Diskussion:Reiner Michalke

Jazzfunktionär

Michalke ist nach seinem Lebenslauf, wie er auch im Artikel eingestellt wurde, eindeutig ein Jazzfunktionär. Ein Funktionär „ist eine Person, die innerhalb einer Organisation eine Führungsposition inne hat“ (so Wikipedia). Dort wird u.a. „Ämterhäufung“ als Kennzeichen von Funktionären erwähnt.

Michalke ist seit 1986 Vereinsvorsitzender der IKJH und zugleich einer der Geschäftsführer der StadtgartenRestaurant-BetriebsGmbH [1], aber kein Jazzmusiker mehr. Er ist keineswegs nur als Musikmanager oder als Konzert- und Festivalproduzent zu beschreiben. Vielmehr ist er jemand, der im Tätigkeitsfeld des Jazz in verschiedenen Gremien sitzt und dort bestimmte Funktionen ausübt, z.B. über längere Zeit der stellvertretende Vorsitzende des „Europe Jazz Network“ war.--Engelbaet 18:15, 14. Feb. 2008 (CET)

Tatsächlich ist Michalke auch Jazzfunktionär. Diese Funktion ist aber nur

von nachrangiger Bedeutung. Seine wesentliche Beschäftigung ist die Leitung eines Konzertbetriebs ("Stadtgarten") und die inhaltliche Gestaltung von Musikfestivals (u.a. moers festival). Die Mitarbeit in Organisationen, die sich um Musik- bzw. Jazzförderung bemühen, ist unstreitig eine dem nachgeordnete Funktion. Die Bezeichnung "Konzert- und Festivalproduzent" ist deshalb zutreffender. Im Übrigen hat sich Michalke nach der Übernahme der künstlerischen Leitung des moers festival nicht mehr für eine Wiederwahl in den Vorstand des Europe Jazz Network zur Verfügung gestellt. Stellvertretender Vorsitzender ist er dort zu keinem Zeitpunkt gewesen, sondern lediglich Mitglied im erweiterten Vorstand ("Board of Directors"). Quelle: Europe Jazz Network--Antonia mf 16:56, 19. Feb. 2008 (CET)

Michalke geht sehr vielen Beschäftigungen nach (keineswegs nur beim Moers Festival oder als Programmchef des Stadtgartens). Welches seine wesentliche ist, ist ohne eine eingehende journalistische oder wissenschaftliche Untersuchung nicht zu erkennen. Jazzfunktionär ist keine Würdigung seiner einzelnen Beschäftigungen, sondern ein Versuch der zusammenfassenden, bedeutungsstiftenden Beschreibung. Deshalb war ja auch extra beides vermerkt.

Richtig ist in der Tat, dass er nicht stellvertrender Vorsitzender, sondern „Vorstandsmitglied“ war [2].

So, wie Du Michalke jetzt kurz zusammengefasst hast, kann das nicht bleiben. Er ist nicht nur als Festivalmacher aktiv, als solcher alleine wäre er hier auch nicht von enzyklopädischer Relevanz. Diese Relevanz kommt schon aus dem Zusammenspiel vieler seiner Beschäfigungen (Jazzhaus-Initiative, Stadtgarten, Moers Festival, weitere Funktionen). Daher sollte das auch im Artikel klar erkennbar und benannt sein. Andernfalls gefährden wir den Artikel (Löschantrag!)--Engelbaet 17:16, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich habe die Bezeichnung für Michalke (Reiner Michalke (*1956 in Köln), ist seit 11. Mai 2005 ...), die du wieder heraus genommen hast, in der Art exakt übernommen aus dem Artikel zu Dieter Kosslick. Kosslick ist der einflussreichste Filmfunktionär in Deutschland, leitet aber im Hauptberuf die Berlinale. Dass Michalke auch ein Funktionär ist, bleibt unbestritten. Im Hauptberuf leitet er jedoch das moers festival und das ist - wie auch bei Kosslick - von öffentlicher Relevanz.

Solltest du der Meinung sein, dass er dann eines Wiki-Artikels nicht mehr würdig wäre, müsstest du tatsächlich eine Löschung anstreben.

Oder sollte das nur eine Drohung sein? Und wenn ja, wem willst du damit drohen? Ein Vorschlag zur Güte: Wir streichen "Jazzfunktionär" und bezeichnen Michalke genau so, wie es das wissenschaftlich arbeitende Jazzinstitut

Darmstadt in der von dir oben eingefügten Ankündigung zum 9. Darmstädter Jazzforum auch tut: Als "Programmmacher des Kölner Stadtgartens und Programmchef des Moers Festival". (Aus dem Text: "Schließlich werden Vertreter der Musikwirtschaft in einer moderierten Diskussion über ihre Erfahrungen mit der Initiation, Produktion und Vermarktung von Jazzprojekten berichten. Dabei sind unter anderem mit Reiner Michalke der langjährige Programmmacher des Kölner Stadtgartens und neugekürte Programmchef des Moers Festival, ...)--Antonia mf 18:12, 19. Feb. 2008 (CET)

