Diskussion:Protisten

Definition Protisten

Hallo Aglarech, hier eine Bemerkung zur Zugehörigkeit von Algen zu den Protisten. Es ist doch wohl unzweifelhaft, dass die großen Algen, die "Tange", nicht zu den Protisten gehören, sondern dass man nur die mikroskopisch kleinen und entsprechend "primitiven" Algen zu den Protisten rechnet. Wenn man diese bezeichnen und abgrenzen will, kann man sagen, dass sie aus einer Zelle oder aus wenigen Zellen bestehen, damit schließt man die großen Algen aus. Sagt man "mehrzellig", dann sind sowohl die wenigzelligen Algen wie auch die vielzelligen großen Algen mit eingeschlossen. Diese letzten will man aber doch ausschließen! Deshalb meine ich, man sollte bei der Aufzählung der zu den Protisten gehörigen Organismengruppen von wenigzelligen Algen und nicht von mehrzelligen Algen sprechen. --Brudersohn 23:32, 18. Jul 2004 (CEST)

Hallo Brudersohn, da die Protisten ein Sammeltaxon für alle eukaryotischen Lebewesen sind, die nicht zu den Tieren, Pflanzen oder Pilzen zählen, sind auch die Braunalgen, also z. B. die Tange miteinbezogen. Und damit kann man auch nicht mehr generell von wenigzelligen Organismen sprechen. Liebe Grüße --mmr 11:59, 19. Jul 2004 (CEST)

Ich als Nichtfachmann würde es begrüßen, wenn im ersten oder zweiten Absatz stünde, wodurch sich denn die Protisten von den anderen Reichen abgrenzen. Sozusagen eine Art Begriffsdefinition wäre wünschenswert. --Hoehue 11:28, 27. Okt 2004 (CEST)

Gar nicht so einfach, da das "Reich" in Wahrheit eigentlich eine künstliche Zusammenstallung aller Organismen ist, die nicht in die Gruppen der mehrzelligen Organismen (Pilze, Tiere, Pflanzen) gehören. Sie sind also eigentlich Einzeller, auch wenn es einige Gruppen gibt, bei denen sich viele Einzeller zu "Pseudomehrzeller" zusammengeschlossen haben (etwa Volvox, Braunalgen, Schleimpilze). Die Echten Mehrzeller haben sich aus Vertreten dieses Wustes entwickelt, gehören also strenggenommen ebenfalls in die Gruppe.

Die einzige klare Abgrenzung kann gegenüber den Prokaryoten erfolgen (Bakterien u.a.), denen echte Zellorganelle wie der Zellkern fehlen.

Zusammenfassend: Die Protisten sind nicht mehr als eine künstliche Schublade der Taxonomen, in die alle basalen, zellkernbesitzenden Organsimen reingeschmissen wurden. Für die Evolutionsforscher und Phylogenetiker ist diese Gruppe schlicht inexistent. -- Necrophorus 11:51, 27. Okt 2004 (CEST)

Ist es richtig, Braunalgen als "Pseudomehrzeller" zu bezeichnen, als Einzeller, die sich zu "Pseudomehrzellern" zusammengeschlossen haben? Ich habe große Schwierigkeiten, den Thallus der Braunalgen als einen Zusammenschluß von Einzellern anzusehen. Mir stellen sich die Braunalgen als echte mehrzellige Organismen dar. Brudersohn 12:19, 27. Okt 2004 (CEST)

Den Begriff "Pseudomehrzeller" verwende ich nur innerhalb dieser Diskusion, um sie auf der einen Seite von den "Echten" Mehrzellern abzugrenzen, auf der anderen Seite ihre Zuordnung zu den Protisten plausibel zu machen. Wie du aus meinen Ausführungen ersehe kannst bin ich Phylogenetiker und damit absolut kein Fan von dieser Sammelsuriumsschublade. Ich habe auch kein Problem damit, die Braunalgen als echte Mehrzeller anzusehen, Grüße -- Necrophorus 12:32, 27. Okt 2004 (CEST)

