Diskussion:Rudolf Elmer

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Verhaftung

Elmer war ca. ein halbes Jahr im Gefängnis. Ich weiss nicht mehr genau wann. Dies fehlt noch im Artikel. -- KurtR 03:20, 18. Jan. 2011 (CET)

hmm hab etwas über 30 Tage Untersuchungshaft gefunden und eingebaut, darauf floh er nach Der Sonntag nach Mauritius--in dubio Zweifel? 12:06, 18. Jan. 2011 (CET)

Zum Wohnsitz: In Der Sonntag stand lediglich "Seit Januar ist Elmer zurück in der Schweiz", nunja Du wirst es wissen ;-)--in dubio Zweifel? 12:48, 18. Jan. 2011 (CET)

Das Interview im "Sonntag" ist vom Dezember 2010, und sie waren ja bei ihm in der Wohnung, also kann er nicht erst einen Monat später angekommen sein, oder? :-) Danke noch wegen der Untersuchungshaft. -- KurtR 12:50, 18. Jan. 2011 (CET)

oh, dann ist alles klar;-) Danke für Deinen Ausbau und der Korrektur--in dubio Zweifel? 12:51, 18. Jan. 2011 (CET)

Wir sind ein gutes Gespann! :-) -- KurtR 12:57, 18. Jan. 2011 (CET)

Lügendetektortest

Wir haben zurzeit: Ihm wurde gekündigt, nachdem er einen Lügendetektor-Test abgebrochen hatte.NZZ.

Im ausführlichen Beitrag der Sendung Rundschau (ab ca. 3:00 Minuten) heisst es: Elmer besteht den Lügendetektor-Test nicht. Ausserdem war hier noch die Vorgeschichte, dass Daten verschwunden waren und dies der Grund war, warum alle den Lügendetekortest machen musste. Ich finde, wir sollten dies als Referenz nehmen, die Sendung ist ausführlich recherchiert worden. -- KurtR 12:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Da seit ihr Schweizer sicher näher an den Quellen, Grund für die Kündigung war aber sicherlich nicht ein Abbruch eines Lügendedektortests (weiß nicht wie es in der Schweiz mit Arbeitnehmerrechten diesbezüglich ausschaut) sondern Zweifel an seiner Diskretion (die durch den Test evtl erhärtet wurden), vgl etwa diesen Zeitartikel In der NZZ steht aber, das dieser Test wohl obligatorisch war, hmmm...--in dubio Zweifel? 13:17, 18. Jan. 2011 (CET)

Gemäss Rundschau wars so: Es verschwanden Daten auf der Insel und die Bank forderte deswegen von jedem, einen Lügendetektortest zu machen. Elmer hat den Test nicht bestanden und die Bank hat ihn rausgeworfen. -- KurtR 13:30, 18. Jan. 2011 (CET)

bin gerade am schauen, ab Minute 0:55 etwa heißt es aber „nach seiner Entlassung“ wurden die Akten weitergegeben, schau aber gleich weiter (sorry hab Probleme mit schweizerdeutsch ;-)--in dubio Zweifel? 13:32, 18. Jan. 2011 (CET)

Du musst ab 3:00 schauen. Ich habs angepasst gemäss Quelle. -- KurtR 13:37, 18. Jan. 2011 (CET)

Also die Daten hatte er schon früher, weitergeben erst später. -- KurtR 13:38, 18. Jan. 2011 (CET)

also Deine Aussage ist richtig, Deine obrige Schlussfolgerung ist aber ungenau, ein Nichtbestehen eines Lügendetektortests heißt ja nicht, dass er log. Da gibt es meines Wissens wissenschaftliche Zweifel, vgl auch Lügendetektor. Aber es ist wohl anzunehmen, das er (noch) im regulären (!) Besitz der Akten war und sie dann nach seiner Kündigung weitergab. Ihn selber kann ich aber leider als Deutscher kaum verstehen ;-)--in dubio Zweifel? 13:43, 18. Jan. 2011 (CET)

PS: in diesem Interview wirds deutlicher und das auch noch hochdeutsch ;-) Im Infokasten heißt es "Elmer war auf den Caymans auch Hurrikan-Beauftragter der Bank - und zu seinen Aufgaben hatte es gehört, bei einem drohenden Sturm die sensiblen Bankdaten in Sicherheit zu bringen. Elmer verließ deshalb die Caymans stets mit einer Sicherheitskopie des Bankservers, wenn der Wetterdienst gewarnt hatte. "Darum war ich auch bei meiner Entlassung im Besitz einer Kopie", sagt er. Die Bank nennt das Diebstahl."--in dubio Zweifel? 14:18, 18. Jan. 2011 (CET)

ferner zum Test:"Ende des Jahres wurde er entlassen – jemand hatte die US-Steuerbehörden über fragwürdige Geschäftspraktiken der Bank informiert. Der Verdacht fiel auf Elmer, daraufhin wurde er einem Lügendetektor-Test unterzogen. Vollgepumpt mit Medikamenten brach er nach der Hälfte ab. Die Zentrale kündigte ihm - in seinen Augen gesetzeswidrig, weil er krank war." , aber „abgebrochen“ heißt wohl auch nicht bestanden--in dubio Zweifel? 14:25, 18. Jan. 2011 (CET)

Ja ich vermute, wenn Du den Test abbrichst, ist dies ein Durchfallen. Falls Du es anders formuliert haben möchtest im Artikel, mach einen Vorschlag. Wegen der Hurrikonsicherheitskopie: Tönt etwas abenteuerlich, diese Version von Elmer. Die Bank zumindest sieht es anders, dass die Daten schon früher entwendet wurden. -- KurtR 14:31, 18. Jan. 2011 (CET)

(reinschieb) Toll, jetzt haben wir noch eine dritte Version zum Lügendetektor. Er soll ihn verweigert haben, kommt aus dem Gerichtssaal. Alle guten Dinge sind drei.... -- KurtR 13:00, 19. Jan. 2011 (CET)

dass mit dem Hurrican-Beauftragten hatte ich draußen gelassen, aber seine Darstellung gegenüber der Darstellung der Bank gegenübergestellt--in dubio Zweifel? 14:37, 18. Jan. 2011 (CET)

Danke für Deine Änderungen, ich habs noch nicht kontrolliert, bin etwas angeschlagen (müde, krank etc.). Aber hole es nach und werde mich dann melden! Gruss -- KurtR 00:56, 19. Jan. 2011 (CET)

Gute Besserung erstmal, ich hoffe ich presche nicht allzusehr vor, indem ich nun etwas gegliedert habe. Ebenso etwas verschnupften Gruß und erstmal Gutenacht ;-)--in dubio Zweifel? 01:00, 19. Jan. 2011 (CET)

Danke. Nein nein, mach Du nur, Du hast mein vollstes Vertrauen. Und wenn ich wieder fit bin und Müll entdecke, der Revert-Button ist nicht weit weg :P -- KurtR 02:20, 19. Jan. 2011 (CET)

Du das ganze sieht wirklich gut aus, insbesondere wie Du die zwei verschiedenen Versionen von Elmer und der Rundschau (Bank Baer?) zusammengewürfelt hast. Ich habe noch kleine Änderungen vorgenommen: "floh" macht den Anschein, er sei vor der Justiz geflohen, was ich nicht glaube. Es kann sein, dass er selber meinte, er müsste fliehen weil er verfolgt werde und darum wegzog. Diese Bedrohung war wohl psychisch bedingt und er stand nie unter einer Gefahr. Darum schrieb ich "zog" nach Mauritius, damits klarer ist. Bei Kanton Zürich sollten die meisten Menschen wissen, dass der in der Schweiz befindet. Hoff ich zumindest ;) Ich hab noch zwei andere Dinge, fangte aber einen neuen Abschnitt an. -- KurtR 06:48, 19. Jan. 2011 (CET)

das mit der Flucht ist in der Tat eher wohl subjektiv, da er sich verfolgt fühlte. Stand so auch in der Zeit glaube ich, so ist es besser. Vielen Dank für Verbesserungen und Ergänzungen. Zum Rest später (wenn ich wieder mehr Zeit habe). Bis dahin lieben Gruß--in dubio Zweifel? 14:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Seine Website

Wir haben jetzt drin im Artikel: Später eröffnete er eine eigene Website unter dem Namen swisswhistleblower.com.

Unter Weblinks haben wir: Website von Rudolf Elmer http://www.rudolfelmer.com/

Zwei verschiedene Domains, gleicher Inhalt. Da im Artikel explizit swisswhistelblower erwähnt ist, finde ich, sollten wir diese verwenden. Jetzt stellt sich die Frage, ob man im Artikel seine Website erwähnen sollte, wenn man schon bereits unter Weblink drin hat. Ich persönlich würde nur unter Weblinks seine Website reintun. Würde aber nicht heulen, wenn Du's auch im Text willst. :-) -- KurtR 06:54, 19. Jan. 2011 (CET)

so besser?--in dubio Zweifel? 19:40, 20. Jan. 2011 (CET)

Nein. :-) Seine Website richtet sich nicht explizit an Schweizer Whistleblowers, das Swiss steht für ihn. Habe darum Schweizer entfernt, ansonsten finde ich es gut gemacht! Danke. -- KurtR 00:05, 21. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Korrektur--in dubio Zweifel? 18:21, 21. Jan. 2011 (CET)

Wann kamen die ersten Dokumente auf WikiLeaks?