Michalke ist in vielerlei Funktionen tätig. Das heißt, er kümmert sich in erster Linie um Struktur, Organisation und Geld. Ein Statement über den künstlerischen Wert von Musik oder eine Aussage über eine übergeordnete Programmplanung habe ich von ihm noch nicht vernommen. Sein Thema ist nicht die Musik sondern die Organisation und die Spielstätten. Das wird in dem Artikel deutlich dargelegt. Auch in dem Interview in der "Zeit" gehen seine Aussagen zur Musik nicht über Plattitüden hinaus. "Aber als Programmmacher muss ich auch sichere Beiträge finden, die auf einer Bühne vor 3000 Menschen funktionieren." Zitat Michalke.---Aktiver Arbeiter 18:21, 19. Feb. 2008 (CET)

Ob Michalke im „Hauptberuf“ das moers festival leitet, lässt sich ohne journ./wissenschaftliche Recherche nicht beurteilen. Üblicherweise werden hier Personen nicht nach ihrem Hauptberuf eingetragen. Jeder Biologieprofessor sollte hier im ersten Satz als "ist ein xx-ländischer Biologe" eingetragen sein und nicht unter "ist seit dem 1. April 1996 Hochschullehrer für extraterrestrische Ökophysiologie an der Adam-Noidlt-Universität in Deppendorf". Ich halte den Eintrag von Kosslick für fehlerhaft, kann aber das für das Filmgeschehen nicht wirklich entscheiden. Michalke ist keine so stromlinienförmige Person, dass sich das Interesse auf ihn (er ist u.a. auch in der Kategorie "Kultur (Köln)") eingetragen) auf den Macher des moers festival reduzieren liesse. Im ersten Satz soll möglichst viel von einer Person wiedergegeben werden, was das enzyklopädische Interesse trifft. Wenn Dir die hier von mehreren Autoren getroffene Entscheidung, Michalke deshalb als Jazzfunktionär zu charakterisieren nicht, nicht schmeckt (obwohl Du ja die Charakterisierung nicht in Abrede stellst, so entwickle hier, auf der Diskussionsseite einen neuen besseren Vorschlag und lass uns dann darüber diskutieren, ob er besser als der jetzige ist. Hier bei WP vermeiden wir sog. "edit-wars" und benutzen die Diskussionsseite, um Formulierungen gemeinsam zu finden.

Eine Enzyklopädie charakterisiert Personen anders als dies der Herausgeber eines wissenschaftlichen Buchs macht. Die oben zitierten Informationen aus der Dokumentationsseite des Darmstädter Jazzforums (was auf der Seite steht ist nun wirklich mehr als die "Ankündigung"!) sind im Artikel alle eingearbeitet. Michalke hat aber unter enzyklopädischen Gesichtspunkten eine zu Interessante Geschichte als das wir ihn hier darauf reduzieren sollten, was ein "Autorenhinweis" in einem Buch umfasst. Und die von Dir zitierten Bezeichnungen "Programmmacher von ... und Programmchef von ..." wären mir zu nebulös und haben auch nichts mehr mit Jazzforschung zu tun, sondern mit einer Wischi-Waschi-Schreibe von Journalisten, die ganz eindeutig nicht in die WP gehört.

Im übrigen möchte ich Dich, Antonia mf, bitten, auch auf die untenstehende Diskussionsfrage zu antworten, damit die durch Deine Einfügung entstandenen Textprobleme einvernehmlich beseitigt werden können.--Engelbaet 07:32, 20. Feb. 2008 (CET)

Gerne mache ich einen erneuten Vorschlag, Engelbaet. Aber bist du es nicht, gemeinsam mit "Aktiver Arbeiter", die ihr einen verbissenen "edit-war" für die erstmalige Verwendung des Begriffs "Jazzfunktionär" führt? "Aktiver Arbeiter" hat schon beim Artikel zu Peter Schulze, dem ehemaligen künstlerischen Leiter des Jazzfest Berlin, erfolglos versucht, die Bezeichnung "Musikfunktionär" unterzubringen. Ich hoffe, wir können ausschließen, dass etwaige persönliche Gründe hier im Spiel sind? Vorschlag: Reiner Michalke ist ein deutscher Musikmanager mit dem Spezialgebiet Jazz. Seit Mai 2005 ist er künstlerischer Leiter des Moers Festival.--Antonia mf 15:58, 20. Feb. 2008 (CET)

Was treibt dich eigentlich an, sich für Michalke so ins Zeug zu legen. Deine Edits beziehen sich nur auf Michalke. Bist du Michalke? Oder vielleicht einer seiner Adlaten. Du versuchts Michalke hier in ein "künstlerisches Licht" zu setzen, was er nicht verdient. Bei Schulze kann man geteilter Meinung

sein. Deshalb habe ich den Edit auch nicht revertet. Aber Michalke ist eindeutig ein Funktionär, ohne künstlerischen Anspruch.---Aktiver Arbeiter 16:52, 20. Feb. 2008 (CET)

„Der Edit-War ... entsteht oft aus mangelndem Vertrauen in die Kraft der Argumente und aus fehlender Kommunikation der eigenen Absichten.“

Habe wirklich ich einen Edit-War angefangen? Der zu knappe Artikel musste in die Qualitätssicherung und wurde von Aktiver Arbeiter und mir soweit ausgebaut, dass er informativ ist und an das WP-Format angepasst. Ich habe auf dieser Seite sofort für das Beibehalten der Formulierung Jazzfunktionär argumentiert, als die IPs 194.77.237.246 und 194.77.253.245 (bist Du das?) sowie 62.143.246.134 hier wiederholt ohne Angabe von Gründen den Jazzfunktionär gestrichen haben.

