moment keine Zeit habe, u.a.

• Vorkommen in anderen Sprachen außer Deutsch und Englisch

--Mrmryrwrk'^soch'os! 12:48, 17. Jan. 2011 (CET).

Begründung Revert

Kurz als Begründung für diesen Revert: Zum einen ist der Begriff der Dependenz (d.h. eine der NPs wird von der anderen regiert) hier entscheidend, da z.B. auch Koppola-Verbindungen ein („gleichberechtigtes“) Verhältnis zwischen zwei nominalen Phrasen darstellen, das kein Genitiv ist; zum anderen sollte die reine Beschreibung des sächsischen Genitivs unabhängig von der orthographischen Realisierung erfolgen. Überdies wird das Apostroph in der Englischen Rechtschreibung im Abschnitt „Orthographie“ behandelt, so dass dieser Vorgriff unnötig ist.--Mrmryrwrk'^soch'os! 16:07, 30. Jan. 2011 (CET).

Na dann, von mir aus ... (Ist jetzt eigentlich geklärt, wie man Dependen"z/s" schreibt?)--Hirt des Seyns 18:13, 30. Jan. 2011 (CET)

Das Dependens ist das Ding, was abhängig ist, Die Dependenz ist der Zustand abhängig zu sein. (So hab ich das zumindest aufgeschnappt)--Mrmryrwrk'^soch'os! 00:46, 31. Jan. 2011 (CET).

Wie wird das Beispiel des Artikels übersetzt?

Was bedeutet: [[The police man who hit the demonstrator]-s car]? Ich vermute, es soll hier heißen: "Das Auto des Polizisten, der den Demonstranten schlug". Aber da der Satz meiner Meinung nicht eindeutig ist, sollte man die Übersetzung dazuschreiben. Sonst kann man hier auch lesen: "Der Polizist, der das Auto des Demonstranten schlug". Vielen Dank für eine Aufklärung. --Star Flyer 13:05, 16. Mär. 2011 (CET)

Das Auto ist eindeutig das des Demonstranten, da nur dieser im Genitiv steht. --AchimP 13:14, 16. Mär. 2011 (CET)

Das passt aber nicht so ganz zu dem, was davor steht, oder? Da steht ja: "In der englischen Sprache wird der sächsische Gentitiv morphophonologisch durch ein Klitikum markiert, welches sich rechts an die gesamte Regensphrase anhängt (Phrasengrenzen im Beispiel werden durch eckige Klammern gekennzeichnet):" Die ganze Phrase soll doch hier sein "The police man who hit the demonstrator" oder nicht? --Star Flyer 17:57, 16. Mär. 2011 (CET)

Mag sein. Sollte das Auto des Polizisten gemeint sein, kann man jedenfalls den Satz nicht mit Apostoph+s bilden, sondern muß "The car of the police man, who ..." schreiben. Das ganze wurde hier von Benutzer:Mrmryrwrk' eingefügt. --AchimP 18:04, 16. Mär. 2011 (CET)

Benutzer:Star Flyer hat recht, der Satz bedeutet tatsächlich Auto des Polizisten, der … Der Ambiguität sollte eigentlich durch die Klammerung vorgebeugt werden. Ich werd die Übersetzung gleich nachliefern. Übrigend, weitere Beispiele für solche komplexen Possessorphrasen finden sich hier.--Mrmryrwrk'^soch'os! 18:54, 16. Mär. 2011 (CET).

Und wie soll der Satz Deiner Meinung nach auf Englisch lauten? --AchimP 19:13, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht…--Mrmryrwrk'^soch'os! 19:17, 16. Mär. 2011 (CET).

Wie würde der Satz geschrieben? Die Klammern und das "-" sind ja Meta-Symbole. Ich fürchte fast, Du meinst, er würde "The police man who hit the demonstrator's car" geschrieben. Das sagt doch kein Native Speaker?! Ich finde im von Dir verlinkten Artikel auch kein solches Beispiel mit Relativsatz, allerdings im Abschnitt 4.4 "Avoidance strategies" stattdessen die Verwendug des Split-Genitivs "somebody’s desk who was actually supposed to carry out the work (BNC: H48 740".

Sollte man im Artikel nicht besser ein auch gebräuchliches Beispiel nennen? --AchimP 19:29, 16. Mär. 2011 (CET)

Cross reference zu carstairs mccarthy: that man you met yesterday’ s bicycle. Zugegeben, das Relativpronomen fehlt, aber eine relativsatz-konstruktion ist es trotzdem. Ferner sind die avoiding strategies für Leute, die eben solche Konstruktionen nicht sagen würden, was aber nicht heisst, dass sie per se ungrammatisch sind, wie die weitern beispiele im artikel zeigen. (Und ob jemand einen satz wie "the police man who hit the demonstrator's car ran out of gas" sagen würde, wage ich nicht zu beurteilen, bin kein Muttersprachler…)

Aber ich gebe dir recht, vielleicht wäre ein weniger ambiges Beispiel besser, solange man daran erkennt, dass das genitiv-s ein Klitikum ist. Vielleicht "The president of America's car"? Ich kommm jetzt allerdings nicht mehr dazu, es in den Artikel einzubauen--Mrmryrwrk'^soch'os! 19:42, 16. Mär. 2011 (CET).

