Diskussion:Raucher (Hydrothermie)

Spekulationen

"Man vermutet, dass die Black Smoker die Quelle der "Ursuppe" sind." wurde von mir entfernt, da extrem spekulativ. Die Black Smoker sind zur Zeit Gegenstand der Forschung und zu der oben genannten Hypothese ist es viel zu früh, wenn sie auch dem Wunsch mancher Evolutionstheoretiker entspricht. Zur Fauna der BS sollte noch mehr im Artikel erscheinen.
--Trevithick 18:15, 29. Jun 2004 (CEST)

Da die Spekulationen über die Black Smoker als "Quelle des Lebens" sicher von besonderem Interesse sind und immer wieder unter verschiedenen Ausschmückungen in Wissenschaftssendungen und Artikeln vorkommen, habe ich das entsprechende Kapitel, das ohnehin schon unter dem Titel "Spekulationen" steht, weiter ausgebaut. Auch das Zitat von der "Quelle der Ursuppe" habe ich wieder aufgegriffen, weil es schon von Anfang an diesen Artikel begleitet hatte, aber entsprechend relativiert werden muss. Ich möchte dieses Kapitel noch weiter bearbeiten, weniger in Richtung phantastischer Spekulationen, sondern mit Ausblick auf tatsächliche Forschungsergebnisse. MfG --Regiomontanus 15:41, 20. Jun 2005 (CEST)

Zu diesem Thema könnte man noch vermerken, dass auf dem Saturnmond Enceladus im Ozean unter der Eisdecke Hydrothermalquellen vermutet werden, und zwar insbesondere Weiße(!) Raucher. Dies macht es noch naheliegender, dass dort bedingungen herrschen, unter denen auf der Erde Leben entstanden ist. Referenz:

• https://www.eurekalert.org/news-releases/975194 What it would take to discover life on Saturn's icy moon Enceladus
• doi:10.3847/PSJ/aca275 Putative methanogenic biosphere in Enceladus's deep ocean: Biomass, productivity, and implications for detection

--Ernsts (Diskussion) 17:12, 22. Dez. 2022 (CET)

Black Smoker <-> Schwarzer Raucher

Wäre es nicht sinnvoll, den Titel des Artikels auf "Schwarzer Raucher" zu ändern, und einen Redirect von "Black Smoker" darauf zu erstellen? Immerhin scheint mir der deutsche Name "Schwarzer Raucher" recht geläufig zu sein. --Insomnia 11:24, 15. Mär 2005 (CET)

Außerdem sind wir hier in Deutschland und können somit auch deutsch reden.--84.131.238.190 12:44, 29. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn es keiner glaubt: Ich komme nicht aus Deutschland und kann auch deutsch (nicht nur reden). Damit verschiebe ich mal den Artikel auf Schwarzer Raucher. mfg --Regiomontanus (Diskussion) 14:17, 29. Feb. 2008 (CET)

Typisch deutsche Wikipedia... Alles immer hübsch eindeutschen. Auf Gedeih und Verderb. In Reportagen über die Tiefsee wird auch immer vom Black Smoker gesprochen. Schwarzer Raucher klingt irgendwie zweideutiger. Deutschen wir doch gleich alle Artikel ein :D Aus New York wird dann Neu York. Aus Headset wird wieder Sprechgarnitur. Aus Waggon wird Wagen. Und so weiter und sofort..... Ich bin gegen das Eindeutschen der Titel! -- Madman-Maniac 06:22, 15. Sep. 2008 (CEST)

Viel zu spät entdeckt: Aber ehrlich, Schwazer Raucher versus Back Smoker ist meiner Erfahrung nach eindeutig zugunsten des englischen Lemmas zu entscheiden. Plädiere für Rückverschiebung. --Geos 19:45, 16. Jan. 2009 (CET)

Lost City

hallo hab was über die sogenannte "Lost City" gelesen. dabei handelt es sich um eine black smoker ähnliche unterwasserwelt allerdings kälter und auf chemischer und nicht geothermischer basis. habe leider in der wiki nichts darüber gefunden. wollte fragen ob jemand unter anderem namen etwas darüber gehört hat da ich nicht schon wider einen artikel doppelt schreiben möchte (falls er schon existiert). Würde das sonst recherchieren und neu in die wikipedia schreiben. Hier mal ein link (nur als "echtheitsbeweis" meiner behauptung; andere quellen würden dann noch folgen)[1]. MfG Luk 15:23, 1. Apr 2005 (CEST)

Die Lost City ist schon bekannt und es existiert auch schon ein englischer Artikel dazu (en:Lost City (hydrothermal field)) - m.E. fungiert hier Lost City als Eigenname. In der deutschsprachigen WP hab ich noch nichts darüber gefunden, für einen Artikel würde ich Lost City vorschlagen. -- srb ♋ 16:35, 1. Apr 2005 (CEST)

ok warte noch bis nach dem wochenende bis ich wieder zugang zu den heften in der mediothek unserer schule habe und ich noch im internet (oder sonstwo) etwas suchen kann. Vielleicht findet sonstwer noch etwas. MfG Luk 20:18, 1. Apr 2005 (CEST)

Den Artikel gibt es ab jetzt unter dem Titel Lost City (Hydrothermalfeld).--Regiomontanus 17:59, 29. Sep 2005 (CEST) erledigtErledigt

Weblinks

Der - Foliensatz der University of Alaska, Fairbanks [2] "Hot springs" on the sea floor near mid-ocean ridge crests - und damit auch das Kapitel Weblinks - wurden von mir entfernt, da derzeit eine Berechtigung (ID und Passwort) zum Abrufen der Unterlagen gefordert wird. Sollten die Folien unter einem anderen Link abzurufen sein oder neue Weblinks hinzukommen, sollte man das Kapitel wieder einrichten. MfG --Regiomontanus 14:14, 20. Jun 2005 (CEST)