Ich möchte für eine gedeihliche Zusammenarbeit um einen freundlichen Ton und damit auch keine Rhetorik alla „bist du es nicht“ bitten.

Ich verstehe im übrigen noch immer nicht, wieso es im Artikel nicht Jazzfunktionär heißen soll, wo wir uns hier doch alle darüber einig sind, dass er einer ist.--Engelbaet 17:32, 20. Feb. 2008 (CET)

Der Begriff "Jazzfunktionär" hat eine eindeutig negative Konnotation. Dies scheint von euch beiden, das ist ja unschwer aus euren Äußerungen zu entnehmen, auch so gewünscht zu sein. Ich bemühe mich lediglich um Objektivität und stelle fest, dass Michalke künstlerischer Leiter des Moers Festivals ist. Ob euch beiden dies gefällt oder nicht. Als Kompromiss hatte ich die wertfreie Bezeichnung "Musikmanager mit dem Spezialgebiet Jazz" vorgeschlagen. Bis jetzt habe ich noch nichts gehört, was dagegen spricht.

An "Aktiver Arbeiter". Gegenfrage: Was hast du gegen Michalke? Bist du Burkhard Hennen?--Antonia mf 18:22, 20. Feb. 2008 (CET)

Gott bewahre, dann wäre ich doch lieber Dieter Bohlen. Aber deine Frage offenbart einiges. Was mich interessiert ist, warum du so eine stringente Lobby-Arbeit für Michalke betreibst, wie man es aus der Politik kennt. Fehlt noch, dass du uns 10 Freikarten fürs Moers-Festival offerierst, nur damit wir den wahren Sachverhalt verschweigen und wir damit die bislang gute Arbeit der Wikipedia-Jazzredaktion diskreditieren. Aber du hast meine Frage noch nicht beantwortet. Bist du nun Michalke oder nicht? Nachdem wie du hier argumentierst, würde ich die Frage eindeutig mit Ja beantworten. So argumentiert ein Funktionär.---Aktiver Arbeiter 19:58, 20. Feb. 2008 (CET)

Antonia mf: Ich bemühe mich durchaus um Objektivität. Der Leiter des Fachgebiets „Extraterrestrische Ökophysiologie an der Adam-Noidlt-Universität in Deppendorf“ wird auch nicht als solcher geführt. Mich interessiert nicht, wer in Moers das Programm macht und auch nicht ob sich das Festival Moers oder mœrs schreibt. Im Artikel steht, dass Michalke künstlerischer Leiter des moers festival ist (und da habe ich auch nichts dagegen). Das habe ich ja auch gegen Dein Ansinnen verteidigt, dass er dort als Programmchef des moers festival auftauchen sollte.

Damit wir hier weiterkommen lege ich meine Interessen auf den Tisch: Ich werde an dem Punkt sensibel, wo Michalke zugleich Stadtgarten-Programm, Moers-Programm sowie den Jazz/Improvisations-Teil der Triennale verantwortet und keinen erkennbaren künstlerischen Anspruch verfolgt, sondern stattdessen Spielstätten sichert. Diese normative Dimension schwingt in der Beschreibung Jazzfunktionär sicher mit. Die Bezeichnung "Musikmanager mit dem Spezialgebiet Jazz" halte ich im übrigen für genauso wenig wertfrei; im Gegenteil sind in der Jazzgeschichte Manager dafür bekannt, dass sie Musiker um ihre Tantiemen betrogen haben (Irving Mills bei Duke Ellington, John Hammond II bei Count Basie usw.). Andere Manager haben Musiker in bestimmte, z.B. zickige Produktionen reingetrieben. Vor dem Vorwurf, Musiker in finanzieller Hinsicht auszunutzen, möchte ich Michalke explizit schützen. Insofern finde ich das mit dem Manager im ersten Satz keine gute Idee (und habe das auch daher, nachdem ich es erst eingefügt hatte, gestern 17.21 nicht wieder aufgenommen, sondern beim Nachdenken über Deine Änderung gestrichen).

So, meine Motive sind hiermit auf dem Tisch. Jetzt würde ich Deinen Grund für das Engagement um den Artikel wissen (und auch ob Du mit 194.77.237.246 und 194.77.253.245 oder mit 62.143.246.134 identisch bist, wie ich vermute).

