Diskussion:Pistole vz. 24

Einladung zur exemplarischen Einzelfallbetrachtung

Hierher verschoben von meiner DS. --Minderbinder 16:24, 16. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Minderbinder! Ich möchte mit Dir mal "ins Gebet" gehen. Ich lade Dich zur Einzelfallbetrachtung der Tauglichkeit der Links bzw. Nachweise auf die Diskussion:Vz.24 (Pistole) ein. Der Artikel ist überschaubar, bisher relativ unbefummelt, hat etliche Einzelnachweise für dedizierte Aussagen im Artikel und kann so gut dazu dienen exemplarisch die Sinnhaftigkeit einzelner Nachweise zu prüfen. Auf gute Zusammenarbeit. Besten Gruß Tom 15:12, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin nun wahrlich kein Waffenexperte, aber der DS-Link ist nun blau. --Minderbinder 15:36, 16. Apr. 2010 (CEST)

Danke. Weil ich eventuell vorbelastet bin habe ich zur weiteren neutralen Wertung einen QS-Antrag zur exemplarischen Einzelfallprüfung eingetragen. Gruß Tom 16:19, 16. Apr. 2010 (CEST)

Belege

Folgende Dinge zur Beleg- und Weblink-Lage sind mir in dieser Version aufgefallen:

• Unter Literatur wird ein einschlägiges Werk aufgeführt (Lidschun/Wollert), dass dann aber unter den Einzelnachweisen gar nicht auftaucht.
• Patentschriften können verlinkt werden, aber nur zum Nachweis der Existenz selbiger Patentschriften oder als Service für den Leser, weil dort Detailangaben oder Diagramme verfügbar sind. Von dieser Regel wird abgewichen, z.B. hier: Der Satz Die Vz.24 hat einen aufwendigen Verschluss enthält eine klare Wertung und ist nicht trivial. Die Einzelnachweise 8 und 9 verlinken direkt Patentschriften. Das geht per WP:BLG gar nicht. Kann sein, dass ein Handfeuerwaffenexperte bei Anblick der Zeichnungen und Techniken in der Patentschrift gleich ausruft: Was für ein aufwendiger Verschluss! Für einen WP-Autor ist das aber klar Original Research.
• Die Webpage [1] nebst Unterseiten ist eine gute weiterführende Ressource, sie enthält viele Fotos, Text zum Hintergrund der Pistole, ein Literaturverzeichnis und ist nüchtern geschrieben. Der Verein besteht seit 40 Jahren, hat ein nachvollziehbares Ziel und wird von mehr als einem einzelnen Enthusiasten getragen.
• Insgesamt ist die Quellenlage des Artikels trotz 11 Einzelnachweisen schlecht. Anzuraten wäre eine Neubelegung unter Bezug auf die vier Lieteraturangaben, die beim Waffensammler-Kuratorium angegeben sind. Die Aufsätze von Wensing und Lockhoven scheinen ob einschlägigem Titel, Seitenzahl und Publikationsort besonders geeignet.

Diese Angaben auf WUnsch von Gruß Tom. --Minderbinder 15:35, 16. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank. Vielleicht lässt sich zur Einzelbeurteilung der Quellen und zu möglichen Konflikten mit WP:BLG noch mehr sagen, wozu ich ausdrücklich einlade, weil sich sich bei der Einzelfallprüfung dieses Artikels um einen Fall handelt, der als exemplarische Betrachtung für die Problematik von externen Weblinks und Nachweisen im Rahmen der hier diskutierten Sache hilfreich sein kann. Weil ich zwar fachlich Einiges zu dem Artikel sagen kann aber anderseits dadurch auch vorbelastet bin, stelle ich für diesen Artikel einen QS-Antrag mit der ausdrücklichen Bitte sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Besten Gruß Tom 16:13, 16. Apr. 2010 (CEST)

