Diskussion:Rechtliche Regelungen der Papstwahl

Lemma

Zumal es kein Lemma Papstwahlen gibt (nur "Konklave"), ist dieser Artikel, und zwar seit er angelegt wurde, faktisch ein Artikel zur Geschichte der Papstwahlen; es geht nicht nur um die diversen apostolischen Schreiben, sondern auch verwandte Rechtsnormen z.B. zu Mindestalter von Kardinälen. Eigentlich sollte das Lemma besser "Geschichte der Papstwahlen" lauten. Gruß --CRolker (Diskussion) 02:50, 30. Apr. 2022 (CEST)

Ein zusätzliches Problem: Der Artikel ist per Wikidata mit Artikeln zu Wahlkapitulationen bei der papstwahl verknüpft, und auch die deutsche WP verlinkt von Wahlkapitulation hierher, aber auch über dieses Thema erfährt man hier nichts. Gruß CRolker (Diskussion) 17:21, 30. Mai 2022 (CEST)

Der irrige Eintrag in Wikidata ist korrigiert, der Link von Wahlkapitulation auf Apostolische Schreiben zum Konklave noch nicht --CRolker (Diskussion) 09:55, 29. Jun. 2022 (CEST)

Ich schlage vor, den Artikel nach "Geschichte der Papstwahl" zu verschieben. --CRolker (Diskussion) 09:47, 29. Jun. 2022 (CEST)

Das würde ich nicht so sehen, eine Verschiebung auf diese Lemma würde automatisch eine Redundanz mit Konklave#Historische Entwicklung bedeuten. In diesem Artikel geht es von der Idee her schon um die verschriftlichen Rechtsgrundlagen der Papstwahlen in ihrer historischen Abfolge, nicht um die Geschichte per se. Ob die Herauslösung dieses Einzelaspekts so sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Der Erst- und Hauptautor Grani ist leider mittlerweile verstorben und kann sich nicht mehr dazu äußern. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:37, 6. Jul. 2022 (CEST)

Das Argument zur Redundanz ist zutreffend, eine Verschiebung nach "Geschichte der Papstwahl" wäre falsch. Bleiben die anderen Probleme (siehe oben) sowie zusätzlich ein weiteres Problem mit dem aktuellen Lemma: Keineswegs alle im Artikel genannten Rechtsnormen sind Apostolische Schreiben. Erwähnt werden Gewohnheitsrecht, Konzilsbeschlüsse, Bullen, Dekrete und Konstitutionen; die nicht erwähnte Constitutio Romana ist ebenfalls kein apostolisches Schreiben. Eine Zusammenstellung aller (schriftlicher) Rechtsquellen zur Papstwahl in einem Artikel ist sicher sinnvoll und die Überlappung mit aktuellen und künftigen Versionen von "Konklave"/"Papstwahl" erträglich. Das ist ein Spezialaspekt, aber schon ein sinnvoller. Die Redundanz wird verringert dadurch, dass Konklave#Historische Entwicklung zumindest teilweise systematisch vorgeht, also einzelne Aspekte der Papstwahl nacheinander in ihrer historischen Entwicklung darstellt, wer einen raschen Überblick über die Rechtsgrundlagen haben will, kann damit wenig anfangen. Fazit: Artikel beibehalten, ausbauen, knapp halten, Lemma anpassen. Neuer Vorschlag: "Rechtliche Regelungen der Papstwahl". --CRolker (Diskussion) 16:05, 11. Jul. 2022 (CEST)

Da der Artikel hier weniger wichtig ist als der zu den Papstwahlen, habe ich mich erstmal um diesem gekümmert. Er heißt momentan noch Konklave, ich habe aber die Verschiebung nach Papstwahl vorbereiten, siehe Diskussion dort. --CRolker (Diskussion) 19:37, 16. Jul. 2022 (CEST)

Verschiebung hat inzwischen stattgefunden --CRolker (Diskussion) 23:16, 18. Jul. 2022 (CEST)

Die Lateransynode von 769 hatte festgelegt, dass nur Kardinaldiakone und -presbyter zum Papst gewählt werden durften...

Auch wenn ich Stephan Kuttners "Cardinalis: The History of a Canonical Concept" nicht kenne, so dürfte er bei Hefele abgeschrieben haben, oder eine Quelle nutzen welche dies tat. Das nur Kardinaldiakone, oder Kardinalpriester zum Papst gewählt werden dürfen passt einfach nicht in die Zeit. Zum einen droht die Synode bei der Wahl eines Laien zum Papst mit dem Kirchenbann (Hefele: Conciliengeschichte, Band 3, Freiburg 1877, S. 438) zum anderen sollen nur Kardinaldiakone bzw. Kardinalpriester zum Papst gewählt werden. Zwischen Laie und Kardinal ist ein recht großer Sprung. Schauen wir uns die entsprechende Textstelle etwas genauer an - Bei Mansi XII heißt es "Nullus unquam praesumat laicorum, neqeu ex alio ordine, nisi per distinctos gradus ascendens, diaconus, aut presbyter cardinalis factus fuerit, ad facrum pontificatus honorem promoveri" (Sp. 719) - bei Baronio XIII "Ne ullus umquam praesumat laicorum, neque ex alio ordine, nisi per distinctos gradus ascnednes, diaconus, vel presbyter cardinalis factus fuerit, ad sacri Pontificatus honorem possit promoveri" (S. 53) - bei Werminghoff "Nullus umquam praesumi laicorum neque ex alio ordine, nisi per disctinctos gradus ascendens diaconus aut presbiter cardinalus factus fuerit, ad sacrum pontificatus honorem promoveri" (S. 77). In der Übersetzung denke ich können wir mit Hinschius übereinstimmen der schreibt, dass "kein Laie und kein anderer, als einer zur römischen Kirche gehörender Geistlicher, welcher unter Innehlatung der Weihestufen den Grad des Presbyters oder Diakons empfangen habe, die Päpstliche Würde erlangen könne" (System des Katholischen Kirchenrechts, Band 1, Berlin 1869, S. 229). In der Liste der Päpste nach Stephan III. (IV.) gibt es zu viele, die vorher kein Kardinal waren, als dass dieser Beschlussfassung der Lateransynode Glauben geschenkt werden kann. Papst Urban VI. war der letzte Papst, welcher vor seiner Wahl (1378) nicht dem Kardinalskollegium angehörte. --JohnCarter2020 (Diskussion) 03:22, 19. Jul. 2024 (CEST)

Jetzt erst gesehen, bitte Disk hier beachten: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lateransynode_(769)

Stephan Kuttner hat natürlich nicht bei Hefele abgeschrieben, und sein Aufsatz gehört zu den wichtigsten kirchenrechtshistorischen Publikationen des 20. Jh. Speziell zur Synode von 769 und deren Überlieferung wird er von allen einschlägigen Publikationen zustimmend zitiert (Blumenthal, Hartmann usw.), in der Forschung zum Kardinalat sowieso (zuletzt Zey und Ulrich Schludi). Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass kaum jemand mehr dazu beigetragen haben als Kuttner, dass heute kein ernstzunehmender Historiker mehr versucht, Argumente auf der Basis von Mansis Texten und Darstellung wie Hinschius und Hefele zu entwickeln. Gruß --CRolker (Diskussion) 10:27, 19. Jul. 2024 (CEST)