Diskussion:Ring Freiheitlicher Studenten (Deutschland)

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Karl, ich halte die Primärquelle für unverzichtbar und finde Deine Löschung "vandalisch". Was spricht gegen die Primärquelle? Über den Islam informierst Du Dich ja auch nicht ausschließlich anhand päpstlicher Enzykliken. Benutzer:93.208.6.147 (Signatur-Nachtrag von mir --KarlV 00:17, 16. Mai 2013 (CEST) )

Es gibt nicht umsonst die Regelung, dass Sekundärquellen vor Primärquellen vorzuziehen sind. Insbesondere, wenn es um Zitate geht. Ansonsten wird nämlich darum gekämpft, warum der jeweilige WP-Benutzer gerade die Auswahl genommen hat, und nicht eine andere. Mit anderen Worten, wir stellen deskriptiv dar. MfG--KarlV 20:23, 14. Mai 2013 (CEST)

@Karl, im Grundsätzlichen leuchtet mir das ein. Im Einzelfall besteht aber die Problematik, daß aus dem politischen Meinungskampf völlig unsinnige Ansichten herausgegriffen und aus ihnen ein Zerrbild konstruiert wird. Niemand käme auf die Idee, eine Seite "SPD" zu schreiben und sie nur aus Meinungen der CSU, der Linken oder der NPD über die SPD zusammenzusetzen. Es geht in erster Linie bei Wikipedia um Tatsachen und sekundär um Meinungen. Zu den Grundsätzen jedes sauberen Journalismus gehört die Trennung von Tatsache und Meinung. Was der RCDS als scharfer Konkurrent des RFS meinte, mag als Meinung stehenbleiben. Unverzichtbar ist aber, zuvor die Tatsachen zutreffend zu nennen, auf die sich die Meinung des RCDS damals bezog. In welcher Form das geschieht, ist zweitrangig, wenn nur die Anknüpfungstatsachen:

'In seinen Leitgedanken zur Bildungs- und Hochschulpolitik von 1978 bekannte sich der rfs Köln zu "verantwortungsbewußter Studentenpolitik" "demokratischer Studenten vor dem Hintergrund des "Humboldt'schen Bildungsbegriffs" und eines „realistisches Menschenbild“, weil es sich „konsequent an den Forschungsergebnissen der Naturwissenschaften“ orientieren würde. Ausdrücklich wandten sich die Leitgedanken gegen die damals verbreitete Milieutheorie.'

In der vorliegenden Form ist der RFS-Artikel, bezogen auf die Gründungszeit, sachlich schlicht verzerrend und damit falsch. Benutzer:93.208.5.159 (Signatur-Nachtrag von mir --KarlV 00:24, 16. Mai 2013 (CEST) )

Bei der Gelegenheit mal ganz am Rande. Gibt es eigentlich eine Sekundärquelle für die Entschätzung "neofaschistisch" in der Einleitung, gerade im Hinblick auf das [[1]]? Dann bitte ich Dich darum, diese/n Nachweis/e in den Artikel auch entsprechend einzufügen. Denn es ist eigentlich in der WP weder üblich, unmittelbar aus einem gerichtlichen Urteil zu zitieren, sofern diese Einschätzungen nicht auch von Zeitungen übernommen wurden und / oder sich in der wissenschaftlichen Literatur finden - noch dies selektiv mit einem herausgerissenen Halbsatz aus einer Primärquelle zu tun. Darüber hinaus sollte eine Zusammenfassung nur das in einer komprimierten Form enthalten, was auch im weiteren Fließtext steht. (Da wäre selbst die RCDS-Entscheidung dafür besser geeignet, weil belastbarer).

Man kann zu solchen Vereinigungen und Gruppierungen stehen, wie man will. Wichtig ist es aber auch hier, daß grundsätzlich die gleichen Kriterien einzuhalten sind, wie bei einem Lemmagegenstand, der Anklänge an ein anderes Spektrum hat. Und eigentlich ist hier schon der erste Satz in der jetzigen Form nicht regelkonform, sondern bewegt sich klar in Richtung TF. --Niedergrund (Diskussion) 15:37, 15. Mai 2013 (CEST)