2007 oder 2008?

Verschiedene Quellen geben verschiedene Jahre an. Findest Du eine 100% stichhaltige Quelle? Würds Dir danken. -- KurtR 06:56, 19. Jan. 2011 (CET)

Aktuelles Statement der Bank Baer zum Fall

BBC.

Vielleicht sollten wir dies noch reinbringen. -- KurtR 07:34, 19. Jan. 2011 (CET)

Urteil

Hab gerade in Nachrichten (n-tv) vernommen, dass das Urteil gesprochen wurde (Geldstrafe). Müsste noch eingearbeitet werden, hab aber leider momentan kaum Zeit, hier mehr--in dubio Zweifel? 18:30, 19. Jan. 2011 (CET)

habs nun doch eingebracht, evtl kann jemand noch den Betrag in Schweizer Franken einbringen--in dubio Zweifel? 18:40, 19. Jan. 2011 (CET)

240 Tagessätze zu je 30 Franken ergibt 7200 Franken, siehe [1]. --Voyager 18:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Danke Dir ;-) soetwas wie Urteilsbegründung könnte imho auch noch rein (heute abend hab ich mehr Zeit ;-)--in dubio Zweifel? 18:47, 19. Jan. 2011 (CET)

PS: kann mir wer erklären, was eine „bedingte Geldstrafe“ ist, so steht es in der NZZ--in dubio Zweifel? 19:18, 19. Jan. 2011 (CET)

Bedingt=auf Bewährung. Ich habs als bedingt reingetan mit Wikilink Bewährung, dort wirds gleich in der Einleitung erklärt, dass es in der Schweiz bedingt heisst. -- KurtR 20:14, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe hier einiges überarbeitet. CHF/Euro Kurs habe ich nach aktuellen Devisenkurs umgerechnet und gerundet. Wir haben noch eine Diskrepanz: Spiegel sagt, Elmer hätte keine Drohungen gegen Bankangestellte ausgesprochen. Aber genau deswegen wurde er ja verurteilt, weil er eine Todesdrohung gegen einen Mitarbeiter ausgesprochen hatte. Dies kann also irgendwie nicht stimmen. Ich erlaube mir, dies jetzt noch zu ändern, bevor ich essen gehe mit Quelle Tages-Anzeiger -- KurtR 20:14, 19. Jan. 2011 (CET)

So, hab die Spiegel-Quelle rausgehauen und via Tages-Anzeiger den Text eingebracht. Falls jemand noch was aus der Spiegel-Quelle gut findet und ergänzen will, gerne. Ich sollte langsam los... Bis später. -- KurtR 20:27, 19. Jan. 2011 (CET)

Super-Arbeit, herzlichen Dank. PS: wg Quellen gibt es offenbar unterschiedliche Auffassungen (da müsste ich nachher später nochmal schauen). Das mag aber evtl auch an seiner Person liegen, wenn ich es so sagen darf, evtl auch wg diversen (ehemaligen) deutsch-schweizerischen Konflikten in den Medien selbst, sprich POV der Berichterstattung darüber (so las ich es etwa in der Zeit). Evtl lassen sich aber später auch Gerichtsakten darüber selber verwerten, sprich als Primärquellen verwenden--in dubio Zweifel? 21:54, 19. Jan. 2011 (CET)

Gute Idee mit Primär-Quellen. Solange die deutschen Medien WikiLeaks und Wikipedia nicht unterscheiden können, bleibe ich bei meinen Schweizer Medien. *stichel* :-) -- KurtR 22:42, 19. Jan. 2011 (CET)

nunja, will sicherlich jetzt nicht die deutsche Presse in Schutz nehmen, aber ein gewisser Ralph Pöhner, den ich gerade zitierte, schreibt auch für Schweizer Blätter wie die Weltwoche ;-) (PS: ist sogar wohl Schweizer) in dem beanstandeten Artikel fand ich aber nichtmal einen Autor.... peinlich war es aber allemal;-)--in dubio Zweifel? 20:26, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich habe lieber peinliche Fehler, die man gleich erkennt, als Fehler, die man nicht erkennt und die man dann fälscherlicherweise übernimmt! -- KurtR 00:08, 21. Jan. 2011 (CET)

Aktuelle Änderungen

Ich würde vorschlagen, den Abschnitt "Kontroversen" nicht zu einem Pressespiegel werden zu lassen. Vermutlich lassen sich derart viele Pressemeldungen finden, dass sie den Rahmen des Artikels einfach sprengen. Nicht jeder grundsätzlich auffindbare Kommentar muss ja auch in den Artikel aufgenommen werden. Vielleicht wäre es sinnvoll, größere Änderungen erstmal hier zu besprechen? Grüße,--Blogotron /d 23:22, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube, der Artikel wird nicht besser dadurch, ihn mit Pressemeldungen vollzupflastern, mitten im Text. Deswegen hab ich jetzt revertiert. Bitte größere Änderungen hier absprechen.--Blogotron /d 23:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Hallo Blogotron Erst mal Danke für die Einladung auf diese Seite. Ich bin neu und mit der Handhabung von Wikipedia noch nicht "zu Hause". Ich bin wirklich entsetzt über die Darstellung von Rudolf Elmer. Dazu habe ich einen Diskussionsbeitrag an WIKIPEDIA RUDOLF R geschickt. Ich wusste nicht dass noch andere daran arbeiten, sorry. Also das geht dann hier an die Seite, mit der Bitte sich damit auseinander zu setzten. Hier der Text an Rudolf R

Deine "akribische" Arbeit zu Rudolf Elmer hinterlässt Fragen. Alles was Du da reingesetzt hast entspricht dem Feldzug der Schweizer Medien gegen Rudolf Elmer, die sich in der Hand von zwei Verlagen befindet. Die durchaus kritischen Beiträge, die ich zu der umstrittenen Schweizer Auslegung des Rechts beigefügt habe kommen auch aus Schweizer Tageszeitungen. Du hast sie mit Verlaub lächerlichen Begründungen gestrichen. Ob der Artikel über ein Schweizer Online Portal oder direkt von der Quelle kommen müsste ist nicht relevant.Es handelt sich um Veröffentlichungen in Schweizer Tageszeitungen. Es sind Meinungen, die in einem demokratischen Rechtstaat und mit Verlaub in einer wertfreien Betrachtung durch Wikipedia zu der faktischen Aufarbeitung zwingend dazu gehören. Sie sind in der Schweiz veröffentlicht worden. Bei Deiner Recherche bleibt ein "Geschmack" hängen. Denn Du hast Dir nicht die Mühe gemacht die umstrittene Rechtsauffassung zu thematisieren. Das geschieht aber sehr wohl. Wo ist die Klage Rudolf Elmers die beim Europäischen Menschenrechts Gerichtshof in Straßburg anhängig ist? Wo ist die kritische Auseinandersetzung mit der Rolle der Schweizer "Zwei Klassen Justiz"? Du weißt genau dass der Staat bei der UBS mit Amerika einen "Kuhdeal" gemacht hat und Kaspar Villiger für das gleiche Delikt wie Elmer frei rumläuft. Wo bitte bleibt Dein Hinweis?? Das hast Du als " Äpfel mit Birnen" Vergleich dargestellt und gestrichen. Ich finde das unglaublich. Offensichtlich scheint da Dein patriotischer Gaul mit Dir durch gegangen zu sein. Rudolf Elmer ist mit Sicherheit eine umstrittene Person, die selbst zugibt viele Fehler gemacht zu haben. Aber mindestens genauso umstritten ist die Schweizer Zwei Klassen Justiz und die Rechtsauffassung der Gerichtsbarkeit in seinem Fall,die kurzer Hand das Schweizer Hoheitsgebiet auf die Caymans ausweitet. Dazu gibt es auch in der Schweiz Berichte. Wo sind sie?