Bitte Vorsicht: Die Frage, ob ein WP-Nutzer mit einer realen Person identisch ist, sei es nun mit Michalke oder mit Burkhard Hennen (die hier nun schon mehrmals von an der Diskussion Beteiligten in den letzten Stunden gestellt wurde), ist allenfalls rhetorisch erlaubt, aber am Rande der Wikiquette (das Aufdecken einer Echtwelt-Identität wird auf jeden Fall geahndet)!--Engelbaet 20:16, 20. Feb. 2008 (CET)

Ok, dann lass ich jetzt mal die Katze aus dem Sack. Ja, ich bin Verona Feldbusch, die Ex-Frau von Dieter Günter Bohlen. Ob es mich allerdings wirklich, oder nur als Computersimulation gibt, kann ich nicht sagen. Engelbaet, ich bin vermutlich die von dir nachgefragte IP-Adresse, da ich den ursprünglichen Artikel zu Michalke eingebracht habe. Eure beiden vorgenannten Aussagen werfen bei mir allerdings zwei entscheidende Fragen auf. Aktiver Arbeiter schreibt von einer "Wikipedia-Jazzredaktion". Gibt es die, und wer ist Mitglied, und über welche Qualifikation muss man verfügen, um dort mitmachen zu können?

Zweite Frage: Ihr glaubt zu wissen, dass Michalke keinen künstlerischen Anspruch hat, bzw. noch nichts von ihm in dieser Richtung gehört habt und dass er deshalb eine solche Bezeichnung nicht "verdient". Wow, liebe selbsternannte Jury, welcher künstlerisch verantwortliche Mensch aus dem Konzert- und Festivalbetrieb in D kennt ihr denn, die/der einen erkennbaren künstlerischen Anspruch verfolgt?

Weiterhin halte ich die Bezeichnung "Jazzfunktionär" für falsch.--Antonia mf 19:46, 21. Feb. 2008 (CET)

Die Bezeichnung Funktionär ist ein eingeführter Begriff bei Wikipedia und trifft auf Michalke zu. Hier ein Beispiel.---Aktiver Arbeiter 21:42, 21. Feb. 2008 (CET)

Antonia mf: Mich interessiert nicht, wie Du in der Realwelt heißt und ob es Dich da wirklich als eine Person gibt, und ich dachte eigentlich auch, dass ich zuvor bereits in meinen Beiträgen deutlich gemacht zu haben, dass das in der Wikipedia freundlich ausgedrückt zumindest egal ist. Mir ist es aber wichtig (vgl. obiges Zitat zum Edit-War, das nicht nur Wikipedia-Standpunkt, sondern auch meine Meinung ist), dass wir gegenseitig die Motive kennen, wieso ein/e Benutzer/in mitmacht. Es ist leider häufig in der Wikipedia (auch in anderen Bereichen zu beobachten), dass Personen im Auftrag von Institutionen einfach die Sicht der Institution in der Wikipedia ablagern, sich nicht daran interessieren, ob ihr Beitrag an die abgelagerte Stelle passt oder nicht. Teilweise verfolgen sie nicht weiter, was nun geschieht, so dass sich das früher oder später wieder auswächst, teilweise reagieren sie mit einer Hartnäckigkeit, die sich nur mit professionellem Interesse erklären lässt. Ähnliches lässt sich auch für Personen beobachten, die hier mit einem Sendunsbewusstsein ihre Vorfahren oder andere nahe Personen einstellen und darüber wachen, dass am Artikel, der u.U. sogar fast wörtlich aus dem Gotha übernommen sein kann und für ein Adelshandbuch richtig sein mag, nicht aber für eine Allgemeinenzyklopädie, kein Jota geändert wird. Die Artikel müssen dann wieder in die Qualitätssicherung usw.

Um den Stadtgarten herum sind derzeit hier in der Wikipedia einige Aktivitäten erkennbar, die sich alle auch so interpretieren lassen, dass hier Gesandte oder Personen mit Sendungsbewusstsein unterwegs sind. Ich wüsste daher gerne, wieso Du den Artikel in der Form eingebracht hast und um jeden Link an dieser Stelle kämpfst, als sei es ein Stück von Dir. Ich will einfach mein Gegenüber verstehen und ihm nicht unrecht tun. Dafür sollten aber Deine Motive weiter auf den Tisch als bisher. Ich weiss jetzt, dass Du Artikelerstersteller bist, mehr nicht. Alles weitere muss ich derzeit interpretieren, und das will ich nicht.

Hinsichtlich Deiner Fragen zur „Jazzredaktion“ verweise ich auf Wikipedia:WikiProjekt Jazz, in dem Aktiver Arbeiter und ich aktiv sind.--Engelbaet 08:32, 22. Feb. 2008 (CET)