Austrittstemperatur

Die Ausstrittstemeperatur von 400 °C erscheint mir zu hoch, da der kritische Punkt von Wasser bei 374°C liegt. Kann jemand diese Diskrepanz klären? --Markus Schweiß, @ 10:57, 21. Dez 2005 (CET)

Erklären kann ich es nicht, aber die 400°C sind übliche Angaben, die man findet (z.B. auf [3]) - hier wird als maximal gemessen Temperatur sogar 405°C angegeben. -- srb ^♋ 11:48, 21. Dez 2005 (CET)

In den Arbeiten, die ich kenne, wird nirgends eine Temp. von 400° angegeben, sie ist bloß die nächsthöhere gerundete Zahl, die die Größenordnung angibt. Der Temp.-gradient ist allerdings sehr steil, je nachdem wie nahe man an der Austrittsstelle misst, kann es zu größeren Unterschieden kommen.--Regiomontanus 13:07, 21. Dez 2005 (CET)

Ich gebe an dieser Stelle http://www.ocean.udel.edu/kiosk/bsmoker.html als Zitat wieder: " As the vent water bursts out into the ocean, its temperature may be as high as 750°F (400°C). Yet this water does not boil because it is under so much pressure from the tremendous weight of the ocean above. When the pressure on a liquid is increased, its boiling point goes up." Das hört sich mehr nach einer Schätzung als nach einer exakten Messung an. --Markus Schweiß, @ 13:16, 21. Dez 2005 (CET)

PS: Ich weiß natürlich nicht, wie sich der kritische Punkt bei einer gesättigten Sole verhält. Aber bis das geklärt ist, sollte diese Angabe aus dem Artikel verschwinden. --Markus Schweiß, @ 13:19, 21. Dez 2005 (CET)

Die erste von srb zitierte Seite ist sicher eine Rundung nach oben (vgl. auch 750° F) und keine exakte Messung, in der zweiten zitierten Arbeit sieht es allerdings anders aus, auch wenn die dort verzeichneten 405° anscheinend eine extreme Ausnahmeerscheinung darstellen. --Regiomontanus 13:25, 21. Dez 2005 (CET)

Ist nicht das Maximum immer "eine extreme Ausnahmeerscheinung"? ;-) -- srb ^♋ 13:31, 21. Dez 2005 (CET)

Ja, ein Maximum ist immer ein Extremwert :-). Aber jetzt erlaube ich mir auch mal ein Zitat: The temperature in the main flow remained stable at 353 +- 2°C throughout the experiment, including the period during which the chimney wall was constructed. Six thermocouples, however, recorded maximum temperatures between 365 and 405 °C (aus dieser von dir gefundenen Studie). Klingt schon etwas merkwürdig, und ich wäre dafür, die Formulierung "über 350° heißes, mineralreiches Wasser" statt (wie jetzt) "heißes, mineralreiches Wasser" zu gebrauchen.--Regiomontanus 14:03, 21. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Eindruck, ihr glaubt, dass Wasser nicht über die kritische Temperatur erhitzt werden kann. Das stimmt aber nicht. Wenn der Druck höher als der kritische Druck ist (ab ca. 2200 Metern Tiefe), passiert bei der kritischen Temperatur nämlich gar nichts Besonderes. Das Wasser siedet ja nicht einmal, sondern dehnt sich einfach nur mit steigender Temperatur homogen und kontinuierlich aus.--Orgasmus 00:32, 27. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, der Artikel wurde an die jüngsten Forschungsergebnisse angepasst. Im Mai 2006 wurde von einem Tiefseeroboter des Forschungsschiffes Meteor mit 407 Grad Celsius die höchste bislang registrierte Wassertemperatur am Meeresboden gemessen. Der frühere Rekordwert lag bei 402 Grad. Der neue Wert wurde an einer hydrothermalen Quelle am Mittelatlantischen Rücken in 3000 Metern Tiefe gemessen. mfg--Regiomontanus 16:42, 7. Aug 2006 (CEST)

Welche Rolle spielt der kritische Punkt?

Es lagen seit der Version vom 6. August 2008 um 13:05 Uhr zwei physikalische Mißverständnisse vor:

1. daß der kritische Punkt einfach eine bestimmte Temperatur sei, die bei Wasser 374 °C betrage;
2. daß unter Normaldruck Wasser nicht über diese Temperatur hinaus erwärmt werden könne.

Der Kritische Punkt liegt aber nur dann vor, wenn auch der kritische Druck herrscht (bei Wasser 221,2 bar). Daher existiert unter Normaldruck gar kein kritischer Punkt, den man überschreiten könnte. Außerdem kann Wasser, egal ob flüssig, dampfförmig oder überkritisch, beliebig erwärmt werden. (Im Kraftwerksbau sind Dampftemperaturen von über 500°C gängige Praxis. (Siehe z.B. Kraftwerk_Schwarze_Pumpe#Technische_Daten, Rheinhafen-Dampfkraftwerk_Karlsruhe#Betrieb)

Die Frage, die der Artikel hier vorrangig zu beantworten hat, ist die, wieso aus den Schwarzen Rauchern, wie es scheint, flüssiges Wasser herauskommt und keine Dampfblasen. Denn das widerspricht dem Alltagswissen der Leser. Der Hinweis auf den Druck beantwortet diese Frage.