Hallo Necrophorus, das beruhigt mich sehr! Ich kann mich ohnehin mit den „Taxa“ Protista und Protoctista nicht recht anfreunden. Sie lassen sich kaum befriedigend definieren. Aber keinesfalls würde ich die Phaeophyceae darin einbeziehen. Sehr kritisch äußert sich auch Cavalier-Smith zu den „Taxa“ („Kingdoms“) Protista und Protoctista (Microbiological Reviews Vol. 57 (1993), p. 953-994). Gruß, Brudersohn 13:38, 27. Okt 2004 (CEST)

Nach Rüdiger Wehner/Walter Gehrings "Zoologie" (Thieme Verlag, 1995) gilt der Begriff "Protisten" für "alle einzelligen Eukaryoten"...die Betonung auf "einzellig" erfolgt jedoch...demnach müssten vielzellige Algenarten von der Bezeichnung Protisten ausgeschlossen werden...Lebewesen wie beispielsweise Volvox sind Einzeller die sich zu Zellkolonien zusammenschließen...der Begriff "Protisten" soll den veralteten Begriff "Protozoa" (Urtierchen) ersetzen, da dieser einen primitiven Aufbau der Lebewesen andeutet. Alle Protisten sind aber sowohl Eukaryoten als auch Einzeller, wenngleich ich zugebe, dass die Begrifflichkeit grade in der biologischen Systematik wesentliche Schwierigkeiten bereitet und es durchaus passieren kann, dass Taxa über kurz oder lang wieder geändert oder völlig verworfen werden... 22. Dez 2004 Tsu

Diese Definition von "Protisten" gefällt mir besser. -- Brudersohn 23:18, 22. Dez 2004 (CET)

Hi nochmal! Also leider muss ich die schöne Definition von Protisten wieder zum Wackeln bringen...neuere Forschungsliteratur (ganz speziell meine ich damit den Campbell "Biologie" Spektrum Verlag 2003) bringt Vielzeller wieder in Zusammenhang mit Protisten. Demnach sind bestimmte Vielzeller (beispielsweise Seetang) auch Protisten...die Definition dieses Begriffes scheint aber derart verschwommen, dass man ihn weder für die eine noch für die andere Definition als unmißverständlich und eindeutig festsetzen sollte...durchaus möglich, dass im nächsten Campell schon wieder was ganz anderes steht... - Tsu

Nach längerer Zeit komme ich (veranlasst durch die Bearbeitung des Artikels "Radiolarien") noch einmal auf das Thema zurück. Margulis und Schwartz verwenden die Bezeichnung "Protisten" für kleine Protoctisten. Zu den Protoctisten (Hogg 1861) rechnen sie Algen, Wasserpilze, Schleimpilze und Protozoen (Rhizopoden, Ciliaten), also alle Eukaryoten, die nicht zu den Animalia, Plantae und Fungi gehören. Sie zählen also auch die großen Algen, die Tange, dazu. Flagellaten ("Zoomastigoten") rechnen sie zu den Animalia, Chlorophyceae zu den Plantae und Chytriden zu den Fungi. Unter "Protisten" (einen Begriff, den sie nicht so lieben) verstehen sie nur die kleinen Protoctisten, sie schließen die großen Algen ausdrücklich davon aus. Wie man die Auffassung der beiden beurteilt, hängt von der Ansicht der Dinge jedes Einzelnen ab. Aber jedenfalls stimme ich mit ihnen darin überein, dass man die großen Algen nicht zu den Protisten zählen sollte. Brudersohn 16:05, 11. Aug 2005 (CEST)

Die Protista sind hier im Sinne der Margulis-Schwartzschen Protoctista verstanden, eines Begriffes, den Margulis bevorzugt, der sich aber bisher nicht durchgesetzt hat. Gruß --mmr 23:54, 11. Aug 2005 (CEST)

Hallo Aglarech! Das schwante mir schon vor etwa einem Jahr: Hier wurden die Begriffsbezeichnungen verwechselt. In diesem Artikel sind gar nicht Protisten gemeint, sondern Protoctisten, und dementsprechend lautet auch die im Artikel gegebene Definition, allerdings in verwirrender Weise nicht die Bezeichnung, da steht "Protisten", die gar nicht gemeint sind. Übrigens: Wie die in diesem Artikel gegebene Definition der Organismengruppe zeigt, hat sich der Begriff Protoctisten (Hogg 1861) eben doch durchgesetzt, dem entspricht sie nämlich.