Du qualifizierst den "Spiegelfechter" als nicht repräsentative Quelle. Wie kommst Du darauf? Der Spiegelechter Autor ist Jens Berger, der für "Heise" und "der Freitag" schreibt. Dieser politische Blogger gehört zu den besten kritischen Journalisten des Landes. Er hat über Rudolf Elmer auf "Heise" veröffentlicht. Willst Du "Heise" auch als nicht repräsentative Quelle diskreditieren? Ich selbst verstehe mich als Demokrat, der einen ausgewogenen, aber auch kritischen Journalismus als Korrektiv der Politik wünscht. Wikipedia sollte alle Fakten, auch die kritischen, hinterfragenden, die in diesem Fall publiziert wurden zu einem Bild zusammenfügen, dass keinen "tendenziösen Geschmack" hinterlässt. Denn die Leser sollen sich selbst ein Urteil bilden. So wie Du den Fall Elmer publizierst ist das Urteil bereits gefällt. Dagegen protestiere ich aufs Schärfste. Die Frage ob Du als Schweizer Sichter in diesem Fall überhaupt die notwendige Neutralität wahrst, muss ich als negativ in den Raum stellen. Solltest Du aber bereit sein auch mal in die kritische Berichterstattung einzusteigen, korrigiere ich mich gerne.Ich werde das verfolgen und entsprechend reagieren.

Grüße Kaiserbubu (00:32, 19. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

So einfach ist das nicht. Hier darf auch ein in London befindlicher Franzose, der fließend deutsch spricht, Artikel über Österreich sichten. Persönliche Meinungen über "Zwei-Klassenjustiz" etc sollten nicht in den Artikel einfließen. Und zu viel Aufgeregtheit schadet oft einem Artikel nur. Formal sollten Zitate aus der Presse auch deutlich als solche gekennzeichnet sein. Und wir sollten auch selber etwas schreiben,nicht nur zitieren. Ich würde vorschlagen, den Artikel und uns für heute ruhen zu lassen. --Blogotron /d 00:42, 19. Feb. 2011 (CET)

Nimm dir den einen Tag Zeit, dich mit Wikipedia ein bisschen vetraut zu machen. Es gibt zahlreiche Hilfeseiten. Gute Nacht,--Blogotron /d 00:45, 19. Feb. 2011 (CET)

Mein Revert heute, Antwort auf die Ansprache auf meiner Diskussionsseite

Erstmal Kopie von meiner Disk:

„Hallo Blogotron Ich habe mir jetzt sehr genau die Richtlinien durch gelesen. Ich halte mich daran. Wo bitte steht geschrieben, dass Ergänzungen erst auf die Diskussionsseite gehören? Bitte um Hinweis! Ich hatte an Kurt R gepostet, dass er sich aussuchen möge, wo die Ergänzung hin gehört. Keine Reaktion. Statt dessen kommst mal Du, Mal Kurt R, mal der oder der ( Schau nach bei den Versionen) und streicht relevante NEUTRALE Informationen." Was ich aber schon öfters gelesen habe, war, dass man nicht einfach löschen sollte. Das passiert aber permanent. Was soll das? Du hälst Dich nicht daran. Lies Dir bitte selbst mal durch was in den Regeln steht.--Kaiserbubu“

Der neu eingefügte Abschnitt:

„Das Urteil wegen Verletzung des Bankgeheimnisses ist juristisch umstritten. Die Verteidigung Rudolf Elmers kritisierte die Ausweitung des Schweizer Hoheitsgebietes auf die Caymans als nicht zulässig.Elmer hatte einen Arbeitsvertrag bei einer Tochter der Julius Bär Bank auf den Caymans. Die Julius Bär Bank glaubte nicht einmal selbst daran, das "Offshore Geschäfte" unter das Bankgeheimnis fallen."Die Kundenbeziehungen der ausländischen Zweigniederlassungen einer Schweizer Bank sind nicht Schutzobjekt von Bankengesetz Art. 47", lautete der massgebende Kommentar zum "Bankengesetz über die Banken und Sparkassen",bisher. Der vorsitzende Richter setzte sich über die Bedenken in der Urteilsbegründung hinweg und hat das Schweizer Bankgeheimnis auf die Steuerparadiese in Übersee ausgeweitet.“

war doppelt im Text. Das ist unsinnig. In die Einleitung gehört er deshalb nicht, weil eine Einleitung kurz und knapp den Artikel zusammenfassen sollte. Die Umstrittenheit des Urteils ist keine neue Information, weil ja sowieso Berufung eingelegt wurde. Es erscheint mir so, als ob hier der Standpunkt Elmers, bzw. seiner Verteidigung besonders hervorgehoben werden und das Gericht kritisiert werden soll. Das ist aber nicht Aufgabe dieses Artikels, nicht neutral, schon gar nicht in der Einleitung. Es zieht den "Standpunkt" des Artikels, den es gar nicht geben dürfte (WP:NPOV) auf die Seite des Angeklagten. Unsere persönlichen Meinungen sind hier unwichtig. Ich befürchte nach dem, was vorausging, dass das auch die Absicht war.

Der andere Abschnitt:

„Die Julius Bär Bank musste zugeben, dass sie seit 2004 Rudolf Elmer mit zeitweise bis zu 11 Detektiven überwachen lies. Die Beschattung sei sehr intensiv gewesen, musste der Geschäftführer der Detektei Ryffel AG zugeben. Elmer fühlte sich bedroht und verschickte daraufhin selbst Drohbriefe. Staatsanwältin Bergmann stellte schon 2005 fest: Die Bank verhalte sich widersprüchlich. Erst zeigt die Julius Bär Bank Rudolf Elmer wg. Verletzung des Bankgeheimnis an um dann in einem Rekursverfahren die Akteneinsicht zu verweigern und zu behaupten die Daten fallen unter das caymanische Bankgeheimnis.“

stellt, ähnlich, das Verhalten der Bank abwertend dar. (2x "musste zugeben" im Text)

Es könnte möglich sein, einen Kompromiss zu finden, wenn die Einleitung so bleibt, wie sie ist, und jemand abwägen kann (ich kann es nicht), ob es juristisch ok, möglich, umstritten oder unmöglich ist, das Bankgeheimnis soweit auszudehnen. Der als Quelle genommene WOZ-Artikel jedenfalls ist justizkritisch. Das darf sich Wikipedia nicht zu eigen machen. WP beschreibt nur, was ist, nicht, wie es sein sollte. Im übrigen wie gesagt: am besten hier diskutieren, nicht auf den Benutzerdiskussionsseiten und der Sache, es eilt ja nicht, auch Zeit lassen. Ich z.B. habe seit Tagen wieder einen Drucker und einen großen Monitor zur Verfügung und sehe auch manches jetzt besser. Nicht jeder hat immer Zeit. Bevor nicht in den nächsten Tagen mindestens ein weiterer Autor etwas dazu gesagt hat, wäre es sicher besser, nicht erneut dasselbe einzufügen. Wenn es aber darum geht, hier einen Standpunkt durchdrücken zu wollen, zugunsten Bärs und zuungunsten der Justiz, würde ich davon abraten. Grüße, --Blogotron /d 21:24, 21. Feb. 2011 (CET) `

noch was: Ergänzungen müssen nicht prinzipiell vorher diskutiert werden, in strittigen Themen mit aktuellem Bezug, an denen andere schon gearbeitet haben, ist das aber sinnvoll. Änderungen der Einleitung, so meine Erfahrung, sind dann besonders kritisch. Grüße,--Blogotron /d 22:24, 21. Feb. 2011 (CET)

Habe den folgenden Text innerhalb dieser Diskussionsseite verschoben, damit er hier auffindbar ist: (--Blogotron /d 17:20, 22. Feb. 2011 (CET))

Ich versuch jetzt seit mehreren Tagen eine neutrale Betrachtung über die umstrittene Urteilsbegründung zu posten. Jedesmal wird sie aus unterschiedlichen Gründen heraus genommen. Uhrheberschutz lass ich gelten. Allerdings dass hier sich von den Autoren noch nicht einer dazu geäußert hat wie das Verhalten der Bank in dem Prozess von der Staatsanwältin beurteilt wurde macht mich einmal mehr nachdenklich. Anstatt auf die inhaltliche Darstellung der veröffentlichten Fakten zu achten, werden hier von den Sichtern immer Formfehler beanstandet. Ich denke es geht hier um eine neutrale Betrachtung einer öffentlichen Person. Da gehören die Widersprüchlichkeiten der Person ebenso dazu wie die der Justiz, die darüber urteilt. Denn außer in der Schweiz ist Die Urteilsbegründung z.B zum Bankgeheimnis international umstritten. Warum wird das hier permanent unterschlagen? Und warum wird immer wieder der Nötigungsversuch in den Mittelpunkt gestellt? Es geht der Schweiz nicht um den Nötigungsversuch. Rudolf Elmer hat selbst eine Klage wegen Nötigung eingereicht. Die liegt vor dem Bundesgerich und ist immer noch nicht behandelt.