Ob und wann es sich tatsächlich um flüssiges Wasser im herkömmlichen Sinn handelt, und wann um überkritisches Wasser, ist eine Frage für sich. Erst hier kommt der kritische Punkt ins Spiel. Schon diese Frage verstehen zu können, setzt mehr Hintergrundwissen voraus als die Frage, wieso das Wasser der Tiefseequellen nicht siedet. Der englische Artikel (en:Hydrothermal vent) behandelt diese Thematik recht ausführlich, und anders scheint mir das auch nicht machbar.

Gruß --Liberatus (Diskussion) 10:43, 15. Aug. 2012 (CEST)

Nicht geklärt ist allerdings weiterhin inwiefern der kritische Punkt eine Einschränkung bei hydrothermalen Quellen darstellt, soweit ich mich erinnere sagen Frisch & Meschede in Plattentektonik ganz klar dass der kritische Punkt nicht überschritten wird während in der englischen Wikipedia steht dass es durchaus heißere Quellen gibt. In der englischen Wikipedia steht noch eine weitere Ungenauigkeit, es ist hier davon die Rede, dass sich diese Systeme entlang von Brüchen befinden dies ist aber nur unterhalb von etwa ~370°C der Fall darüber verhält sich Gestein bereits duktil und bricht nicht mehr, das erklärt nebenbei auch den pulsierenden Charakter von Schwarzen Rauchern welche höhere Temperaturen haben. --Christian b219 (Diskussion) 13:12, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich will mal in das Buch reinschauen, wenn ich in die Bibliothek komme. Falls Frisch & Meschede nur sagen, daß der kritische Punkt nicht überschritten wird, dann sagen sie damit aber noch nicht, daß der kritische Punkt dafür die Ursache sei und eine unüberschreitbare Grenze darstelle. Das wäre jedenfalls physikalisch falsch. Sie können mit ihrer Aussage aber schlicht feststellen, daß ihnen keine Beobachtungen bekannt sind, bei denen das Wasser unter überkritischen Bedingungen austrat. Der englische Artikel erklärt zwar die Physik, aber er nennt, soweit ich sehe, auch nur einen Fall, wo die Meßwerte eindeutig einen superkritischen Zustand anzeigten: Die bis zu 464 °C an einem der Schlote von Sister Peak. Die Aussage ist dort allerdings auch unklar formuliert. Einerseits lagen die Temperaturen dort dauerhaft bei "up to 407 °C" (also höchstens gerade am Rand des superkritischen Bereiches des Salzwassers), zum anderen gab es aber "a peak recorded temperature of up to 464 °C". Hast Du Zugang zu den dort angegebenen Quellen (Haase, K. M. et al. 2007 und 2009)? --Liberatus (Diskussion) 14:42, 15. Aug. 2012 (CEST)

Des wäre toll. Nein ich hab leider auch nur Zugriff auf die Abstracts in denen jeweils die 407 °C bestätigt werden nicht aber die 464 °C. --Christian b219 (Diskussion) 14:52, 15. Aug. 2012 (CEST)

So, ich habe heute bei Frisch & Meschede nachgeschaut, was sie zum krit. Punkt schreiben (Plattentektonik, 4. Auflage S. 77):

"Bis 374°C, der kritischen Temperatur des Wassers, bleibt dieses im flüsigen Zustand. Der kritische Druck von 22 Megapascal, das ist jener Druck, der benötigt wird, um Wasser mit der kritischen Temperatur zu verflüssigen, wird bei knapp über 2000 m Wassertiefe, mithin an fast allen Stellen des Mittelozeanischen Rückens, erreicht."

Damit sagen sie, daß der Druck am Mittelatlantischen Rücken fast überall zu hoch ist, als daß das Wasser zu Dampf werden könnte, egal wie warm es wird. Das bedeutet: Falls dort irgendwo die kritische Temperatur überschritten wird, so entsteht überkritisches Wasser. Ich vermute, sie weisen deshalb darauf hin, weil es auch geologische Konsequenzen hat, denn überkritisches Wasser ist ein hochwirksames Lösungsmittel und soll dadurch bei der Lagerstättenbildung eine Rolle spielen.

hmm da hatte ich mir jetzt ehrlich gesagt mehr erhofft. Naja ich werde nächste Woche mal einen Blick in Robb: Introduction to ore forming processes werfen vll werden wir dann klüger. --Christian b219 (Diskussion) 01:45, 16. Aug. 2012 (CEST)

Wärmefluss

Im Brockhaus steht, dass die Smoker zu 25 Prozent des Wärmeflusses der Erdoberfläche beitragen. Was soll das bedeuten?--Aleister Crowley 13:32, 11. Feb. 2007 (CET)

Der Wärmetransport aus der Erdkruste in die Atmosphäre (die Wärmeleitfähigkeit von Gesteinen ist nunmal sehr gering) --Christian b219 (Diskussion) 11:34, 15. Aug. 2012 (CEST)

Temperatur Umgebungswasser

mineralreiche Wasser der Thermalquelle trifft mit dem 2 °C kalten Wasser des Meeresgrundes

Das scheint mir eine etwas seltsame Angabe, denn dann sollte das Wasser doch aufsteigen, da Wasser von 2° eine geringere Dichte als das von 4°C hat. Auch ansonsten scheint mir die Angabe fraglich, da es in der (unmittelbaren) Umgebung der Smoker eben durch deren Tätigkeit wesentlich wärmer sein sollte.