Engelbaet: Dich interessieren meine Motive, hier für einen bestimmten Sachverhalt zu streiten? Ok! Ich habe einen Artikel in WP eingestellt, der in Windeseile, von zwei Teilnehmern u.a. um den Begriff Jazzfunktionär "ergänzt" wurde. Diese beiden Teilnehmer stellen sich im Laufe der Diskussion als gefühlte Jazzredaktion vor, die sich selbst eine "gute Arbeit" bescheinigen. Bei mir ist allerdings inzwischen der Eindruck entstanden, dass hier zwei (?) WP-Teilnehmer am Werk sind, die sich wie eine freiwillige Jazzpolizei als deutsche Wikipedia-Jazzredaktion aufspielen und die Artikel anderer ideologisch überprüfen und inhaltlich zensieren. Dies geschieht alles auf der Basis von Halbwissen und falsch verstandener Liebhaberei, im Dunkel von Anonymität und Nichtbeachtung einer sachkundigen Öffentlichkeit (wer will schon auf einer deutschen WP-Seite etwas über "Jazz" erfahren, was es auf der gut gemachten englischen WP-Seite nicht viel besser gibt?). Und zu allem Überfluss seid ihr auch noch angetrieben von persönlichen Aversionen gegen einzelne "Funktionäre" des Jazz. (Bei Ulrich Ohlshausen hat Aktiver Arbeiter auch versucht, den Musikfunktionär unterzubringen.) Jetzt weiß ich, welchen Typus Andrew Keen in seinem Buch "The Cult of the Amateur" meint, wenn er beschreibt "how today's internet is killing our culture." Wenn ihr euch berufen fühlt, Leuten wie Peter Schulze, Uli Ohlshausen oder Reiner Michalke ein inhaltliches Interesse an Musik absprechen zu können, darf man euch nicht alleine lassen. Genug Motivation?

Aktiver Arbeiter: In dieser Reihenfolge einverstanden! Reiner Michalke (...) ist ein deutscher Festivalmacher, ehemaliger Musiker und Jazzfunktionär.--Antonia mf 13:49, 22. Feb. 2008 (CET)

Wenn Ulrich Olshausen kein Musikfunktionär ist. Wer ist dann einer? Liebe(r) Antonia du beurteilst die Arbeit des Wikipedia:WikiProjekt Jazz ohne die geringsten Kenntnisse davon zu besitzen. Bezeichnest Engelbaet und mich als Jazzpolizei und versuchst mit dem vorgeschobenen Argument der Objektivität deine Meinung zum Nachteil der Mehrheitsmeinung durchzusetzen, nur weil du verhindern möchtest, dass verschiedene Leute als das bezeichnet werden, was sie sind - Funktionäre. Ich glaube, auf Leute wie dich, die Verschleierung von Wahrheiten betreiben kann Wikipedia verzichten. Die sind in der Politik besser aufgehoben.---Aktiver Arbeiter 14:45, 22. Feb. 2008 (CET)

Aktiver Arbeiter: Mir sind die beiden letzten Sätze zu schnell gefolgert. Ich sehe derzeit keine eindeutige Grundlage dafür und möchte Dich trotz der heute erfolgten Angriffe bitten, sie zurückzunehmen, damit die Diskussion weiter gehen kann.

Antonia mf:Danke für die interessanten Zuschreibungen mit dem Höhepunkt: „wer will schon auf einer deutschen WP-Seite etwas über "Jazz" erfahren, was es auf der gut gemachten englischen WP-Seite nicht viel besser gibt?“. Hier durchlaufen seit gut einem Jahr die jazzrelevanten Artikel am gleichen Tag eine Eingangskontrolle durch die Mitarbeiter des Projektes, zu deren „Wissen oder Halbwissen“ ich nur pro domo reden könnte. Die Qualitätssicherung sieht im Jazzbereich der deutschen Wikipedia nicht nur so aus, dass ein Bapperl „Artikelstumpf“ oder „Quellen“ in den Artikel gepflanzt wird, sondern dass zeitnah am Artikel gearbeitet wird. Durch kontinuierliche Mitarbeit ist hier, seit das Portal besteht ein wenigstens halbwegs sinnvoller Querschnitt nicht nur über amerikanische, sondern auch über europäische und auch über deutsche Musiker entstanden (auch wenn man aus den einzelnen Szenen immer noch eine ganze Menge sucht, sind nun aber auch die zunächst „weißen“ Jahrgänge zwischen 1940 und 1965 mit einer bereits recht erklecklichen Reihe von Einträgen enthalten. Hier werden auch versteckte, weil anders kategorisierte Artikel geborgen. Anders als die „gut gemachte englische WP-Seite“ mit ihren interessanten kategorialen Zuweisungen, aus denen man in der Tat erfahren kann, welcher Musiker sich vegetarisch ernährt und welche Musikerin lesbisch ist (obwohl ich auch gerne einen Eintrag darüber gefunden hätte, ob John Betsch nun alle demokratischen Präsidentschaftskandidaten unterstützt oder derzeit nur Obama und ob seine Ehe mit Claudine F. noch funktioniert - leider hat er aber keinen Eintrag auf der gut gemachten englischen Seite).

Der Vorwurf des Dunkelmännertums ist - wie die Geschichte zeigt beinahe ehrenhaft, aber eben nur beinahe. Es ist schon ein Teil der von mir schon einmal angesprochenen Wikipedia-Etikette, erst einmal davon auszugehen, dass auch das Gegenüber mit Wikipedia etwas positives verbindet und nichts schlechtes zu unterstellen Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Wikipedia funktioniert einfach für alle Seiten besser, wenn sich an solche Grundregeln der Kooperation gehalten wird. Ich glaube, es wäre für den weiteren Verlauf der Diskussion zuträglich, wenn die oben gemachten Vorwürfe zurückgenommen würden.