@Karl äußere Dich mal, bevor der Artikel wieder geändert wird und Du eventuell "Vandalismus" rufst. Vielleicht läßt Du Dich ja doch sachlich überzeugen. Niedergrund ist zuzustimmen. Überdies: Jedermann weiß, daß die Mitglieder bei Hochschulgruppen stark fluktuieren. Die Gründungsmitglieder der RFS von 1977 waren mutmaßlich 1981 schon mehrheitlich gar nicht mehr dabei. Also ist zeitliche Differenzierung unbedingt nötig, über dies sachliche bzw. geographische. Konkret: Der RFS Köln hatte zwar 1977 den Namen von anderen (Österreich) entlehnt, war aber, ebenso wie gleichnamige Gruppen in anderen Städten, zunächst einmal vollständig selbständig. Er hat sich von rechtskonservativen, aber (laut Leitlinien) ausdrücklich "demokratischen" Positionen nach rechts bewegt, und zwar läßt sich das mutmaßlich an dem Eintritt des späteren Vorsitzenden Beisicht festmachen. Wie bei den Grünen die Realos und die Fundis bis hin zu Leuten wie Trittin (damals Kommunist) gab es auch beim RFS ein Spektrum, das sich mit den Jahren erst nach rechts Richtung NPD verschoben hat. Solche Entwicklungen muß ein Wikipedia-Artikel widerspiegeln und dokumentieren, wenn er mehr Wert haben soll als das Andiewandmalen des ideologischen Teufels. Benutzer:93.208.5.159 (Signatur-Nachtrag von mir --KarlV 00:17, 16. Mai 2013 (CEST) )

Antwort (Bitte an IP die Beiträge zu signieren!)

Die Mitarbeit in Wikipedia ist Freiwillig und manche haben – so wie ich – wenig Zeit für Wikipedia. Drängen „äußere Dich mal“ ist da wenig hilfreich. Also IP, ich entnehme aus Deinen Einlassungen die beiden Kernsätze:

„Im Einzelfall besteht aber die Problematik, daß aus dem politischen Meinungskampf völlig unsinnige Ansichten herausgegriffen und aus ihnen ein Zerrbild konstruiert wird.“

„Es geht in erster Linie bei Wikipedia um Tatsachen und sekundär um Meinungen. Zu den Grundsätzen jedes sauberen Journalismus gehört die Trennung von Tatsache und Meinung.“

Ich glaube, Du verwechselst da etwas ganz gehörig. Wikipedia ist keine Spielwiese für Juristen und auch nicht für Journalisten. Wikipedia ist auch kein Forum um alle möglichen Einzelmeinungen zu sammeln und bei wissenschaftlichen Themen auch nicht ein Medium, wo marginale Einzelmeinungen prominent und gleichberechtigt mit allgemein gültigen Erkenntnissen als Kontroverse promotet werden. Um solche Verzerrungen zu minimieren gibt es die „Spielregeln“. Die besagen, dass man im Prinzip die Fakten oder Sachverhalte deskriptiv aus reputabler Sekundärliteratur darstellt. Zum einem, um zu verhindern, dass Hinz und Kunz nach Gutdünken irgendetwas (erfundenes) zu einem Thema postet und zum anderen Verzerrungen in alle möglichen Richtungen zu verhindern. Lies mal WP:TF.

Schaut man sich nun ganz konkret den Unterschied zwischen dem Inhalt vorher...

In seinen Leitgedanken zur Bildungs- und Hochschulpolitik von 1978 vertrat der rfs in seinen Grundsätzen ein „realistisches Menschenbild“, weil es sich „konsequent an den Forschungsergebnissen der Naturwissenschaften“ orientieren würde.[Quelle: Jens Mecklenburg, Handbuch deutscher Rechtsextremismus, Elefanten Press 1996, S. 335]

und Deinem Edit an und vergleicht...

In seinen Leitgedanken zur Bildungs- und Hochschulpolitik von 1978 [Quelle: http://klauskunze.com/kanzlei/presse/Leitgedanken%20des%20RFS%20zur%20Bildungspolitik%201978.pdf] bekannte sich der rfs Köln zu "verantwortungsbewußter Studentenpolitik" "demokratischer Studenten vor dem Hintergrund des "Humboldt'schen Bildungsbegriffs" und eines „realistisches Menschenbild“, weil es sich „konsequent an den Forschungsergebnissen der Naturwissenschaften“ orientieren würde. Ausdrücklich wandten sich die Leitgedanken gegen die damals verbreitete Milieutheorie.