Wasser ist nicht gleich Wasser ;-)

Die Angabe, Wasser hat bei 4°C die höchste Dichte, gilt nur für reines Wasser (und auch da nur für moderate Drücke) - Meerwasser ist jedoch stark salzhaltig und deshalb liegt die höchste Dichte nicht bei 4°C. In der Umgebung der Smoker fällt die Temperatur jedoch sehr schnell ab, da das heiße/warme Wasser nach oben steigt und kaltes aus den umgebenden bodennahen Wasserschichten nachfließt. Gruß -- srb ^♋ 17:48, 28. Feb. 2007 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt): Die Frage ist insofern berechtigt, als die Anomalie des Wassers tatsächlich dafür sorgt, dass die größte Dichte des (reinen) Wassers bei 4°C erreicht wird und bei "normalen" Druckbedingungen an der Erdoberfläche das 2°C kalte Wasser weniger dicht und daher leichter wäre. Diese physikalischen Eigenschaften gelten jedoch, ebenso wie die oben diskutierte Temperatur von über 400°C (oberhalb des "kritischen Punkts" des Wassers bei 374°C) nicht unter dem unvorstellbar hohen Druck, der in dieser Meerestiefe herrscht. Es ist klar, dass die Dichte vom Druck direkt proportional abhängig ist. Damit ist leicht zu ersehen, dass in dieser Tiefe auch 2°C kaltes Wasser eine hohe Dichte haben kann. Ebenso ist klar, dass das mehrere hundert Grad heiße Wasser unter diesen Druckbedingungen nicht in den gasförmigen Zustand (Wasserdampf) übergehen kann.

Die von mir im Artikel angegebenen Temperaturen entstammen Messungen verschiedener Expeditionen mit Tauchbooten und Tauchrobotern (Literaturangaben siehe auch in der Diskussion weiter oben). Natürlich gibt es direkt an der Austrittsstelle einen Mischvorgang und das heißeste Wasser trifft nicht sofort auf das kälteste. Aber der Temperaturgradient nach den Flanken der Smoker ist relativ steil (das heiße Wasser steigt rasch nach oben), sodass man sagen kann, dass sehr heißes Wasser in unmittelbarer Nähe der Smoker auf sehr kaltes Wasser trifft. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 17:55, 28. Feb. 2007 (CET)

Photosynthese bei Black smoker

hi hab dies hier im netz gefunden: (wer will bei google gibts noch dutzende andere artikel) finde das ist spannend genug um im artikel auch erwähnt zu werden. Es gibt mindestens eine Bakterienart die Wärmestrahlung zur photosynthese nutzt: http://www.stern.de/wissenschaft/natur/:Bakterien-Photosynthese-Tiefsee/542081.html (nicht signierter Beitrag von 77.239.32.154 (Diskussion | Beiträge) 21:04, 7. Jun. 2009 (CEST))

Für mehr:

• doi:10.1111/j.1462-2920.2010.02178.x
• doi:10.1073/pnas.0503674102
• doi:10.1111/j.1574-6941.2008.00502.x

-- Yikrazuul 19:27, 4. Jan. 2011 (CET)

 Ok Habe was eingebaut. -- Yikrazuul 15:51, 8. Jan. 2011 (CET)

Auch heißes Wasser strahlt im "sichtbaren" Bereich des Spektrums

In der Version vom 11. Januar 2011, 12:46 Uhr war "Magma" als Quelle der tiefroten bzw. infraroten Strahlung eingesetzt worden. Ich habe das wieder gestrichen, denn an den Black Smokers tritt kein Magma, sondern heißes Wasser aus.

Verständlich ist der Irrtum, daß da wohl Magma sein müsse, durchaus, denn wir pflegen heißes Wasser ja nicht als glühenden Körper wahrzunehmen – und hier bei den Grünen Schwefelbakterien sagt uns die Literatur, daß Wellenlängen aus dem Bereich des Spektrums mit im Spiel sind, den wir den "sichtbaren" Bereich, bzw. "Licht" nennen.

Tatsächlich geht aber von 400°C heißen Körpern – und so heiß ist das Wasser der Schwarzen Raucher – sichtbare Glut aus. Um sie wahrzunehmen, muß es nur dunkel genug sein. Siehe: Glut_(Lichtausstrahlung). Als "rot" ist diese Strahlung nur deshalb nicht wahrbehmbar, weil sie für das Farbsehvermögen unserer Augen (Stäbchensehen, siehe Photopisches Sehen) zu schwach ist und stattdessen vom schwarz-weißen Zäpfchensehen als farbloses Leuchten registriert wird.

Wie das Plancksche Strahlungsgesetz sagt, strahlt der glühende Körper bei jeder Temperatur in jedem Bereich des Spektrums. Nur die Intensität ist verschieden groß und verschieden verteilt. Das bedeutet, daß auch jede warme Tasse Kaffee farbiges Licht im sichtbaren Teil des Spektrums aussendet – nur sehen können wir es halt nicht.

Gruß --Liberatus (Diskussion) 15:18, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab keine Ahnung von Botanik, aber die Magma muss da im Untergrund schon sein und man kann beweisen dass die hydrothermalen Lösungen in direkten Kontakt damit stehen. --Christian b219 (Diskussion) 16:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

Gewiß ist das so, wie Du sagst. Der Boden ist allerdings für Licht und Infrarot undurchlässig, (nur Radar dringt ein paar Meter tief ein), und daher kann, was im Untergrund liegt, nicht die Strahlungsquelle sein, die die Bakterien nutzen. Nur Körper, auf die die Sicht frei ist, kommen in Frage. Das Material der Schlote wird sicher ordentlich warm, aber es wird vom umgebenden Seewasser gekühlt und kann daher nicht so warm werden, wie die aus der Quelle austretende Lösung selbst. Wenn nun die Lösung das wärmste sichtbare Objekt ist, dann muß sie auch die dominierende Quelle von Wärmestrahlung sein, denn nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz wächst die pro Flächeneinheit von einem Körper abgegebene Strahlungsleistung sehr stark (in der vierten Potenz) mit der Temperatur. --Liberatus (Diskussion) 20:14, 13. Aug. 2012 (CEST)