Hier ist der Text von mir, der auf einer Publikatíon in der WOZ basiert:

Das Urteil wegen Verletzung des Bankgeheimnisses ist juristisch umstritten. Die Verteidigung Rudolf Elmers kritisierte die Ausweitung des Schweizer Hoheitsgebietes auf die Caymans als nicht zulässig.Elmer hatte einen Arbeitsvertrag bei einer Tochter der Julius Bär Bank auf den Caymans. Die Julius Bär Bank glaubte nicht einmal selbst daran, das "Offshore Geschäfte" unter das Bankgeheimnis fallen."Die Kundenbeziehungen der ausländischen Zweigniederlassungen einer Schweizer Bank sind nicht Schutzobjekt von Bankengesetz Art. 47", lautete der massgebende Kommentar zum "Bankengesetz über die Banken und Sparkassen",bisher. Der vorsitzende Richter setzte sich über die Bedenken in der Urteilsbegründung hinweg und hat das Schweizer Bankgeheimnis auf die Steuerparadiese in Übersee ausgeweitet. [2]

Das ist das Mindeste was man zur Aufklärung über die juristischen Hintergründe des Urteils einbauen muss. Ich bitte sich damit zu befassen Grüße --Kaiserbubu

Blogotron, Du hast mir noch keine Antwort gegeben auf meine Fragen, die ich Dir gestellt habe. Bitte mach das noch Gruß --Kaiserbubu (16:30, 22. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du solltest Dich etwas in Geduld üben, die ehrenamtlichen Benutzer hier haben auch noch andere Artikel, die sie betreuen und auch ein Leben ausserhalb der Wikipedia. KurtR 18:13, 22. Feb. 2011 (CET). Antwort Kaiserbubu " Dafür habe ich Verständnis, aber die gleichen Betreuer, sind sehr schnell mit der Löschtaste, anstatt Inhalte zu überprüfen. Und in den SPIELREGELN steht, dass man mit Löschungen sehr behutsam umgehen sollte um unnötige MISSVERSTÄNDNISSE zu vermeiden"--Kaiserbubu

Zu Deinen Punkten:

Denn außer in der Schweiz ist Die Urteilsbegründung z.B zum Bankgeheimnis international umstritten. Wenn dies so ist, dann bitte ich Dich, mehrere unabhängige, ausländische Belege dafür anzugeben. Bisher hast Du genau einen Beleg (WOZ) angegeben, eine nationale linke Wochenzeitung.

Antwort Kaiserbubu: "In der Schweiz läuft in den Leitmedien eine einzigartige Kampagne gegen den Whistleblower Rudolf Elmer und seinen Kampf gegen das Schweizer Bankgeheimnis. Schließlich geht es hier ans Eingemachte. Siehe Schweiz/Amerika UBS. Das Schweizer Bankgeheimnis ist ein Heiligtum das auf Dauer zu Recht international diskreditiert wird. Über die Schweiz werden Milliarden auf die Steuerparadiese transferiert die der Allgemeinheit entzogen werden. Geschätzt werden 22 Billionen Dollar, die insgesamt hinterzogen werden. (Nicht nur über die Schweiz) Du weißt als Schweizer genau dass die Medien in der Hand von zwei Verlagen sind. Es gibt aber im "Tagi" und in der "WOZ" durchaus kritische Berichte die Du als LINKE TAGESZEITUNG qualifizierst. Mein Lieber, dass ist ein Hammer. Die Demokratie und die Pressefreiheit lebt davon, dass auch Meinungen aus einer Deiner Ansicht nach "nicht bürgerlichen Ecke" zur Geltung kommen müssen. Bei uns zu Hause lag die FAZ neben dem Spiegel. Ich weiß nicht wie es bei Euch war, aber ich bin zu einem Demokrat erzogen worden. Ich habe nichts dagegen wenn Elmer scharf kritisiert wird in den Leitmedien. Das muss jemand der in der Öffentlichkeit so agiert aushalten.Er hat auch schlimme Fehler begangen, die er eingesehen hat.Ich würde das auch nicht rausstreichen wollen auf Wikipedia. Ich habe aber etwas dagegen wenn sich daraus ein Kampagnen Journalismus entwickelt, der aus patriotischen Gründen viele Fakten einfach unterschlägt und nur eine Sichtweise eines Menschen in der Öffentlichkeit prägt, die ihn als Un-Person diskreditiert. Hier geht es auch um Menschenwürde, einer öffentlichen Personen. Da steht einiges in den SPIELREGELN von Wikipedia. Bitte lies mal nach.Die Strategie der Schweizer Pflichtanwältin TETONG-BLATTNER hat Ihr Plädoyer im Prozess darauf aufgebaut, das das Gericht das Hoheitsrecht nicht einfach auf die Caymans ausweiten kann, weil Elmer einen Vertrag nach caymanischem Recht hat.Elmer hat mit der Tochter der Julius Bär Bank auf den Caymany einen Vertrag und nicht mit der Schweiz. Er bekommt keine Pensionsansprüche nach Schweizer Arbeits/und Vertragsrecht und keine Krankenversicherung. Aber das Schweizer Bankgeheimnis, davor ist er schuldig??? Darum geht Elmer gegen das Urteil mit Berufung vor!! Ruf Frau TETONG in Zürich an. Du bist Schweizer. Das gehört zu seriösen Veröffentlichungen dazu. Das kann doch nicht unterschlagen werden!Der Spiegelfechter, der im Monat 1, 5 Millionen Leser hat, wird nicht als "repräsentative Quelle" von Dir NICHT akzeptiert. Jens Berger hat mit Rudolf Elmer persönlich gesprochen vor der Pressekonferenz mit Julian Assange in London.Jens Berger hat mit Juristen gesprochen, die die kritische Meinung zur Rechtsauffassung des Schweizer Gerichts kommen- ( Ist Dir der Spiegelfechter zu weit Links?) und Nick Davis, vom britischen Guardian, ist einer der renommiertesten Journalisten der Welt, hat mit Rudolf Elmer eine mehrteilige Serie über Steuerparadiese und das Schweizer Bankgeheimnis gemacht. Google danach! Du kannst sogar einen gefilmten Trailer vom Guardian finden. Und dann findest Du es einen ÄPFEL MIT BIRNEN VERGLEICH wenn in der Schweiz Kapar Villiger mit 4000 Kundendaten der UBS nicht verfolgt wird. Was ist das für ein rechtsstaatliches Verständnis??? Hier wird ein ehemaliger Bundesrat nicht verfolgt und an Elmer will man in der Schweiz ein Exempel statuieren. Vor der Justiz sollten alle Bürger gleich sein. Ein Fall wie die UBS, der so durch die Medien gegangen ist, muss thematisiert werden im Fall Elmer. Es ist schließlich exakt das gleiche Delikt. Würde das in Deutschland der Fall sein, würde ich die Staatsanwaltschaft wegen Strafvereitelung im Amt anzeigen.--Kaiserbubu

Elmer hatte einen Arbeitsvertrag bei einer Tochter der Julius Bär Bank auf den Caymans. Ich meinte gelesen zu haben, dass er in der Schweiz angestellt war. Hab aber grad keinen Beleg zur Hand. Antwort Kaiserbubu: Er hatte einen nach caymanischem Recht, siehe vorheriger Absatz.--Kaiserbubu

Und warum wird immer wieder der Nötigungsversuch in den Mittelpunkt gestellt? Es geht der Schweiz nicht um den Nötigungsversuch. Gemäss NZZ war der Hauptanklagepunkt die Nötigung bzw. die Drohungen. Antwort Kaiserbubu: Das stimmt.Elmer konnten zwei Drohungen im Prozess nachgewiesen werden. Exakt ZWEI! Das nachdem Elmer Morddrohungen erhalten hat. Er wusste sich nicht zu helfen. Das kann man auch aus dem Prozess Ticker lesen.--Kaiserbubu

Rudolf Elmer hat selbst eine Klage wegen Nötigung eingereicht. Die liegt vor dem Bundesgerich und ist immer noch nicht behandelt. Jeder Mensch kann eine Klage einreichen, das bedeutet überhaupt nichts. Eine Verurteilung hingegen schon.