...so fällt einem folgendes auf:

1. Es wurden zuätzlich aus der Primärquelle die Aussagen "verantwortungsbewußter Studentenpolitik" "demokratischer Studenten vor dem Hintergrund des "Humboldt'schen Bildungsbegriffs" selektiert. Damit ist das Prinzip WP:TF erfüllt, denn ein WP-Benutzer, in diesem Fall Du als IP, machst eine Auswahl aus einer Primärquelle. Korrekte Vorgehensweise ist es, sich reputable Sekundärliteratur zu besorgen und daraus deskriptiv darzustellen. Das war bei dem Zustand vorher zu 100% erfüllt.
2. „Ausdrücklich wandten sich die Leitgedanken gegen die damals verbreitete Milieutheorie.“ Bei diesem Satz fällt mir nicht nur auf, dass er nicht belegt ist, sondern der verlinkte Artikel selbst ist interessant. Und zwar deswegen, weil es eines der wenigen angelegten Artikeln des innerhalb Wikipedia bekannten rechtsextremen sogenannten Rosa-Liebknecht Sockenpuppenzoos ist, der offenbar bisher noch unentdeckt geblieben ist und meiner Meinung nach, auch bezüglich der Quellen, dringend eine Qualitätsüberprüfung benötigt (danke dafür).
3. Wenn Du etwas darstellen möchtest, solltest Du also auf Sekundärquellen zurückgreifen. Bezüglich des rfs behandelt der Artikel übrigens zwei Gruppierungen gleichen Namens (Mainz und später Köln). Alles was nicht belegbar ist und auch nicht deskriptiv darzustellen ist (aus Mangel aus reputablen Sekundärquellen), gehört nicht in den Artikel!

Zu Niedergrund (immer interessant, wann und zu welchem Thema Du auf meine Seite kommst). Natürlich gibt es für das Gerichtsurteil auch Sekundärliteratur. Ich habe alles vorliegen, die Primärquelle und auch einige Sekundärquellen, z.B. die Ausgabe vom Juni 1987 des Kölner Stadtmagazins „Stadtrevue“, wo exakt auch dieses Zitat wiedergegeben wird. Oder aber hier in dieser Anfrage: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/11/033/1103364.pdf.

Warum diskutiert Ihr das eigentlich bei mir und nicht auf der Artikeldisku?--KarlV 23:11, 15. Mai 2013 (CEST)

Danke. Nun zeigt aber gerade der verlinkte Beleg, daß hier zumindest unsauber gearbeitet wurde. Denn just bei der Zitierung des Urteils des Amtsgerichtes Münster ist von "rechtsextremistisch" die Rede, nicht aber von neofaschistisch. Das Wort neofaschistisch wird in diesem Antrag nur von den Grünen gebraucht, die hier offensichtlich selbst noch ein Schäuflein draufpacken wollten, damit es auch abschreckend genug ist. --Niedergrund (Diskussion) 23:31, 15. Mai 2013 (CEST)

Du irrst, das steht so im Gerichtsurteil, welches in der Stadtrevue 1:1 wiedergegeben wird: „(...) zusammenfassend nach Überlegung des Gerichts im Hinblick auf den dargelegten Erkenntnisstand zum Charakter des Ring Freiheitlicher Studenten nicht zu bestreiten ist, daß es sich bei dieser Vereinigung um eine studentische Gruppe mit stark neofaschistischen Tendenzen handelt.“--KarlV 23:37, 15. Mai 2013 (CEST)

Lassen wir es mal so stehen. Ich würde Dich in diesem Zusammenhang aber trotzdem darum bitten, entweder in der bestehenden Fußnote noch die genaue Sekundärquelle anzugeben (Stadtmagazin (Köln), Ausgabe X., Seite Y ...) oder eine separate zweite Fußnote hinzuzufügen. --Niedergrund (Diskussion) 23:48, 15. Mai 2013 (CEST)

Gerne, dass wird etwas dauern, da ich - in Gegensatz zu meinen Belegen - nicht in Deutschland weile. Wenn ich wieder zurück bin...--KarlV 00:12, 16. Mai 2013 (CEST)