Und was machen wir nun? Ein Artikel mit dem Lemma "Protoctisten" ist überfällig. schreiben wir da nun, dass die Definition und Beschreibung der Protoctisten unter Protisten zu finden ist und wir zunächst noch geheim halten, was nun Protisten sind? Oder schreiben wir unter Protoctisten, was Protisten sind? Also ich würde das für eine unverantwortliche Verwirrung halten. Eine Enzyklopädie sollte doch Begriffe und ihre Bezeichnung klären und nicht Begriffsverwirrung betreiben. Ich plädiere dafür, unter dem Lemma "Protisten" zu erläutern, was Protisten sind, und unter "Protoctisten" den Begriff Protoctisten zu erklären. Das ist doch, das, was ein Benutzer erwartet. Gruß --Brudersohn 23:19, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo Brudersohn, keine Sorge, es wurden keine Begriffsbezeichnungen verwechselt. Protisten im modernen Sinne meint dasselbe wie Protoctisten. Protoctisten ist ein von Herbert Copeland propagierter Term, um etwa die zu seiner Zeit noch zu den Pflanzen gerechneten "höheren" Algen (Braunalgen, Rotalgen, Grünalgen) mit in die damals als einzellig verstandenen Protisten miteinbeziehen können. Lynn Margulis hat diesen Begriff Jahrzehnte später aufgegriffen und versucht, wiederzubeleben. Wie ich bereits schrieb, hat sich dieser Begriff aber nicht durchgesetzt; im modernen Sprachgebrauch bezeichnet man weiterhin alle eukaryotischen Nicht-Pflanzen, Nicht-Tiere, Nicht-Pilze als Protisten, nur mit dem Unterschied, dass "Tiere", "Pilze" und "Pflanzen" nicht mehr typologisch, sondern phylogenetisch verstanden werden (also etwa die Braunalgen nicht mehr als zu den Pflanzen gezählt sind). Ich habe mal einen kurzen Satz zum Protoctisten-Begriff in den Artikel eingebracht; einen eigenen Artikel brauchen wir hier auf keinen Fall, weil Protoctisten wie gesagt ein Synonym der (wie im hiesigen Artikel verstandenen) Protisten ist. Grüße --mmr 23:46, 13. Aug 2005 (CEST)

Protistentierchen

Die Zeit, in der man meinte, alle Lebewesen könnten in die zwei Bereiche Tiere und Pflanzen eingeteilt werden und bei Protisten und Bakterien sei die Zuordnung zwar schwer, müsse aber gemacht werden, ist ja nun wohl lange vorbei. Die Übergangszeit zur heutigen Auffassung, es gäbe auch Lebewesen, die weder den Tieren noch den Pflanzen zuzurechnen sind, war leider sehr lang, und in manchen Köpfen haust noch immer die alte Vorstellung, glücklicherweise in der Wikipedia nicht. Aber meiner Meinung nach gibt es doch noch ein Problem, das zwar eine Formalie zu sein scheint, es aber in der Wirkung nicht ist. Es ist die Benutzung der alten deutschen Bezeichnungen für Protistengruppen wie Augentierchen, Strahlentierchen, Sonnentierchen, Wimperntierchen usw.. Sie stammen aus der Zeit, als man diese Organismen in das Tierreich einordnete. Bei Nichtbiologen erwecken sie möglicherweise eben diesen Eindruck, nämlich dass diese Protisten nach wie vor den Tieren zugerechnet werden. Deshalb meine Frage: Ist es wirklich geschickt, diese deutschen Bezeichnungen als Lemma zu verwenden und erst im Artikel die entsprechende wissenschaftliche Bezeichnung als Synonym zu nennen? Sollte man es nicht umgekehrt machen: Die wissenschaftliche Bezeichnung als Lemma, die deutsche Bezeichnung als Synonym und mit dem Hinweis, dass es sich um eine alte, dem heutigen Verständnis nicht mehr gemäße Bezeichnung handelt (unter dem Lemma mit der deutschen Bezeichnung dann ein Redirect)? Was meinen die anderen Biologie-Aktiven dazu? --Brudersohn 22:49, 27. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe dazu eigentlich keine Notwendigkeit. Die einheitliche deutsche Bezeichnung hat sich bewährt und im Lebewesenbereich eine Konsistenz geschaffen, die in anderen Bereichen noch fehlt. Abgesehen davon sind die wissenschaftlichen Bezeichnungen in der angesprochenen Ansicht meist auch nicht besser: Heliozoa sagt zum Beispiel dasselbe aus wie der deutsche Name Sonnentierchen - allenfalls könnte man argumentieren, dass die meisten Benutzer keine alten Sprachen können und ihnen dies daher nicht auffällt... --mmr 06:21, 28. Aug 2005 (CEST)