Aufgrund meines „Halbwissens“ die Nachfrage: Ist Michalke in erster Linie Festivalmacher (und was steckt hinter dem Wort, Festivalmacher zu sein? Ein Festival macht man ja wohl kaum alleine, das ist schon bei Konzerten heutzutage schwierig)?

„Halbwissen“ ist allerdings ein sehr tückisches Konzept; ich weiß noch nicht, welchen Sinn es macht, das hier in die Diskussion einzuführen. Das lässt sich vielleicht für einen Jazzmusiker aus der Count Basie-Band verwenden, der noch nicht weiß, welches Stück sein Bandleader gerade anspielt und erst mal aufs falsche Stück tippt, bis dann einer der Musiker entdeckt, dass es die Nummer 31 ist. Aber selbst in dem Beispiel blickt jemand durch (hat die Gewissheit) oder hat sie noch nicht (und der Count und seine Rhythmusgruppe „wissen Bescheid“). Es geht also häufig eher um die genaue Erfahrung, die ein Urteil auszeichnet und nicht um das Wissen (z.B. über den Zusammenhang von Funktionsharmonik und Melodieführung bezogen auf die vom Count angestimmte Improvisation über das noch nicht eindeutig erkennbare Stück). Ich würde daher eher Begriffe wie „Wissen“, „Erfahrung“ und „Nichtwissen“ verwenden, dann wäre allerdings unser Wissen selbst bezogen auf R. Michalke gar nicht so gering (aber vielleicht bewegt sich mein Wissen dabei ja auch auf einem anderen Gebiet).

Immer noch bitte ich darum, doch die Kirche im Ort zu lassen: Wieso ist z.B. Uli Olshausen das inhaltliche Interesse an der Musik abgesprochen worden. Bloß weil benannt ist, dass er als Funktionär gewirkt hat (er war aufgrund seiner Funktionen sehr einflussreich auch über Mittelvergaben, z.B. Goethe-Institut); als Artikelerstersteller empfand ich das eher eine instruktive Zuspitzung.

Was mich bezüglich Deiner Motivation immer noch interessieren würde: Bevor Du auf Aktiver Arbeiter und mich hier gestossen bist, dachtest Du nur an diesen einen Beitrag oder hast Du Dir noch weitere überlegt? Schmerzlich vermisst werden hier ja z.B. Georg Ruby, Ulrich Kurth, Ansgar Ballhorn, Sabine Kühlich, Raimund Kroboth oder Hans-Martin Müller.--Engelbaet 15:42, 22. Feb. 2008 (CET)

P.S. Den Sockenpuppen-Vorwurf nimmst Du bitte ebenfalls umgehend zurück! Es handelt sich um zwei nicht-identische Benutzer. Also bitte das Fragezeichen bei „zwei (?) WP-Teilnehmer“ oben streichen oder hier mitteilen, dass Du es streichst.--Engelbaet 16:01, 22. Feb. 2008 (CET)

O.k. Die beiden letzten Sätze nehme ich zurück. Ich denke nicht mehr, dass du Michalke bist, sondern jemand, der mit ihm in Verbindung steht.

Von der Struktur und den Protagonisten und den Hintergründen der Jazzszene hast du wahrscheinlich auch nur eine geringe Kenntnis. Vergleichbar deiner Kenntnis vom Wikipedia:WikiProjekt Jazz. Wer Uli Olshausen mit h schreibt, zeigt damit nur, dass er sich mit Olshausen nur oberflächlich beschäftigt hat.

Aber du bist ja auch noch in der Lehre.---Aktiver Arbeiter 17:07, 22. Feb. 2008 (CET)

Wir sind jetzt an einem interessanten Punkt der Diskussion angelangt. Wenn ihr euch lediglich darauf konzentrieren würdet, umsichtig, fleißig und redlich die Daten von europäischen und vor allen Dingen von deutschen Jazzmusikerinnen und -musikern in Wikipedia einzustellen, wäre eure ehrenamtliche Arbeit verdienstvoll und von großem Nutzen. Wenn ihr allerdings in Anspruch nehmt, subjektive Beurteilungen vornehmen zu können, provoziert ihr Widerspruch und die zwangsläufige Frage nach der Legitimation und der Kompetenz eueres Tuns. Jemanden wie Reiner Michalke auf seine Funktion als Funktionär zu reduzieren, überschreitet eindeutig eure Kompetenzen und widerspricht den Richtlinien von Wikipedia (NPOV u.a.). Allein schon eure polemischen Äußerungen zu Michalke auf der Diskussionsseite von Aktiver Arbeiter, machen deutlich, dass hier offensichtlich persönliche Motive im Spiel sind und ein objektiver Standpunkt zu keinem Zeitpunkt gegeben war.