Karl, ich danke für Deine Hinweise und habe mir die WP-Seiten zum neutralen Standpunkt, Primär- und Sekundärquellen und andere aufmerksam durchgelesen und strebe danach, mich danach zu richten. Ich werde die von mir aufgezeigte Problematik in hoffentlich geeigneter Form durch Änderung des Artikels lösen. Nur nebenbei: Die von mir angemahnte Unterscheidung von Tatsache und Meinung als Grundlage jeder Darstellung finde ich allerdings auf der WP-Seite "neutraler Standpunkt" genauso vor, wie ich es oben geschrieben habe - also nicht bloß eine Sache für Rechtsanwälte und Journalisten, wie Du schreibst. Benutzer:93.208.33.14 (Signatur-Nachtrag von mir --KarlV 12:11, 27. Mai 2013 (CEST))

Ende Kopie aus meiner Benutzerseite--KarlV 12:16, 27. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: Der Artikel in der Kölner Stadrevue war, nicht wie ich oben schrieb im Juni 1987, sondern in der Januar-Ausgabe 1987 erschienen (und dort auf den Seiten 8 und 9). Dort wird die Passage aus Seite 9 des Beschlusses zitiert. Zum Link Drucksache 11/3364 (siehe oben, dort Seite 1). Dieser zitiert aus Seite 1 des Amtsgerichtsbeschlusses. Der vollstänige Zusammenhang lautet dort: „Nach dem vorliegenden Ermittlungsergebnis ist nicht davon auszugehen, daß die Behauptung, der "RFS" sei ein nazistische oder neofaschistische Organisation, unzutreffend ist. Dafür, daß der rfs dem Kreis rechtsextremistischer Gruppen zugeordnet werden kann, gibt es mehrere Hinweise.“--KarlV 18:26, 27. Mai 2013 (CEST)

Bearbeitungen seit dem 14. Mai 2013

Ich habe heute auf die version vom 14. Mai 2013 zurückrevertiert. Gründe:

1. Zahlreiche referenzierte Angaben wurden gelöscht
2. Verschiedene neuere Darstellungen aus Sekundärquellen eingefügt, die nur einem Ziel dienen, nämlich den in der Sekundärliteratur als rechtsextrem dargestellten Studentenverein verharmlosend als "konservativ" und quasi zur CDU gehörend darzustellen.
3. Hierzu habe ich jetzt beispielsweise den Artikel vom Vorwärts vorliegen und es ist schon interessant, was die IP sich daraus "rausgepickt" hat und wie das in den Artikel verwendet wurde. Bei Bedarf werde ich eine nähere Analyse liefern - es liegt eine grob verfälschende Darstellung vor, welche durch Weglassung von Fakten den Polit-POV verdeutlicht.
4. Insgesamt dienen sämtliche Edits der IP diesem Ziel. Bevor also wieder etwas geändert wird, bitte ich die IP (oder andere), dies hier zunächst inhaltlich zu belegen. Danke--KarlV 12:23, 27. Mai 2013 (CEST)

Eigentlich ist es ja die übliche Gepflogenheit, Reverst auf alte Versionen vorher erst einmal anzukündigen.

Ungeachtet dessen ist es selbstverständlich, daß - soweit hier bei den 'Vorwärts'-Belegen nicht sauber gearbeitet wurde, diese Teile wieder entfernt werden. Gleichwohl sollte das schon anders verdeutlicht werden, als mit einem Rundumschlag. Eine Analyse ist dazu nicht zwingend notwendig, wohl aber ein Hinweis darauf, wie die entsprechenden Aussagen in der Quelle konkret lauten. --Niedergrund (Diskussion) 20:00, 27. Mai 2013 (CEST)

So, so. Warten wir mal ab, wie sich die IP verhält. Zu Dir konkret:

1. diese Löschung von Dir ging nicht in Ordnung. Diese Darstellung von Heither bezog sich explizit auf den HpA und nicht auf die DB. Immerhin hast Du diese wichtige Information nicht mehr gelöscht, sondern präzisiert.
2. Dein neuster Edit bringt wieder einiges durcheinander. daher werde ich das wieder revertieren. Der Beschluss des Amtgerichts Münster liegt mir schriftlich vor und hat 9 Seiten. Die Aussage im Artikel stammt aus Seite 9 und wurde in der Stadtrevue als Sekundärquelle zitiert. Die Aussage, die Du jetzt reinbringst und ersetzt, stammt aus Seite 1 und wurde in der Drucksache 11/3364 als Sekundärquelle erwähnt.--KarlV 09:05, 28. Mai 2013 (CEST)