Grafik „Chemie der Schwarzen Raucher“

Die Grafik „Chemie der Schwarzen Raucher“ verstehe ich nicht. Mir scheint, sie ist mindestens im unteren Teil (im großen weißen Kasten und darunter) unvollendet geblieben. Da gibt es ein Pfeilgeschlinge, bei dem man nicht weiß, was es bedeuten soll, die Pfeilspitze zeigt ins Nichts. Die darunter aufgefürte Zeichensequenzzeile mit Pfeil nach rechts macht bei flüchtigem Hinsehen den Eindruck einer chemischen Reaktionsgleichung, ist aber keine. Das ist verwirrend. Woher kommt das Kupfersulfat, das aus dem Schlot austritt? Bin nur ich begriffsstutzig und verstehen alle Anderen die Grafik? -- Brudersohn 12:24, 1. Jan. 2011 (CET)

Mich würden die Quellen für diese Abbildung interessieren; habe beim Ersteller nachgefragt. -- Yikrazuul 15:51, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich habe hier eine jpj Variante hochgeladen, in der svg Variante ist die Grafik verrutscht. Quelle ist: Edmond JM, von Damm KL (1983): Heiße Quellen am Grund der Ozeane. In: Ozeane und Kontinente. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg. Merops 18:48, 9. Jan. 2011 (CET)

Danke! Aber ich bin immer noch etwas verwirrt und ratlos. Die bisherige Grafik des Artikels ist nicht nur verrutscht, sondern es fehlen etliche Beschriftungen und Zeichen und es ist auch etwas falsch beschriftet. In der jetzt präsentierten Grafik ist vieles klarer, aber manches ist noch unklar: (1) Warum sollen Ca- und Sulfationen, die im Meerwasser in solchen Konzentrationen vorliegen, dass Ca-Sulfat nicht ausfällt, ausgerechnet bei Erwärmung als Ca-Sulfat ausfallen, zumal nach der Grafik die Sulfationen-Konzentration durch Sulfatreduktion zu Schwefelwasserstoff abgesenkt wird? (2) In die unterste Zeile des großen Kastens tritt mit dem dicken Pfeil SO₄²⁻ ein, aber wo bleibt dieses Sulfat? (3) Aus dem großen Kasten treten 4 Stoffe in den unteren schmalen Kasten. Wie kommt es dabei zu einer Reduktion von Fe₂O₃ zu Fe₃O₄ oder woher kommt das letzte Fe-Oxid? (4) Beim Zutritt von O₂ zum schwarzen Rauch mit FeS sollte das Sulfid des FeS oxidiert werden.

Unsicher bin ich, was denn nun mit der neuen Grafik geschehen soll. Darf die denn so aus der Originalpublikation hier eingefügt werden? Oder darf man die umzeichnen und dann ohne Erlaubnis vom Autor der ursprünglichen Grafik hier einfügen? Oder liegt die Erlaubnis vor? -- Brudersohn 19:54, 10. Jan. 2011 (CET)

Da bisher keiner meine Einwände entkräftet und die Unklarheiten erklärt hat, zudem Merops in der Grafik enthaltene Fehler bestätigt hat, habe ich sie entfernt. Hoffentlich steht bald eine korrekte Grafik zur Verfügung. -- Brudersohn 22:38, 10. Jan. 2011 (CET)

Hallo Brudersohn, ich habe in der Bibo mal ein Buch reserviert. Mal schauen, ob es was bringt. Grüße, -- Yikrazuul 20:56, 13. Jan. 2011 (CET)

PS, also ISBN 3-922508-24-3 S. 223 könnte nützlich sein. Brauche etwas, um die Infos zu assimilieren. -- Yikrazuul 19:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Hallo Yikrazuul. Leider steht mir das Buch noch nicht zur Verfügung, werde mich darum bemühen. Ist 1987 nicht ein bisschen zu alt? Hat sich seitdem nicht einiges Neue zu den Schwarzen Rauchern ergeben? Was meinst Du mit "Infos assimilieren"? -- Brudersohn 19:13, 20. Jan. 2011 (CET)

Das Buch: Ozeane und Kontinente. Ihre Herkunft, ihre Geschichte und Struktur. aus dem Spektrum-Verlag, zu dem ich via ISBN verwiesen werde, ist doch aus dem Jahr 2000? Oder habe ich da etwas missverstanden? In diesem Buch sollte die Grafik enthalten sein. Ach so: Oben ist angegeben, dass der Aufsatz "Heiße Quellen am Grund der Ozeane", der in der Spektrum-Sammlung enthalten ist, aus 1983 (!) sein soll. Dann wäre er tatsächlich schon alt. --Regiomontanus (Diskussion) 19:30, 20. Jan. 2011 (CET)

Hi Brudersohn, "assimilieren" heißt für mich verstehen ;)

Das Buch enthält diese Abbildung, nun sehe ich auch, was fehlt. Leider habe ich keine neuere Quelle gefunden, daher ist das das Beste, was gerade zur Verfügung steht. Andererseits glaube ich nicht, das sich etwas an den rein geochemischen Prozessen geändert haben soll.

ISBN 3-922508-24-3 ist von 1986 (4. Auflage), die neuere 5. Auflage konnte ich nicht auftreiben. Grüße, -- Yikrazuul 18:25, 22. Jan. 2011 (CET)

Mag sein, dass es nichts besseres gibt als diese Grafik, aber aus den von mir schon genannten Gründen ist sie unbrauchbar. Lieber keine Grafik als diese fehlerhafte. Ich verstehe nicht, warum sie Reykholt heute wieder eingefügt hat. Das Entfernen habe ich hier begründet, es hat keiner widersprochen. Das Wiedereinfügen hat Reykholt nicht begründet. Ich werde sie also wieder entfernen und meine, man sollte meine Einwände entkräften wenn sie wieder hinein soll. -- Brudersohn 19:38, 22. Jan. 2011 (CET)

Hi Brudersohn, entschuldige die späte Antwort.