Antwort Kaiserbubu: Aha, so einfach ist also Deine bürgerliche Welt, lieber Kurt R.Du hast zum Teil ja auch Recht. Jedes Fehlurteil bedeutet etwas.Eine menschliche Tragödie. Die Justiz hat immer Recht!?. Und das was die Masse sagt auch !? Mit diesem mit Verlaub etwas "leichtsinnigen Statement" diskreditierst Du alle Justizopfer dieser Welt, die wegen Fehlurteilen im Knast sitzen oder gar zu Tode kamen. Es gibt Tausende falsche Urteile.--Kaiserbubu

Hier einige Links jenseits der SCHWEIZER LEITMEDIEN Das ist doch die Seite von RUDOLF ELMER auf WIKIPEDIA und nicht die von der SCHWEIZER JUSTIZ Darum sollte man sich auch ein Bild von der Person machen können. Den Widersprüchen wie seiner Motivation und was seine Aktionen bewirkt haben sowie dem Urteil und den Folgen. Aber hier steht nur das Rudolf Elmer "ein Verbrecher" ist. Das wird weder den Ansprüchen Wikipedias noch der öffentlichen Person Rudolf Elmer gerecht. Darum bitte noch mal mit beschäftigen.

http://bazonline.ch/schweiz/standard/Elmer-und-die-Uiguren-Bank-of-Switzerland/story/20502212 http://www.woz.ch/artikel/2011/nr04/schweiz/20295.html http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4866/rudolf-elmer-und-die-rache-des-systems http://www.guardian.co.uk/business/2009/feb/13/tax-gap-cayman-islands http://www.ftd.de/politik/euro http://www.guardian.co.uk/business/2009/feb/13/tax-gap-cayman-islandspa/:agenda-die-spur-des-heissen-geldes/50070072.html http://www.ftd.de/politik/europa/:hausdurchsuchung-in-muenchen-steuerrazzia-bei-multimillionaer/50070080.html http://www.abisz.genios.de/r_fachpresse/daten/capi/20090901/a45744709.html http://www.zeit.de/2010/02/CH-Banken http://www.parlament.ch/d/suche/seiten/geschaefte.aspx?gesch_id=20083121 http://wikileaks.org/wiki/Rudolf_Elmer_files_against_Swiss_banking_secrecy_at_ECHR http://mirror.wikileaks.info/leak/bank-julius-baer-old-leaks-upto-2004.html

Vielen Dank

Kaiserbubu

Bitte Kaiserbubu, teile meinen Text nicht so auf, dass Du deine Antworten dazwischenschiebst. So wird es später schwierig nachvollziehbar, wer was und wann geschrieben hat. Siehe auch WP:DS. Ausserdem signiere Deine Beiträge, siehe WP:SIG.

Ich weiss jetzt gar nicht, wie ich antworten soll wegen der verhunzten Diskussionsseite. Ich picke mal Zitate raus und bringe sie hier unter dem Text:

Du weißt als Schweizer genau dass die Medien in der Hand von zwei Verlagen sind. Es gibt aber im "Tagi" und in der "WOZ" durchaus kritische Berichte die Du als LINKE TAGESZEITUNG qualifizierst. Mein Lieber, dass ist ein Hammer. Die Demokratie und die Pressefreiheit lebt davon, dass auch Meinungen aus einer Deiner Ansicht nach "nicht bürgerlichen Ecke" zur Geltung kommen müssen.

Also. Das mit den zwei Verlagen hast Du schon mal auf meiner Diskussionsseite gebracht und ich habe geantwortet. Der Wikipediaartikel, wie Du dort nachlesen kannst, besteht aus Artikeln von mehreren Verlagen. Und dass Du genau den "Tagi" als gutes Beispiel bringst, genau diese Zeitung ist aus einem dieser zwei grossen Verlagen, die Du ankreidest. Passt das? Nein. Zur WOZ: Ich habe geschrieben, es sei eine nationale linke Wochenzeitung. Was ist falsch an dieser Aussage? Dass sie links ist, steht im Wikipediartikel. Und national habe ich geschrieben, da Du mehrmals von angeblichen internationalen umstrittenenes Gerichtsurteil geschrieben hast, aber die WOZ als Quelle gebracht hast, was so nicht passt. Und Wochenzeitung stimmt auch, sie kommt einmal in der Woche raus. Ich habe nicht gewertet, Du wertest "links" hier ab! Ich habe neutral die Fakten aufgezählt, Du hast gewertet.

:Und warum wird immer wieder der Nötigungsversuch in den Mittelpunkt gestellt? Es geht der Schweiz nicht um den Nötigungsversuch. Gemäss NZZ war der Hauptanklagepunkt die Nötigung bzw. die Drohungen. Antwort Kaiserbubu: Das stimmt.Elmer konnten zwei Drohungen im Prozess nachgewiesen werden. Exakt ZWEI! Das nachdem Elmer Morddrohungen erhalten hat. Er wusste sich nicht zu helfen. Das kann man auch aus dem Prozess Ticker lesen.

Das grösste Delikt, wofür Elmer verurteilt wurde, war die Morddrohung. Dass Elmer Morddrungen erhalten haben soll, beruht soviel ich weiss nur auf seinen Aussagen und es gibt kein Gerichtsurteil, die das bescheinigt. Er hingegen ist deswegen verurteilt worden.

Hier wird ein ehemaliger Bundesrat nicht verfolgt und an Elmer will man in der Schweiz ein Exempel statuieren. Vor der Justiz sollten alle Bürger gleich sein.

Exempel statuieren? Wart mal, was war die Strafe? Genau, eine Geldstrafe auf Bewährung für Morddrohung, mehrfache versuchte Nötigung sowie Bankgeheimnisverletzung. Nochmals, Geldstrafe auf Bewährung und Du bezeichnest dies als Exempel? Nicht nur die Schweizer Medien haben das milde Urteil mit erstaunen zur Kenntnis genommen, sogar Dein spiegelfechter schreibt von einem milden Urteil. Von wegen Exempel.

Zu Deiner Linksammlung: Ich habe von Dir genaue Belege verlangt, die Deine Behauptung, dass das Gerichtsurteil international umstritten ist belegen. Stattdessen lieferst Du mir eine chaotische Linkliste, die ich jetzt durcharbeiten sollte? Na toll... Ausserdem funktionieren einige Links nicht, andere sind doppelt, andere sagen nichts über das Gerichtsurteil aus, das Du beanstandest. So geht das nicht kaiserbubu. Ich habe keine Zeit und Lust solchen Dingen nachzugehen, wenn Du sie nicht konkret und richtig vorbereitest!

Ruf Frau TETONG in Zürich an. Du bist Schweizer. Das gehört zu seriösen Veröffentlichungen dazu.

Nein, so funktioniert Wikipedia nicht. Eigenrecherche ist nicht erlaubt. Wir stützen uns hier auf öffentlichen seriöse Quellen und keine Telefongespräche mit Anwälten.

Jens Berger hat mit Rudolf Elmer persönlich gesprochen vor der Pressekonferenz mit Julian Assange in London.Jens Berger hat mit Juristen gesprochen, die die kritische Meinung zur Rechtsauffassung des Schweizer Gerichts kommen- ( Ist Dir der Spiegelfechter zu weit Links?) und Nick Davis, vom britischen Guardian, ist einer der renommiertesten Journalisten der Welt, hat mit Rudolf Elmer eine mehrteilige Serie über Steuerparadiese und das Schweizer Bankgeheimnis gemacht. Google danach! Du kannst sogar einen gefilmten Trailer vom Guardian finden.

Nochmals: Jens Bergers Seite Spiegelfechter ist ein Blog ohne redaktionelle Kontrolle. Und wenn ich sehe, dass genau dieser Blog auf andere Blogs verlinkt und davon zitiert, scheidet für mich die Quelle ganz klar wegen Unseriosität aus. Wegen Guardian: Warum muss ich nach den Quellen suchen, wenn Du etwas behauptest? Bin ich Dein Assistent?

So, und zum Schluss meines Textes eine grosse Bitte: Schreib weniger Text, konzentriere Dich auf das Wesentliche, Nebensächlichkeiten weglassen. Es ist äusserst mühsam, Dir zu folgen, wenn Du soviel Text bringst, wo man nur einiges verwerten kann. --KurtR 02:08, 24. Feb. 2011 (CET)

Kaiserbubu, wenn du keine emotionale Distanz zum Artikelinhalt herstellen kannst, lass es lieber. Es geht in dem Artikel nicht darum irgendwen, sei es Elmer oder die Schweizer Justiz oder das Schweizer Bankgeheimnis, zu kritisieren. Nur die Fakten, sonst nichts. Du schreibst: „Das Schweizer Bankgeheimnis ist ein Heiligtum das auf Dauer zu Recht international diskreditiert wird.“ Und dieses „zu Recht“ gehört nicht in den Artikel. Das ist hier kein Journalismus und kein Blog, sondern eine Enzyklopädie, weniger hochtrabend: ein Lexikon. Grüße, --Blogotron /d 23:10, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich seh dies auch so. --KurtR 02:08, 24. Feb. 2011 (CET)

Hallo Blogotron Es geht um eine öffentliche Person und nicht um den Prozess und das Urteil. Hier geht es aber ausschließlich nur um den Prozess. Dann nennt die Seite um in "Schweizer Sicht zum Prozess Rudolf Elmer" Aber hier wird RUDOLF ELMER vorgestellt. Dazu gehört eben auch das Wirken Rudolf Elmers. Warum wird das hier verschwiegen?