OVG Münster

Daß die vom VG Köln noch durchgewunkene Streichung aus der Matrikel vom OVG Münster mit Beschluß vom 8.12.1987 15 B 197/88 als rechtswidrig aufgehoben wurde, ergibt sich aus dem Abdruck dieser Entscheidung in der Fachzeitung NVwZ-Rechtsprechungs-Report Verwaltungsrecht (NVwZ-RR) Jahrgang 1989 Seite 588 [Zur Zeitschrift siehe http://rsw.beck.de/cms/?toc=NVwZRR.10] sowie aus Fachbüchern wie Wissenschaftsrecht Wissenschaftsverwaltung Wissenschaftsförderung: Zeitschrift für Recht und Verwaltung der wissenschaftlichen Hochschulen, Bände 21-22 S.287 [Wissenschaftsrecht, Wissenschaftsverwaltung, Wissenschaftsförderung - Bände 21-22 - Seite 81, books.google.com/books?id=4jQIAAAAIAAJ, 1988 - Snippet-Ansicht - ....Juni 1988 - 15 B 297/88 - Rechtsnatur der Eintragung einer studentischen Vereinigung in die Matrikel der Hochschule OVG ändert auf die Beschwerde des Antragstellers hin den angefochtenen Beschluß des VG Köln (vom 8. 12. 1987 - 6 L 2138/87 ....] und anderen mehr (alle vorstehenden Angaben aus dem Internet mit Google-Suche bzw. Buch-Suche nach dem Aktenzeichen "15 B 297/88". (nicht signierter Beitrag von 93.208.45.246 (Diskussion) 15:10, 4. Jun. 2013 (CEST))

Wer dort nachliest findet dort nirgendwo die Darstellung/Formulierung "als rechtswidrig aufgehoben" - das ist wohl Dein POV. Die bisherige Formulierung ist aureichend, sonst könnten wir das noch beliebig aufbauschen mit dem vorangegangenen Beschluß des VG Köln vom 8.12.1987 – 6 L 2138/97.--KarlV 15:44, 4. Jun. 2013 (CEST)

In dem in der NVwZ-RR abgedruckten Beschluß heißt es auf Seite 3: "Diese Prüfung führt im vorliegenden Fall zur Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung, weil die mit dem Widerspruch angegriffene Verfügung des Antragsgegners vom 1. Dezember 1987 offensichtlich rechtswidrig ist." Bei der Verfügung des Antragsgegners hatte es sich um die Streichung aus der Matrikel durch die Uni Köln gehandelt. Daß diese von Anfang an rechtswidrig war, ist wesentlich für die Beurteilung der Sachlage. Die bisherige Darstellung erweckt den falschen Eindruck rechtmäßiger Streichung für gewisse Zeit. (nicht signierter Beitrag von 93.208.4.55 (Diskussion) 09:06, 5. Jun. 2013 (CEST))

Also mir liegt die Quelle Wissenschaftsrecht, Wissenschaftsverwaltung, Wissenschaftsförderung vor. Dort wird das mit dem rechtswidrig nicht genannt. Die Quelle NVwZ-RR werde ich noch überprüfen. Da Du aber ja offenbar großen Wert auf diesen Vorgang hast, werden wir es mal näher darstellen. Bitte gib die Sekundärquelle NVwZ-RR mit Ausgabe, Jahr und Seite genau an.--KarlV 10:29, 5. Jun. 2013 (CEST)

So - ich habe die Quelle NVwZ-RR, 1989 Seite 588 eingesehen. Da wird das Verfahren VGH Mannheim: Einstweilige Anordnung zur Sicherung einer Geldforderung Beschluß vom 04.07.1988 - 10 S 1283/88 | GG Art. 19 | VwGO § 123 | ZPO § 916 behandelt. Ich revertiere also zurück auf urprüngliche Version, bist Du in der Lage bist, eine genaue Angabe zur Quelle zu liefern. Danke --KarlV 17:41, 5. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: das Online-Angebot über eine Stelle erbrachte den oben angeführten Befund. Eine Kontrolle über eine andere Stelle ließ mich endlich fündig werden. Auf Seite 588 werden verschiedene Fälle behandelt. Die Quelle ist also korrekt referenziert und ich stelle daher den Zustand von vorher wieder her.--KarlV 09:25, 6. Jun. 2013 (CEST)

"neofaschistisch"

Genau woran wird das festgemacht? Hat der RFS etwa ein detailiertes Wirtschafts- und Gesellschaftsprogramm? --105.12.0.105 19:27, 17. Mär. 2020 (CET)