@1: zum absickerenden Meerwasser in die ozea. Kruste: "Während des Abstiegs fällt möglicherweise ein Teil der in ihm gelösten Ionen aus"

@2: Dieses Sulfat wird in Sulfid reduziert.

@3: Abschreibefehler im jpg-Bild. Im Original entsteht schon (im großen Kasten) Fe₃O₄, also das ist definitiv ok.

@4: denke ich auch, im Orginalbild liegt aber Sulfat etwas unter dem Pfeil, daher wird dieses Sulfid wieder zurück zu Sulfat oxidiert.

Fazit: Bis auf @1 eigentlich nachvollziehbar. Leider wird im Fließtext die Abbildung selbst nicht kommentiert, der Text unterhalb des Kastens beschreibt die Dinge nicht so tiefgehend. Ich kann dir morgen die eingescannte Seite per E-Mail schicken - wenn du magst. Grüße, -- Yikrazuul 20:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Was heißt hier „spät“? Recherchern brauchen nun mal ihre Zeit! Also: alles ok! Ich denke, es ist am Besten, wenn man eine neue Grafik nach den vorliegenden Angaben anfertigt. Allerdings weiß ich nun nicht, ob man einfach die Originalgrafik mit ein paar Verbesserungen neu zeichnen und als eigenes Werk in WP einbringen darf. Außerdem scheinen mir einige Angaben zur Originalgrafik unklar. Wird das eindringende Sulfat abiotisch oder biotisch zu Sulfid reduziert? Die Aussage "Während des Abstiegs fällt möglicherweise ein Teil der in ihm gelösten Ionen aus" ist vage (welche Ionen, wieso „möglicherweise“?) und lässt offen, wieso das speziell auf Ca- und Sulfat-Ionen zutreffen soll, warum ausgerechnet CaSO₄ bei Erwärmung ausfallen sollte. Es ist schwer, mit gutem Gewissen eine Grafik anzufertigen, bei der man die tatsächlichen Sachverhälte nur ungenau kennt. Vielleicht finden wir noch seriöse Literaturangaben, auf Grund derer man eine neue Grafik erstellen kann. Gruß -- Brudersohn 17:53, 2. Feb. 2011 (CET)

Habe in der englischen WP eine ausführlichere und wohl auch neuere Grafik gefunden: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Deep_sea_vent_chemistry_diagram.jpg. Sie stammt vom US-Fed. Gov. und ist Public Domain. Die könnte vielleicht als Grundlage dienen. -- Brudersohn 18:15, 2. Feb. 2011 (CET)

Hi, nun auf der Abbildung sind nur abiotische Vorgänge dargestellt. Aber deine Bedenken teile ich, und auch die Frage nach dem Copyright (das Orginal ist ja nicht PD, und auch sehr, sehr ähnliche Abbildungen werden sind es nicht).

Die englische Vorgabe ist besser, dort könnte ich - falls gewünscht - die Graphik eindeutschen und als png-Datei hochladen - oder frage bei der Graphikwerkstatt, ob die das als SVG erstellen können. Grüße, -- Yikrazuul 19:46, 2. Feb. 2011 (CET)

VMS & SEDEX

Man könnte hier noch eine Erwähnung machen, dass durch Black Smoker Lagerstätten entstehen können. Ferner könnte man noch erwähnen, dass Black Smoker oft proximal und White Smoker distal an Mittelozeanischen Rücken anzutreffen sind, wobei die unterirdischen Magmen in erster Linie Energiequellen für die Konvektion sind aber auch die Metalle aus diesen Magmen oder dem Meeresboden stammen können, während der Schwefel aus dem Meerwasser kommt (so steht es ja auch richtig in eurem Bildchen).-- Christian b219 (Diskussion) 05:46, 6. Jun. 2012 (CEST)

Verteilung/Anzahl der Schwarzen Raucher

Bin absolut nicht sach- und fachkundig, hab aber hier und hiergefunden, dass Schwarze Raucher auch in Feldern vorkommen sollen bzw. zumindest den mittelatlantischen Rücken recht "dicht" besetzen. Lässt sich das denn generell sagen? Gruß --Tschips (Diskussion) 17:43, 27. Feb. 2014 (CET)

"Schwarze Raucher und Weiße Raucher [...] gehören zu den hydrothermalen Quellen" steht hier ja auch mehr oder weniger so drinnen. --Christian b219 (Diskussion) 19:55, 27. Feb. 2014 (CET)

Entdeckungsgeschichte

Ich möchte dazu anregen, etwas über die Entdeckungsgeschichte zu schreiben. Seit wann weiß man von deren Existenz? Gab es vor ihrer Entdeckung bereits Spekulationen über deren Existenz/Eigenschaften? Welche bedeutenden Tiefsee-Expeditionen gab es? Wer sind die bedeutendsten Forscher auf diesem Gebiet? Gab es bereits Auszeichnungen aufgrund der wissenschaftlichen Tragweite?

84.177.40.144 04:40, 23. Apr. 2014 (CEST)

Hast du schon Hinweise auf Literatur dazu? Meines Wissens wurden die ersten Schwarzen Raucher vom ROV Alvin des WHOI unter Bob Ballard entdeckt. --Regiomontanus (Diskussion) 05:37, 23. Apr. 2014 (CEST)

Verschieben oder teilen?