Hallo Kurt R

Du machst es Dir aber sehr einfach. Du recherchierst zu 90 Prozent in den Schweizer Medien und sagst dann such doch mal ne Gegenmeinung. Du sagst es seien ja verschiedenen Tageszeitungen? Na ja, trotzdem befinden die meisten sich in den Händen von zwei Verlagen. Dann präsentiere ich Dir eine Schweizer Zeitung. Da passt Dir nicht, dass die nur Sonntags erscheint und auch noch "links" ist? Na wunderbar. Zum Spiegelfechter habe ich genug gesagt.Allerdings zitiere ich heute die Süddeutsche Zeitung gerne:"Der renommierte Polit-Blog Spiegelfechter stellt einen Zusammenhang zwischen dem Blatt und Tobias Huch her." Hier beruft sich also die "Süddeutsche Zeitung" auf den renommierten politischen Blog Spiegelfechter in der Guttenberag Affäre. (http://www.sueddeutsche.de/medien/bild-guttenberg-und-die-plagiatsaffaere-schoen-meinungsvielfalt-bei-bild-1.1064425) Vor ca 2 Wochen haben alle Deutsche Leitmedien (Spiegel, Stern,FAZ, etc.) einen Brief der Gorch Fock Besatzung veröffentlicht, den die Besatzung an den Spiegelfechter geschickt hat. Und ich wiederhole mich, Jens Berger hat persönlich mit Rudolf Elmer gesprochen!!. Und Du erkennst ihn nicht als repräsentative Quelle an??? Aber jeden Hans Wurst der in der Schweiz was schreibt. Unglaublich! Die Masse und nicht Klasse sind Deine Bewertungskriterien. Deine Argumente kann ich nicht gelten lassen. Mit Verlaub ich würde Dich als Assistenz nicht haben wollen, denn Du recherchierst zu schlecht.Und Du bist Obrigkeitshörig sowie zu Gutgläubig was in den Schweizer Medien steht. Du drückst die Schweizer Sicht des bürgerlichen Mainstreams durch. Wie Du die Dinge darstellst ist das tendenziös und scheint Deiner Meinung und der öffentlichen Schweizerischen zu entsprechen. Darum betone ich noch mal scheinst Du als Schweizer nicht genügend Objektivität mitzubringen. Du betest das nach was der Kampagnenjournalismus gegen Rudolf Elmer in der Schweiz losgetreten hast.

Unter den Quellen auf der Artikelseite Punkt 18 steht der Artikel "Elmer ist ein Whileblower aus Rache" Da ist ein Ticker vom Prozess.http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Wird-Whistleblower-Elmer-verurteilt/story/27297 Die Anwältin von Elmer Frau Thetong sagt da folgendes:Elmers Verteidigerin bestreitet eine Verletzung des Bankgeheimnisses, obwohl er gemäss Anklage vertrauliche Kundeninformationen an Medien und Steuerverwaltungen in der Schweiz zugespielt haben soll. Für die Cayman Islands, wo Elmer acht Jahre für die Bank Julius Bär gearbeitet hatte, komme das Schweizer Bankgeheimnis nicht zur Anwendung. Bei ausländischen Niederlassungen und Vertretungen von Schweizer Banken stosse das Bankgeheimnis an seine Grenzen, sagte die Verteidigerin.Die Elmer-Verteidigung beantragt dem Bezirksgericht, nicht auf den Anklagepunkt der Verletzung des Bankgeheimnisses einzutreten. «Die Kundendaten von den Cayman Islands unterliegen nicht dem Schweizer Bankgeheimnis.» Selbst eine eventuelle Verletzung des Geschäftsgeheimnisses könne nicht nachgewiesen werden, führt die Verteidigerin weiter aus. "Die Staatsanwaltschaft wirft dem Wirtschaftsprüfer vor, seinen ehemaligen Arbeitgeber mehrmals bedroht und das Bankgeheimnis verletzt zu haben. In ihrem Plädoyer betonte die Anwältin, dass das Schweizer Bankgeheimnis nicht bei Daten zum Einsatz komme, die von den Cayman Islands stammen würden. Elmer habe das Bankgeheimnis somit nicht verletzt, als er die Kundendaten veröffentlicht habe. Das Urteil soll noch heute eröffnet werden. (vin/sda)"

Warum wird das verschwiegen? Die WOZ und der TAGI sowie der Spielfechter sagen nichts anderes. Das reicht Dir nicht, das die Auslegung des Gerichts umstritten ist???

Noch was: Hier wird auch ein Artikel von "Cash" gepostet, der behauptet Rudolf Elmer hätte eine CD mit Daten an den Verlag geschickt. Rudolf Elmer hat vor Gericht und in seinem Buch Bankenterror ausgesagt, dass er keine CD an "Cash" geschickt hat. Beweis Ticker vom Prozess http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Wird-Whistleblower-Elmer-verurteilt/story/272978.50

Der frühere Manager der Bank Julius Bär räumt allerdings ein, dass er eine CD-ROM mit Kundendaten an verschiedene Steuerverwaltungen in der Schweiz geschickt habe. Der Zeitung «Cash» habe er aber keine Informationen zugespielt.

Warum steht es aber als ausgemacht hier auf der Seite??

Der Spiegel titelt Wikileaks Informant fühlt sich von Bank bedroht http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,740368,00.html

Warum verschwiegen? Spiegel nicht repräsentativ? Meinung von Elmer nicht relevant, nur die der Kläger???

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~EDA7E1CCED74641D59B674978DBE6CC56~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Hier ein Artikel aus der FAZ, der in vielen Details Licht in die Geschichte R.E bringt. Das wurde in den Schweizer Medien "vermieden". ( Repräsentative Quelle FAZ ?) Bin gespannt was Dir daran wieder nicht passt um die Fakten in den Artikel zu setzen? (nicht signierter Beitrag von 91.0.136.26 (Diskussion) 17:04, 25. Feb. 2011 (CET))

Und hier etwas aus der NZZ zu der Rolle der Bank, selbst die Staatsanwältin hat im Prozess Widersprüchlichkeiten bei der Bank entdeckt. http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/fragezeichen_auf_beiden_seiten_1.9167436.html Fragezeichen gibt es aber auch aufseiten der geschädigten Bank. Der Streit mit dem langjährigen Mitarbeiter eskalierte, als Rudolf Elmer einen Test mit dem Lügendetektor abbrach. In der Schweiz gehören Lügendetektoren zu den verbotenen Beweiserhebungsmethoden. Die Messung von Blutdruck, Puls und Atmung mit einem Polygrafen mag in einer TV-Talk-Show unterhaltend sein, eines renommierten Unternehmens ist die Methode unwürdig. Wenn sich die Bank Julius Bär auf lokale Usanzen auf den Cayman-Inseln beruft, ist ihr zu entgegnen, dass sie gerade im Fall Elmer darauf angewiesen ist, dass auch die dortigen Mitarbeiter dem Schweizer Bankengesetz unterstehen. Stutzig macht im Weiteren, dass nach den ersten anonymen Droh-Mails nicht gleich die Polizei, sondern zunächst ein Privatdetektiv eingeschaltet wurde. Wer derart unkonventionell agiert, setzt sich zumindest dem Verdacht aus, etwas verstecken zu wollen.

Warum wird die Rolle der Bank verschwiegen???

Eine Bank prozessiert sich frei

http://www.woz.ch/artikel/2011/nr04/schweiz/20295.html Die Justiz beginnt 2005 zu ermitteln, nachdem die Bank Julius Bär, aufgeschreckt durch einen «Cash»-Artikel, Strafanzeige gegen unbekannt einreicht. Die bei einer Durchsuchung sichergestellten Daten aus Elmers Wohnung interessieren auch die Eidgenössische Steuerverwaltung. Am 23. Februar 2006 ersucht die Berner Steuerfahndung um Akteneinsicht, um Elmers Material nach SteuersünderInnen zu durchfors­ten. Die zuständige Zürcher Staatsanwältin Alexandra Bergmann gab am 10. März 2006 diesem Gesuch statt. Sofort legte Julius Bär bei der Oberstaatsanwaltschaft Rekurs ein. Es folgen juristische Winkelzüge im grossen, schwarzen Nichts des Offshoreuniversums, die juris­tisch lupenreine Verwandlung einer soliden Schweizer Bank in eine windige Hehlerin, einen Geist in der Geisterwelt. Julius Bär, die Elmer wegen Verletzung des Schweizer Bankgeheimnisses angezeigt hat, beruft sich in ihrem Rekurs plötzlich darauf, die Herausgabe der Daten an die Schweizer Steuerbehörden würden Cayman-Recht verletzen. Staatsanwältin Bergmann, immerhin Elmers Anklägerin, argumentierte ungehalten dagegen: «Am Rande sei bemerkt, dass die Rekurrentin (Julius Bär) sich wider­sprüchlich verhält, wenn sie einerseits Anzeige wegen Bankgeheimnisverletzung erstattet, andererseits aber im Rekursverfahren geltend macht, die Akteneinsicht sei zu verweigern, weil die betreffenden Daten plötzlich dem Bankgeheimnis von Cayman unterstehen sollen.» Und weiter: Sollte die An­zeigenerstatterin Bank Julius Bär auf ihrem Konstrukt beharren, müsste das Verfahren wegen Bankgeheimnisverletzung eigentlich mangels Zuständigkeit eingestellt werden. Bergmann pochte weiter auf die Herausgabe der Daten an die Berner SteuerfahnderInnen. Weil bei Verdacht auf Steuerbetrug und -hinterziehung «Pflicht zur Amtshilfe» bestehe: «Andernfalls», so Bergmann «müsste Begünstigung in den Raum gestellt werden.» Die Bank habe «ein nicht unbedenkliches Eigeninteresse an einer Verweigerung der Akteneinsicht», da ihr Offshorekonstruktionen zur Steuerhinterziehung vorgeworfen werden könnten. Am 12. Juni 2006 stellt die Oberstaats­anwaltschaft fest, sie sei nicht zuständig, und reicht den Rekurs an die kantonale Steuerrekurskommission weiter. Diese verbietet die Her­ausgabe der Daten mit Verweis auf das Bankgeheimnis. Und da ist sie jetzt, Elmers Sache, ganz konkret. «Das Schweizer Rechtssystem genügt nicht mehr, die Bank kann Handlungen zum Betrug begehen, der Staat kann die Bank nicht zur Rechenschaft ziehen, selbst wenn er davon Kenntnis hat», so Elmer 2008 in seinem Schreiben an Wikileaks. «Wenn die Zürcher Steuerverwaltung einmal ein Offshorekonstrukt akzeptiert hat, wird es durch das Bankgeheimnis auf den Cayman Islands geschützt.»