Ich habe mal das Beispiel:[[the Prime Minister of the United Kingdom]'s office] ("Das Büro des Premierministers des Vereinigten Königreichs") hinzugefügt, ich hoffe das ist ok so, und die Apostrophe eingefügt, weil im Englischen diese und keine Bindestriche gesetzt werden. Lg --Star Flyer 19:58, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich kann mit allen drei Alternativbeispielen leben ("that man ...", "the President ...", "the Prime ...") Ich hätte aber gerne das "police man"-Beispiel rausgenommen, weil die hinzugefügte Übersetzung suggeriert, die beabsichtigte Bedeutung ("Auto des Polizisten") sei die einzig mögliche ("nicht etwa ..."). Ich behaupte, die Bedeutung "Der Polizist, der das Auto des Demonstranten traf" ließe sich ebenfalls mit "The police man who hit the demonstrator's car" übersetzen. Damit hätten wir eine Mehrdeutigkeit, die das Verständnis für den Leser erschwerte. --AchimP 21:33, 16. Mär. 2011 (CET)

Hab's mal umformuliert, vielleicht ist es so ja besser. Generell ist das Beispiel insofern gut, als dass man sieht, dass auch Doppeldeutigkeiten entstehen können, hier sind beide Möglichkeiten logisch möglich. Bei meinem Beispiel ist z.B. klar, dass ich nicht den "Premier des Büros des Vereinigten Königreichs" meine, weil es dieses Amt nicht gibt. --Star Flyer 23:37, 16. Mär. 2011 (CET)

I suspect this page is never read by native speakers of English. I do not think that any native speaker would think "The policeman who hit the demonstrator’s car" meant "Das Auto des Polizisten, der den Demonstranten geschlagen hat", without a great deal of additional context. It sounds like an example dreamed up by a teacher! Native speakers would certainly rephrase to avoid ambiguity. Better to use a different example.

Linguistische Besonderheiten

Stets definit? Mir fällt eine Ausnahme ein. Der Satz fängt an mit "Das ist...". Also, das ist Peters Auto, und das auch. --MannMaus 17:10, 29. Jul. 2015 (CEST)

Niveau dieser Seite

Habe bislang wikipedia mit Achtung konsumiert. Das hat sich nach der Lektüre der Seite über Saxon Genetive grundsätzlich geändert: wird doch, unbeleckt von jeglichen geschichtlichen Kenntnissen, ernsthaft der Versuch gemacht, Saxon in Bezug zum heutigen Sachsen zu stellen, Saxon als Abkürzung von Anglo-Saxon zu bezeichnen und an keiner Stelle auch nur ansatzweise diskutiert, was denn wirklich mit dem Auslassungszeichen weggelassen wird. Ernsthafter Hinweis: als Student der Sprachwissenschaften ist man bloß ebendieses: ein Student (der am Wege zu einem eventuellen Wissenserwerb ist) und möglicherweise kein Wissender. Kurz: ich bin entsetzt vom Niveau dieser Seite. (nicht signierter Beitrag von Trojantlc11 (Diskussion | Beiträge) 16:23, 23. Okt. 2015 (CEST))

Du würdest dir seinerseits Respekt erwerben wenn du mal genau sagst, welche Fehler im Artikel sind und was mit welchen Literaturbelegen stattdessen richtiger wäre. Einen Bezug auf das heutige Sachsen finde ich im Artikel gar nicht, und deine Behauptung, im Artikel sei die Rede von einer mit Apostroph markierten Auslassung, ist auch nicht richtig; es wird nur von Klitisierung gesprochen. --Alazon (Diskussion) 14:03, 17. Nov. 2015 (CET)

Fugen-s

Ist der sächsische Genitiv nicht mit dem deutschen Fugen-s identisch?--80.141.20.201 17:31, 15. Apr. 2016 (CEST)

Eindeutigkeit der Beispiele

Zum dritten Beispiel ("[[The policeman who hit the demonstrator]’s car]") steht: "'Der Polizist, der das Auto des Demonstranten geschlagen hat' wäre dann auch eine grammatisch mögliche Interpretation."

Wäre denn beim zweiten Beispiel nicht "Der Premierminister des Büros des Vereinigten Königreichs" nicht auch eine "grammatikalisch mögliche Interpretation"? --185.89.224.4 11:47, 20. Dez. 2018 (CET)

Starke Zweifel an der angeblichen englischen Herkunft.

Gibt es für die Herkunft des Genitiv-S aus dem englischen einen klaren Beleg? Ich würde stark davon ausgehen, dass diese Bildung bereits in Norddeutschland vorhanden war, also bei den Sachsen (nicht den Ossis). (nicht signierter Beitrag von 178.24.246.242 (Diskussion) 22:43, 2. Sep. 2021 (CEST))

Das Genitiv-s ist (ursprünglich/mindestens bei starken Maskulina und Neutra) gemeingermanisch, oder zumindest gemeinwestgermanisch (im Skandinavischen könnte es auch deutscher Einfluss gewesen sein, ich muss mal nach dem Isländischen Genitiv suchen). Ursprünglich Englisch bedeutet in solchen Debatten jedoch: Aus dem Altenglischen, und nicht aus dem Französischen übernommen. --2A0A:A540:FCE7:0:5CFB:1310:4A65:48E0 10:48, 6. Feb. 2023 (CET)