Ich werde den Begriff Jazzfunktionär durch den Begriff (deutscher) Festivalleiter, ehemaliger Bassist und Jazzfunktionär ersetzen. Der Begriff Festivalleiter beschreibt seine hauptamtliche Tätigkeit, und der Jazzfunktionär ist euch zuliebe auch dabei. Ich hoffe, wir können die Diskussion damit abschließen.--Antonia mf 12:13, 25. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du meinst, dass die Charakterisierung "deutscher Festivalleiter, ehemaliger Bassist und Jazzfunktionär" besser ist als das, was bisher im Artikel stand ... Ich halte das bezogen auf die Formulierung für keinen Fortschritt (mich hattest Du übrigens dazu nicht gefragt). Aber wenn Du meinst, Du brauchst kein Ende der Debatte abzuwarten ... Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass es keine Quelle dafür gibt, dass die Tätigkeit als Festivalleiter Michalkes Haupttätigkeit ist. Wenn Du das an diese Stelle schreibst, so ist das eine daher subjektive, objektiv nicht nachvollziehbare Bewertung.

Subjektiv und objektiv scheinst Du, Antonia mf, weiterhin durcheinander zu werfen. Musikfunktionär ist zunächst einmal eine strukturelle Beschreibung und wird ja auch schon langem hier in Wikipedia verwendet. Es ist also kein Feldzug von zweien aus dem Jazzprojekt, diesen Begriff hier durchzusetzen. Wer hier gute Arbeit macht und wer nicht, muss ich mir aber nicht von Dir sagen lassen. Du hast keine Ahnung von meiner Tätigkeit hier. Aber Du kannst ja Michalke in der englischen WP einsetzen, da diese ja Deinen Angaben zu Folge stärker gelesen wird (und auch eine rührige Redaktion hat, was man schon daran sehen kann, von wann die letzten aktuellen Nachrichten auf deren Seite zu finden sind). Ich wünsche Dir viel Glück bei der Verbreitung eines Artikels über einen Festivalleiter, ehemaligen Bassisten und Jazzfunktionär, der bekanntlich schon 1978 alleine sein erstes Festival in der IGS Holweide leitete. Michalke alaaf.--Engelbaet 12:58, 25. Feb. 2008 (CET)

Warum reagieren Funktionäre eigentlich so empfindlich, wenn man sie Funktionär nennt? Kann es sein, dass sie vielleicht in der Ausübung ihrer Funktionen oft über das hinausgehen, was ihnen zusteht, und sie dadurch ein schlechtes Gewissen erhalten? Ich habe Michalke nach dem beurteilt, was der Artikel hergibt. Und daraus geht eindeutig hervor, dass er vorrangig als Funktionär tätig ist.---Aktiver Arbeiter 13:46, 25. Feb. 2008 (CET)

Engelbaet, du behauptest, dass die Bezeichnung des Funktionärs in WP seit langem genutzt wird. Dann nenn doch bitte Beispiele, wo dieser Begriff, außer bei Thomas Bach, noch Verwendung gefunden hat. Weiterhin danke für die Anregung, neue Artikel einzustellen. Sie werden demnächst unter den Kapiteln "Aktuelle Musik" sowie "Jazzpolizei" nachzulesen sein. Bin gespannt, ob sie eure "Qualitätskontrolle" passieren.--Antonia mf 10:53, 26. Feb. 2008 (CET)

Schaue doch mal - ich redete vom Gebrauch des Begriffs Musikfunktionär in der WP - in die Artikel Union Deutscher Jazzmusiker, aber auch Siegfried Palm und Jenő Huszka sowie Felix Raabe - zusätzlich zu den Dir bekannten Beispielen.

Ein Artikel „Aktuelle Musik“ könnte hier übrigens sehr rasch gelöscht werden, weil er einerseits, so wie Michalke ihn eingeführt hat, als wenig bekannt und eher eigensprachlich gilt, andererseits als sehr schwammig. Bei „Jazzpolizei“ sehe ich es ähnlich; ich weiß nicht, ob das Wort wirklich enzyklopädiewürdig ist, so lustig ich es fände, wenn hier ein Artikel darüber wäre.--Engelbaet 18:10, 26. Feb. 2008 (CET)

Vereinsgründer

Ich halte es für keine essentielle Information, wenn nun plötzlich nicht mehr nur die heute aktiven Jazzmusiker neben Michalke aufgeführt werden (die auch noch jüngeren Lesern als Musiker bekannt sein können), sondern hier alle ursprünglichen Vereinsmitglieder benannt werden. Ich kann den Sinn dieser Ergänzung nicht verstehen.--Engelbaet 17:32, 19. Feb. 2008 (CET)

Engelbaet, warst du es nicht, der willkürlich zwei Gründungsmitglieder der IKJH herausgegriffen hat? Entweder alle oder keiner. Warum sollte schließlich nicht auch z.B. Jochen Schmidt, einer der wichtigsten deutschen Filmmusik-Komponisten oder Wulfin Lieske, ein international anerkannter Gitarrist erwähnt werden? Der von dir aufgeführte Alexander Sputh ist seit Jahrzehnten Wanderführer auf der Kanareninsel La Palma ("Wanderführer Alexander Sputh lebt seit Jahren auf La Palma und kennt hier nicht nur alle Wanderwege, sondern auch jede Pflanze beim Vornamen.")