Aber Ihr findet dass nicht erwähnenswert????

Und hier noch aus dem Tagesanzeiger Im Ausland ein Held http://www.tagesanzeiger.ch/meinungen/dossier/kolumnen--kommentare/Im-Ausland-ein-Held/story/26472705

Das mal eine Beurteilung aus der Schweiz wie das Ausland Rudi Elmer sieht.

Warum nicht übernommen? Das alles gehört aber zu Rudolf Elmer! Wohl nicht zu "Der Prozess von Rudolf Elmer aus Schweizer Sicht". Wie die Seite die ihr hier aufgebaut habt, eigentlich heißen müsste. (nicht signierter Beitrag von 91.0.136.26 (Diskussion) 17:35, 25. Feb. 2011 (CET))

An Blogotron und Kurt R

Es ist mir unverständlich wie in einem "Lexikon" eine öffentliche Person die weltweit in der Diskussion ob umstritten oder nicht steht, in einer ausschließlich aus Schweizer Sicht beurteilten Version eines Gesetzesbruches, dargestellt werden kann. Das wird einem guten "Lexikon" nicht gerecht. Anstatt angeregt durch meine Beiträge auf die Suche nach der Person RUDOLF ELMER zu gehen, ergeht Ihr Euch in formalen Blockierungsversuchen, der Objektivität eine Chance zu geben. Wieso wehrt Ihr Euch mit Händen und Füßen gegen eine Darstellung die auch kritischen Fragen zu den Umständen die R.E. in den Knast gebracht haben? Das, sowie die Motivation der Person des öffentlichen Leben gehören dazu!Ihr habt keine Zeit und keine Lust? Dann lasst es bleiben. Oder fangt bitte endlich an auch die kritischen fragen und Meinungen zu akzeptierten. In jedem Buchverlag würde ein Lektor sofort angemahnt werden, wenn er solche einseitigen Daqrstellungen in ein Lexikon übernehmen würde. Es sei denn in in einem totalitären oder korrupten System, dass eine bestimmte Meinung durchsetzen will.Aber das wollt Ihr ja nicht. Darum bitte ich jetzt noch einmal die Meinung der WOZ in den Artikel einzupflegen und sich weiter damit zu beschäftigen. -- Kaiserbubu (nicht signierter Beitrag von 91.0.136.172 (Diskussion) 17:32, 24. Feb. 2011 (CET))

Bitte nochmal ansehen

Diesen Textteil (Abschnitt "Kontroversen") habe ich erstmal aus dem Artikeltext genommen:

---

Die weltbekannte englische Zeitung "The Guardian" bzw. deren Tax Team berichtete über Sache von Rudolf Elmer im Januar 2009 und zeigt auch das dubiose Geschäftsgebaren der Bank in ihren Artikel. Es geht hier in diesen Artikel mehr um die Sache "Missbrauch in Verdunklungs- und Verschleierungsoasen" als um die Person Rudolf Elmer. http://www.guardian.co.uk/business/2009/feb/13/tax-gap-cayman-islands ; http://www.guardian.co.uk/business/2009/feb/13/tax-gap-carlyle-group. Die beiden Artikel wurden von Nick Davies, dem mehrfach ausgezeichneten englischen Journalisten Nick Davies redigiert.

---

Mir ist die Hinzufügung nicht ganz verständlich. Ist mit "hier in diesem Artikel" dieser Wikipedia-Artikel gemeint? Wenn ja, dann sollte Kritik daran hier auf der Diskussionsseite stehen und nicht im Text. "Dubioses Geschäftsgebaren" kann nicht Aussage des Wikipedia-Artikels sein; Kritik des Guardian bzw. von en:Nick Davies muss dann als solche dargestellt werden. Idealerweise würde man die beiden Zeitungsartikel kurz zusammenfassen und in den Zusammenhang stellen. -- Blogotron /d 23:52, 27. Aug. 2011 (CEST)

Mit "hier in diesem Artikel" sind wohl die beiden Guardian-Artikel gemeint, nicht der Wikipedia-Artikel. Ansonsten wäre ich überrascht. Zu den Guardian-Artikel: Die Frage stellt sich, ob die zwei Artikel, welche nicht hauptsächlich die Person zum Thema haben sondern allgemeiner die Problematik der Steueroasen etc. erläutern, hier in diesem Personenartikel richtig am Platz sind. M. E. nicht. Andere Meinungen? --KurtR 05:32, 28. Aug. 2011 (CEST)

(Eingefügt aus der Disk, war am falschen Ort und hatte altes überschrieben):

Die weltbekannte englische Zeitung "The Guardian" beschreibt Rudolf Elmer als Whistleblower und Offshorekritiker mit der Aussage von Rudolf Elmer: "People do not know how the offshore system works. They may hear of some case, but the big picture always disappears into bank secrecy, professional secrecy with lawyers and accountants, and tax secrecy. But they need to know that this is a system which undermines our society, our democracy". Aus dem Guardian Artikel geht auch hervor, dass Rudolf Elmer vorgeworfen wird, Daten gefälscht zu haben, aber die Bank Julius Bär gegenüber dem Guaridan nie die Nachweise erbrachte bzw. erbringen wollte. Der amerikanische Staranwalt Jack A. Blum meint zu Elmer: "What Elmer is doing is extremely valuable in the process of educating people of the need for major reform. This is a system (offshore) for enabling a certain class of people to avoid their societal duty, which is to pay tax.". Dies ist im Guardian Artikel mit Beispielen aufgezeigt. http://www.guardian.co.uk/business/2009/feb/13/tax-gap-cayman-islands ; http://www.guardian.co.uk/business/2009/feb/13/tax-gap-carlyle-group.

ICH HOFFE NUN, DASS DIESE ZUFUEGUNG VERSTÄNDLICHER IST UND SICH NUN NUR NOCH AUF DIE PERSON VON RUDOLF ELMER BEZIEHT. --Rudolfelmer 07:47, 28. Aug. 2011 (CEST)

Herr KurtR der Artikel ist nun oben abgeändert und ich denke nun, dass dieser sich auf die Person Rudolf Elmer bezieht und für was er steht. Bitte überprüfen und veröffentlichen. Danke RudolfE Rudolfelmer 17:27, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hallo. Ich kam noch nicht dazu, das ganze durchzulesen und zu überprüfen, werde ich nachholen. Bitte in Zukunft alte Diskussionsbeiträge nicht überschreiben, sondern neues weiter unten anhängen, damit altes erhalten bleibt. Diskussionsbeiträge sind auf diese Art zu signieren. Ganze Sätze in Grossschreibung bitte verzichten. Ich habe die Diskussionsseite in Ordnung gebracht und werde Deine Änderungen in nächster Zeit anschauen und mich wieder melden hier. Gruss --KurtR 06:11, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wird gemacht! Besten Dank für Info und Gruss RudolfE

Die Artikel, welche zugunsten von Rudolf Elmer sind, werden durch Wikipedia nicht publiziert. Die Schmierkampagne wird auch hier fortgeführt und Sachverhalte wie von den investigativen Journalisten der englischen Zeitung The Guardian einfach ignoriert. Immerhin war der untersuchende Journalist Nick Davies, einer der besten Journalisten und auch mehrfach ausgezeichnet unserer Zeit. (nicht signierter Beitrag von Rudolfelmer (Diskussion | Beiträge) 07:30, 10. Sep. 2011 (CEST))