Jahreszahl falsch?

Im ersten Absatz steht: "fünf Reichen: Monera, Protista, Fungi, Animalia und Plantae (Whitakker 1969)."

Ist das wirklich 1969? Wenn ja, dann ist aber doch das hier falsch: Reich_(Biologie)

Denn in der Überschrift von Spalte zwei steht Whitakker und 1959 als Jahreszahl. 217.191.184.77 03:28, 6. Apr. 2006‎

Nach meiner Kenntnis geht die Einteilung der Lebewesen von Robert H. Whittaker in fünf Reiche auf seine Publikation in Science 163 (1969), p. 150 - 160 New concepts of kingdoms zurück. Demnach wäre die Jahres-Angabe in der Tabelle im Artikel „Reich (Biologie)“ falsch. -- Brudersohn 23:08, 6. Apr 2006 (CEST)

Inwischen steht in beiden Artikeln einheitlich 1969. Lektor w (Diskussion) 09:22, 19. Mär. 2014 (CET) erledigtErledigt

5 Reiche, 6 Reiche ...

... ich dachte, aktuell hätte man sich auf drei geeinigt: Bacteria, Archaea und Eukarya?

Was du meinst, sind die Domänen. Griensteidl 14:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Wie mans nimmt: http://de.wikipedia.org/wiki/Reich_%28Biologie%29

Du hast aber schon auf die Jahreszahlen geschaut? Griensteidl 21:27, 28. Feb. 2008 (CET)

Darunter wird aber im Text der aktuellsten Darstellung widersprochen.--Mideal (Diskussion) 16:29, 25. Apr. 2012 (CEST)

Protistologie / Zeitschriften

Es wäre schön, auch einen Artikel über Protistologie zu haben, adäquat zur englischen Wikipedia, siehe en:Protistology. (nicht signierter Beitrag von 92.78.185.155 (Diskussion) 21:44, 11. Jul 2011 (CEST))

Da steht nur drin, daß es die Wissenschaft von den Protisten ist. Dann werden noch 5 Zeitschriften aufgelistet. Dafür braucht es keinen separaten Artikel. Man kann Zeitschriften auch unter Literatur oder als Weblinks aufführen.

Die eigentliche Frage ist hier also, ob wir ein paar Zeitschriften aufführen sollten. Ich habe die Überschrift dieses Abschnitts entsprechend erweitert. Lektor w (Diskussion) 09:36, 19. Mär. 2014 (CET)

Angabe der Abmessungen

Hilfreich für eine minimale Veranschaulichung wäre neben Bildern wenigstens die Angabe der charakteristischen Abmessungen, die im Artikel und in fast allen Unterartikeln fehlt. -- 77.186.111.170 23:57, 25. Mär. 2012 (CEST)

Fußnoten

Wieso werden bei Systematik mittendrin Fußnoten verwendet, und das mit dem Zeichen † ? Das wird anderswo in erster Linie für "ausgestorben" verwendet.--Mideal (Diskussion) 16:36, 25. Apr. 2012 (CEST)

Die Kritik wurde berücksichtigt. Lektor w (Diskussion) 09:26, 19. Mär. 2014 (CET) erledigtErledigt