(http://www.la-palma-tourismus.com/de/gruppenreisen_wandern_la-palma.htm ).--Antonia mf 16:02, 20. Feb. 2008 (CET)

„Warst du es nicht, der willkürlich ...“ (Der Ton macht, nicht nur im Jazz, sondern auch in der Diskussion die Musik! So kannst Du mit Kardinal Meissner diskutieren, aber nicht mit mir.)

„Alle oder keiner.“ Finde ich irgendwie gut; mein Kopf assoziiert übrigens „Gewehre oder Ketten“ dazu, also Brecht. Damit bin ich wieder beim Thema. So, wie ich den Satz über die Vereinsgründung zuerst zu Gesicht bekam (in der Qualitätsdiskussion), stand da Michalke gründete den Verein (wenn auch mit anderen Musikern), so dass sich mir die „Fragen des lesenden Arbeiters“ gestellt haben. Ich habe exemplarische Gründer herausgesucht, aufgrund des langen Kampfs um den Stadtgarten solche, die auch den Namen JazzHaus rechtfertigen. Ich habe die beiden mir bekannten, aktuell als Jazzmusiker auftretenden Personen herausgegriffen. Alex Sputh tritt immer noch regelmäßig im „La Luna“ in Los Llanos de Aridane auf. Das habe ich übrigens auch schon mal auf Bitten von IP 194.77.237.246 (angeblich identisch mit 194.77.253.245 unter Benutzer_Diskussion:Engelbaet#Link_offizielle_Website_moers_festival dargelegt.

Wenn Jochen Schmidt einer der wichtigsten deutschen Filmmusik-Komponisten ist, so wundert mich ein wenig, dass es noch keinen Artikel in der WP (mit ca. 800 Komponisten dieses Genres) gibt. Aber manchmal ist die WP-Welt ja verschlafen, vielleicht auch hier.

Lieske verweist in der Biographie auf seiner Homepage keineswegs mehr auf den Jazz (habe jetzt beim Weitersuchen festgestellt, dass er aber immerhin zu seiner Vergangenheit als Jazzmusiker steht [3].

Wirklich alle oder keiner? (Jetzt fällt mir auch noch die gleichnamige Henze-Komposition aus „Voices“ ein und geht mich nicht mehr aus dem Kopf!). „Alle“ ist in unserem Fall (der Text zeigt es deutlich) im übrigen keine enzyklopädischen Ansprüchen genügende Lösung (verknappend, nicht essayistisch schreiben). Eine Auswahl (z.B. Michalke, Fink und Lieske) würde ich der Lösung „keiner“, bei der sich der Verein einfach gründet und dann einen Vorsitzenden braucht, schon vorziehen.--Engelbaet 16:57, 20. Feb. 2008 (CET)

Einverstanden! Wie lautet dein Vorschlag im Wortlaut?--Antonia mf 18:24, 20. Feb. 2008 (CET)

„Michalke studierte Volkswirtschaftslehre und Musik (beides in Köln) und gründete 1978 mit Kölner Jazzmusikern wie Achim Fink und Wulfin Lieske den Verein „Initiative Kölner Jazz Haus e.V.“, dessen Vorsitzender er bis heute ist.“--Engelbaet 20:19, 20. Feb. 2008 (CET)

Da Antonia mf hierzu seit dem 20. nicht Stellung genommen hat, werte ich das jetzt als zustimmende Stellungnahme.--Engelbaet 12:57, 25. Feb. 2008 (CET)

Okay, Engelbaet!--Antonia mf 11:00, 26. Feb. 2008 (CET)

Aufgabenbereich bei der Triennale

Ist Michalke bei der Triennale wirklich, wie im Artikel seit Ersterstellung gesagt, für die ganze „Aktuelle Musik“ zuständig (das hieße ja, das entweder seine Definition von Aktueller Musik von der Triennale übernommen wurde oder mit unklaren Zuständigkeiten gearbeitet werden müsste, ob Neue Kompositionsmusik jetzt nicht mehr aktuell oder doch aktuell ist usw.)? Mir kommt das Spanisch vor, zumal „Die Zeit“ im Interview den Tätigkeitsbereich mit Jazz und improvisierte Musik beschreibt (so auch http://www.geschichte.nrw.de/artikel.php?artikel%5Bid%5D=755&lkz=de). Bei der Triennale schreiben die PR-Leute übrigens, dass er „Leiter der Kölner Jazzhaus-Initiative“ sei (http://www.musiktriennale.de/de/06_festival/c_06_02.php). Diese falsche Zuschreibung, die zwar einigen Kölner Jazznusikern gut gefallen könnte, sollte hier nicht übernommen werden.--Engelbaet 10:59, 22. Feb. 2008 (CET)

Da Antonia mf hierzu seit dem 20. nicht Stellung genommen hat, werte ich das jetzt als zustimmende Stellungnahme.--Engelbaet 12:57, 25. Feb. 2008 (CET)

Meine Zustimmung hast du hiermit, Engelbaet.--Antonia mf 11:03, 26. Feb. 2008 (CET)