Momentan behandelt der Artikel Schwarze und Weiße Raucher. Sollte man ihn daher zu einem Lemma wie Schwarzer Raucher und Weißer Raucher, Schwarze und Weiße Raucher oder Raucher (Hydrothermie) verschieben? Oder den Artikel trennen und die Weiterleitung Weißer Raucher zu einem eigenen Artikel ausbauen? --S.K. (Diskussion) 13:41, 12. Mai 2018 (CEST)

Der Mechanismus ist ja der gleiche nur die Chemie anders insofern wäre ich schon für zusammenlassen, grundsätzlich fände ich Raucher (Hydrothermie) am besten, allerdings müssen dann die Weiterleitungen entsprechend funktionieren. --Christian b219 (Diskussion) 15:48, 12. Mai 2018 (CEST)

Danke für das Feedback. Die Weiterleitungen hinzukriegen ist einfach, wenn sich die Experten über die Stoßrichtung einig sind. --S.K. (Diskussion) 18:15, 12. Mai 2018 (CEST)

PS gerade an den Mittelozeanischen Rücken treten beide zusammen auf, die Schwarzen Raucher aproximal die Weißen Raucher distal zum MOR. --Christian b219 (Diskussion) 20:54, 12. Mai 2018 (CEST)

@Ernsts, Hans-Peter Scholz, Regiomontanus, Brudersohn: Was meint ihr, als meistbeitragende/Hauptautoren? --S.K. (Diskussion) 04:58, 29. Mai 2018 (CEST)

Ein guter Vorschlag! In der en WP sind beide zusammengefasst zu einem Abschnitt des Lemmas 'Hydrothermal vent'. Bin für einen gemeinsamen Artikel wegen der vielen Gemeinsamkeiten (wie von Benutzer Diskussion:Christian b219 erwähnt), die vorgeschlagenen Überschriften Schwarze und Weiße Raucher und Raucher (Hydrothermie) sind beide ok, evtl. auch Schwarze und Weiße Raucher (Hydrothermie). Mit Weiterleitungen Schwarzer Raucher ->, Weißer Raucher -> und ggf. vielleicht auch Schwarze und Weiße Raucher ->, Raucher (Hydrothermie) ->. Grüße --Ernsts (Diskussion) 07:39, 29. Mai 2018 (CEST)

Doppel- und Plurallemmata haben sich in einer Enzyklopädie wie dieser nicht unbedingt bewährt. Es gibt zu viele Missverständnisse bei den Lesern. Auch jetzt schon bezieht sich das Kapitel "Hypothesen zur Evolution des Lebens" nur auf Schwarze Raucher. Das steht zwar auch in dem Kapitel, man müsste aber Vieles sauberer trennen, da kann man gleich zwei Artikel schreiben und es kann sich nicht in der Genese, die bei vorliegendem Artikel schon weit über ein Jahrzehnt dauert, eine zu große Vermischung ergeben. Leider gab es bisher zu wenig Material für einen eigenen Artikel über Weiße Raucher, aber durch die Trennung könnte sich das ändern. --Regiomontanus (Diskussion) 09:27, 29. Mai 2018 (CEST)

Gerade das Beispiel mit der Evolution des Lebens ist so, denke ich, nicht korrekt. Der Begriff schwarzer Raucher bezieht sich auf einen bestimmten Chemismus (der "Rauchfahne"), dafür müssten nicht nur die gleichen Temperatur und Druckbedingungen sondern auch die gleiche chemische Zusammensetzung des Meerwassers vorgelegen haben und das vor 3,5 (?) Mrd Jahren. Ich halte das für extrem unwahrscheinlich. --Christian b219 (Diskussion) 12:18, 29. Mai 2018 (CEST)

Was die Rolle der Tiefsee-Hydrothermalquellen (Ws versus Sw Raucher) angeht, so ist zwischen Entstehung und Evolution des Lebens zu terennen. Eine gute Argumentation für Weiße anstelle Schwarzer Raucher bei der Entstehung des Lebens findet sich bei Nick Lane Der Funke des Lebens – Energie und Evolution/The Vital Question – Energy, Evolution, and the Origins of Complex Life. Vielleicht sollte aus dem online verfügbaren Text noch mehr Argumentation übernommen werden... Die Archaeen-Gruppe Asgard mit ihrer Untergruppe Lokiarchaeota gefunden beim Schwarzen Raucher Loki legt dagegen eine bedeutung der Schwarzen Raucher bei der Entstehung der Eukaryota nahe (neben Odinarchaeota in Oberflächen-Hydrothermalquellen vom Yellowstone und Radiata Pool, Neuseeland). Ref.: [4] [5] --Ernsts (Diskussion) 15:59, 23. Jun. 2018 (CEST)

Die bisher im Artikel verzeichneten Hypothesen beziehen sich ausschließlich auf Schwarze Raucher. Es wird angenommen, dass für diese Evolution bzw. die Entstehung des Lebens hohe Temperaturen nötig seien. Ob das stimmt, wissen wir nicht, obwohl angenommen wird, dass vor 3,5 Mrd. Jahren hohe Temperaturen noch mehr verbreitet waren und es sich bei den Schwarzen Rauchern um einen verkleinerten Modellfall handeln könnte. Diese Annahmen und Theorien gibt es für Weiße Raucher nicht. Bei einer Trennung der Artikel könnten die Unterschiede, auch im Chemismus und in der Ökologie (Lebensgemeinschaften) deutlicher herausgehoben werden. --Regiomontanus (Diskussion) 13:36, 29. Mai 2018 (CEST)

Die hohen Temperaturen habe ich nicht in Frage gestellt, nur sind eben auch Abweichungen nach oben Abweichungen welche den Chemismus beeinträchtigen können. Deswegen habe ich ebenjene Behauptung im Artikel in Frage gestellt, im angesehen nature Magazin heisst es jedenfalls schon mal ganz allgemein "hydrothermal vent" https://www.nature.com/articles/nature21377 wobei es auch hier andere Artikel gibt zB https://www.nature.com/articles/s41467-018-03890-w --Christian b219 (Diskussion) 15:11, 29. Mai 2018 (CEST)