Ich möchte sicherheitshalber nochmal empfehlen, Wikipedia:Interessenkonflikt zu lesen und die Wortwahl zu überdenken: Wenn von „Schmierkampagne“ die Rede ist, vergeht mir jeglicher Antrieb, mich mit dem Artikel und der Person auseinanderzusetzen. Grüße, -- Blogotron /d 17:13, 10. Sep. 2011 (CEST) (PS: Beiträge auf Diskussionsseiten bitte mit --~~~~ signieren, das setzt Benutzername und Datum/Zeit unter den Betrag und hilft, Diskussionsseiten übersichtlich zu halten.) -- Blogotron /d 17:13, 10. Sep. 2011 (CEST)

R. Elmer: Der Guardian-Artikel ist bei mir hängig, sorry, dass ich noch nicht dazu gekommen bin. Ist auf meiner Pendenzenliste. Dass Du aber schreibst, dass die Artikel zugunsten von Dir nicht publiziert werden hier, stimmt nicht. Der WOZ Artikel ist mit ausführlichem Zitat drin, ja sogar am ausführlichstem (!) bei den drei Kommentaren dort. Ich zitiere: Der Journalist Carlos Hanimann schrieb in der WOZ Die Wochenzeitung: «Die Geschichte von Rudolf Elmer ist die eines Whistleblowers, eines Mannes, der – aus welchen Motiven auch immer – Alarm geschlagen hat, sich mit seinen Kenntnissen an die Öffentlichkeit wandte und dafür die geballte Kraft des Finanzplatzes und seiner Gehilfen zu spüren bekam. Über Elmer wurde viel geschrieben, oft über seine Beweggründe, seine Fehler, seine Psyche – vor allem in der Schweiz. Nur die wenigsten setzten sich hierzulande (im Gegensatz zu ausländischen Medien) mit den Fakten auseinander, die Elmer ans Licht brachte: etwa den Steuerhinterziehungspraktiken der Bank Bär, den Verwicklungen des damaligen Anwalts und heutigen Tamedia-Präsidenten Pietro Supino, den Methoden, mit welchen die Bank Bär Elmer unter Druck setzte. Der Finanzjournalist Gian Trepp, der Elmer seit 2005 kennt und in der WOZ mehrfach über ihn berichtet hat, sagt: ‹Der Fall Elmer ist die Geschichte eines kleinen Mannes, der gegen die Bahnhofstrasse aufgestanden ist. Und jetzt soll ein Exempel an ihm statuiert werden.›»

Gruss --KurtR 05:03, 13. Sep. 2011 (CEST)

So, hab das ganze endlich angesehen und durchgelesen. Einiges kann ich so nicht lesen, wie es oben als Textvorschlag kam. Anderes fand ich nicht relevant. Am Schluss blieb die Aussage von Jack Blum: Link. Die Übersetzung ist deutsche muss nochmals angeschaut werden, der besser englisch spricht als ich. Ich such mir wen. Gruss --KurtR 06:57, 27. Sep. 2011 (CEST)

Was mir noch aufgefallen ist, Jack Blum wird in der NYT 2010 als Elmers Anwalt beschrieben. Dies steht im Artikel vom Guardian 2009 nicht. Entweder stimmt bei einigen der Quellen etwas nicht, oder er wurde erst nach dem Guardian-Artikel Elmers Anwalt. --KurtR 06:59, 27. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt entfernt

Es geht um diesen Abschnitt. Link zum Zeitungsartikel (französisch). Link zu Google Translate als Übersetzungshilfe (Text kopieren/einfügen)

Es bestehen folgende Probleme damit:

1. Es steht: Der Journalist Michael Rodrigues zeigt eindrücklich in seinem Artikel im Le Currier wie die Person Rudolf Elmer von der internationalen Gesellschaft wahrgenommen wird und wie er von der schweizerischen Presse dargestellt wird. Von der schweizerischen Presse sehe ich nichts im Artikel. Internationale Gesellschaft eher noch, aber das muss man genauer anschauen.

2. Es steht: Es wird auch erklärt, dass die Person von der schweizerischen Justiz verfolgt wird, um ein abschreckendes Beispiel für die anderen Banker in der Schweiz zu statuieren. Das kann ich so nicht lesen, auch nach dreimaligem durchlesen nicht. Der Journalist schreibt sogar, dass die Verurteilung zu der bedingten Geldbusse relativ mild erscheine, bei einem möglichen Strafmass von 3 Jahren unbedingt. Zwar fügt er später Rechtliches an, ob das Schweizer Bankgeheimnis überhaupt wirke bei Daten aus dem Ausland. Wörter wie eindrücklich sind Übertreibungen und nicht neutral.

3. Die Alternative Partei in der Schweiz hat dies durchschaut und zeigt die Widersprüche im Fall von Rudolf Elmer zu der Sache UBS - Kundendaten-Auslieferung eindrücklich auf. Dies ist nicht neutral formuliert. Durchschaut? Das ist eine Wertung, die so nicht standhält. Es ist die Ansicht des einen Herrn der Alternativen Partei. eindrücklich wieder fehl am Platz. Die Widersprüche, die dieser Herr sieht, sind subjektiv von ihm bestimmt, also angebliche Widersprüche. Ich persönlich finde, die zwei Fälle kann man gar nicht vergleichen. Aber das ist unwichtig für den Artikel hier.

Ich muss anfügen, dass mein französisch eher schlecht ist, doch die Übersetzungshilfe Google Translate hat dies weggemacht.

So wie es jetzt im Artikel war, kann man es nicht lassen. Dies hätte auch schon wegen den Formatierungsfehlern bei der nächsten Einfügung nie gesichtet werden.

--KurtR 04:57, 13. Sep. 2011 (CEST)

Falschaussage auf Wikipedia

Wikipedia behauptete im Textteil "Rudolf Elmer räumte vor Gericht ein, dass er einige Mitarbeiter betroht habe". Das ist ein falsch Aussage gemässs Gerichtsprotokolls d.h. Wikipedia stellt ein Sachverhalt falsch darf.

Ich, Rudolf Elmer, habe eingeräumt vor Gericht, dass ich der Bank mitteilte, sollten die Privatdetektive mit der agressiven Observierung aufhören, werde ich Daten der Oeffentlichkeit zur Verfügung stellen. Das ist keine Bedrohung wie Wikipedia es darstellt.

Sollte diese Aussage nicht richtiggestellt werden bis zum 15. Januar 2012 sehe ich mich gezwungen, rechtliche Massnahmen gegen Wikipedia einzuleiten. Ich bitte um dringend feedback auf meine email address raelmer@bluewin.ch.

Mit freundlichem Gruss

Rudolf Elmer (nicht signierter Beitrag von Rudolfelmer (Diskussion | Beiträge) 21:59, 30. Dez. 2011 (CET))

Also erstmals bitte keine Drohungen von wegen juristische Schritte und Ultimaten. Dies wird hier sehr ungern gesehen, dies kann zu einer Benutzersperre führen. Wie wärs mit einem normalen Umgangston?

Wikipedia selber stellt nur dar, was sonst veröffentlicht wird, z. B. in Medien. Dieser Satz, den Du bemängelst, steht eindeutig in dieser Quelle. Vielleicht solltest Du Dich an den Urheber der Meldung wenden? In diesem Fall ist es der Tages-Anzeiger/Newsnet: (vin/sda/dapd) vin ist die Abkürzung des Journalisten dort, sda und dapd sind die Nachrichtenagenturen. Kannst ja versuchen dort eine Richtigstellung zu verlangen. --KurtR 22:34, 30. Dez. 2011 (CET)

Also wir haben jetzt dies so angepasst, dass klar ersichtlich ist, dass Nachrichtenagenturen Dich so zitieren, dass Du vor Gericht dies gesagt hast. Nicht nur der Tagi hat darüber berichtet, auch Portale in Deutschland mit gleichem Wortlaut, z. B. RP-Online. --KurtR 22:54, 30. Dez. 2011 (CET)

Übertrag von vorne

In dieser stichpunktartigen Form ist es nichts für den Artikel; wenn, dann formal richtig in den Artikeltext mit einfließen lassen:

---

Gerichtsverfahren Bundesgericht vom 24. März 2011

Bundesgericht gibt Rudolf Elmer Recht. Die Zürcher Justiz muss die Nötigung durch die Bank Julius Bär und die Privatdetektive der Ryffel AG vertieft abklären. Neue Zürcher Zeitung[3] In: Neue Zürcher Zeitung vom 24. März 2011.

---

--Bellini 08:04, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mir den Artikel noch einmal daraufhin angesehen und wüsste jetzt nicht, wie ich die Ergänzung unterbringen sollte. Zum Thema Privatdetektive steht im Artikel: Elmer zog seine frühere Anzeige gegen die Bank Bär zurück. Er warf darin der Bank vor, ihn mit Privatdetektiven observiert zu haben. Ob die Bank Bär Elmer für den Rückzug der Anzeige Geld gegeben habe, wollte Elmer sowie die Bank Bär[34] am Prozess nicht bekanntgeben.[36] Also eigentlich ein abgeschlossenes Nebenkapitel. --Bellini 10:16, 26. Okt. 2012 (CEST)