PS zum eigentlichen Thema: Ich denke dass man unnötig Redundanzen erzeugt, das einzige was mich stört ist dass es im deutschen keinen vergleichbaren etablierten Fachbegriff zum engl. hydrothermal vents gibt. --Christian b219 (Diskussion) 15:15, 29. Mai 2018 (CEST)

Stimme Christin b219 voll und ganz zu, bedaure freilich auch eine gute Übersetzung für hydrothermal vent. NB: Nach Nick Lane "Der Funke des Lebens" sind es weiße, nicht schwarze Raucher, die bei der Entstehung des Lebens beteiligt waren. Die schwarzen Raucher kommen später, bei der Entwicklung der Eukaryoten aus dem Umfeld der Lokiarchaeota (Asgard-Archaeengruppe) ins Spiel. Bitte RM wenn das noch besser herausgearbeitet werden sollte. --Ernsts (Diskussion) 18:47, 29. Mai 2018 (CEST)

Beides, Trennen und gemeinsam behandeln, ist möglich, aber ich finde einen gemeinsamen Artikel besser. --Brudersohn (Diskussion) 12:43, 30. Mai 2018 (CEST)

@Christian b219, Ernsts, Regiomontanus, Brudersohn: Mein Fazit: Eine leichte Mehrheit scheint für einen Artikel zu sein, dort für eine Verschiebung weg vom jetzigen Lemma, aber ein klarer Favorit für ein neues Lemma zeichnet sich für mich noch nicht ab. Von daher stellt sich für mich die Frage wie weiter? --S.K. (Diskussion) 20:40, 15. Jun. 2018 (CEST)

Ich meine, es spricht nichts klar nur für das Eine oder nur für das Andere. Ich neige zum Zusammenlassen. Da es das Einfachere ist, es so zu lassen wie es ist, so lasst es doch so. --Brudersohn (Diskussion) 18:20, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ich kann mich hier nochmal wiederholen deswegen ändert sich meine Meinung aber nicht, es ist alles gesagt. --Christian b219 (Diskussion) 01:37, 17. Jun. 2018 (CEST)

@Christian b219, Ernsts, Regiomontanus, Brudersohn: Ich habe nun nach Raucher (Hydrothermie) verschoben, die Weiterleitungen stimmen. Gründe: Behält alles in einem Artikel, kein Doppel- oder Plurallemma, keines der beiden Themen bevorzugt durch Wahl eines der beiden Themen als Lemma. Bei den Weiterleitungen auf die Seite gibt es noch Tiefsee-Hydrothermalquelle. Eventuell wäre das vielleicht noch ein besseres Lemma? --S.K. (Diskussion) 09:27, 23. Jun. 2018 (CEST) PS: Ach ja, bei der Bereinigung der Weiterleitungen habe ich bewusst meistens den Link zu dem jeweiligen Einzelbegriff stehen gelassen und nur auf das neue Oberbegriffslemma verlinkt, wenn wirklich beides gemeint war. --S.K. (Diskussion) 09:33, 23. Jun. 2018 (CEST)

Der Begriff wäre dann halt wirklich n Überbegriff der möglicherweise sogar noch andere Phänomene beinhaltet, könnte man durchaus machen. Persönlich würde ich allerdings aufgrund des bereits existierenden Artikels und dem für die hier beschriebenen Phänomene den Begriff Raucher bevorzugen da er einfach näher am Artikel ist. --Christian b219 (Diskussion) 14:27, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ist "Raucher" nicht TF?

So richtig glücklich bin ich mit dem jetzigen Lemma nicht. "Schwarzer Raucher" und "Weißer Raucher" mögen feste Fachbegriffe sein. Sie mögen hinreichend ähnlich sein, dass ein gemeinsamer Artikel gerechtfertigt ist. (Ich bin da nicht vom Fach)

Aber ich glaube, der Begriff "Raucher" (ohne jegliche Attribute) ist eine Wikipedia-eigene TF, genauso wie "Loch (Astronomie)" TF wäre, als "gemeinsamer Oberbegriff" für "Schwarzes Loch" und "Weißes Loch" wäre. (Da würde vielleicht "Singularität" eher passen, als etablierter Fachbegriff, wobei ich als Nicht-Astronom weiß, ob es exakt das gleiche ist) Aber ich denke, ihr versteht, worauf ich hinaus will. ;-) --RokerHRO (Diskussion) 20:45, 26. Jun. 2018 (CEST)

@RokerHRO: Was wäre dein Alternativvorschlag? Gemäß der obigen Diskussion schien mir das der beste Kompromiss. Die Einleitung spricht dann ja auch nicht von Rauchern als Oberbegriff sondern von konkret von Schwarzen und Weißen Rauchern. --S.K. (Diskussion) 20:17, 28. Jun. 2018 (CEST)

Also wegen mir macht "Unterseeische Hydrothermalquellen" draus ("Tiefsee" dürfte nicht zwingend für alle zutreffen). --Christian b219 (Diskussion) 20:51, 28. Jun. 2018 (CEST)

verschiedene Stoffe in Lösung

Im Artikel steht am Anfang: "Hier tritt heißes Wasser, das verschiedene Stoffe in Lösung enthält". Die Frage nun wäre was genau für "verschiedene Stoffe"? Gibt es dazu chemische Analysen von black und white smokern? Gruss (nicht signierter Beitrag von 193.159.3.231 (Diskussion) 09:32, 11. Okt. 2019 (CEST))