Den QS-Antrag halte ich für unpassend. Die QS kriegt die harten Fälle, unwikifizierte Texte etc. Meine Kritik an der Belegqualität des Artikels ist Leiden auf hohem Niveau. Es ist bei solchen technischen Angaben auch unwahrscheinlich, dass die Zahlen aus diversen Websites falsch sind, auch wenn da Kopierfehler auftreten mögen. Sehr viel kritischer sieht die Sache bei umstrittenen Themen wie Kriegsverbrechern mit hohen Orden oder Verbänden der Waffen-SS aus. --Minderbinder 16:24, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich bitte alle, die sich an dieser Diskussion beteiligen, wozu ich auch hiermit eingeladen habe das Thema nicht zu zerfasern und sich ausschliesslich um die Betrachtung der Nachweislage aus Sicht der Wikipedia-Regularien zu äußern. Dem gleichen Ziel dient auch der QS-Eintrag. Besten Gruß Tom 16:39, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ja, wie du willst, ist nicht meine Baustelle. Ich hab das QS-Bapperl ja auch nicht rausgenommen. Nur wird die Aufführung unter QS nix bringen. Vielleicht wäre das Belege-Bapperl passender. --Minderbinder 16:50, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich bitte Dich darum etwas zu warten und zu sehen was passiert. Bitte bleibt zum Zwecke einer exemplarischen Klärung dabei, entfleuche dieser Disk nicht und behalte diese Diskussion auf Deiner Beo. Danke Gruß Tom 16:56, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich entfleuche nicht und halte die Lage unter Beobachtung. „Sicht geht vor Deckung“ usw. ;-) --Minderbinder 16:58, 16. Apr. 2010 (CEST)

Das erscheint mir wahrlich als "Leiden" auf hohem Niveau. Ich finde an der Belegsituation eigentlich nichts Gravierendes auszusetzen; ich wünschte, alle WP-Artikel wären ähnlich engmaschig belegt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:48, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich finds stark wie hoch das Niveau in der deutschen Wiki ist auf dem man jammern kann. Literatur, Einzelnachweise, Weblinks vielleicht sollte man jedem Artikel noch einen beiordnen der ihn vorliest. Das wäre doch mal was zur Hebung des Niveaus. Ich les das hier mit einem Kopfschütteln. --Ironhoof 11:59, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ironhoof, interessanter Vorschlag - kommt aber zu spät: es gibt ja schon Artikel als Audiodateien. Wie alles in der Wikipedia natürlich noch ausbaufähig, aber eben nicht mehr ganz neu...

Aber im Ergebnis stimme ich dir ja zu. ;-) --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:07, 17. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Kommentare zur "gefühlten Nachweislage". Weil ich diesen Fall zur exemplarischen Prüfung vorgeschlagen habe, hätte ich gern noch einige Argumente zu Minderbinders ersten Ausführungen.

• Wieso ist nach WP:BLG ein Patentlink als Nachweis für eine einzelne Aussage im Artikel nicht tauglich?
• Nachweisbewertung des Einzelnachweises Nr. 6 zum Satz: „Die Pistolen wurden sowohl an die Wehrmacht als auch an die Polizei ausgegeben und dort als Pistole 24(t) beziehungsweise Pistole 27(t) geführt.“ Der Nachweis zu dieser Aussage wird durch einen Weblink im Einzelnachweis Nr. 6 belegt, der das vom [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Verein.htm Verein zur militärhistorischen Forschung e.V.] betriebene Lexikon der Wehrmacht zurückgeht. Dort findet sich auf der Seite zu Pistolen der Absatz:

„Die Pistole vz. 24, später mit P. 24(t) bezeichnet, war eine 152 mm lange, achtschüssige Waffe von 0,7 kg Gewicht. Aus dem 91 mm langen Lauf wurde die 9-mm-Patrone M. 22 mit einer v0 von 295 m/Sek. verschossen. Diese Pistole ist ab 1942 von der Böhmischen Waffenfabrik weiter produziert worden; die spezielle Munitionsfertigung lief im August 1942 an. Von der Pistole vz. 27, die dann P. 27(t) genannt wurde, hat man einschließlich der späteren Produktion etwa 480.000 Stück erhalten. Die 7,65-mm-Waffe war 160 mm lang, besaß einen 99 mm langen Lauf und wog 0,71 kg. Verschossen wurde die 25 mm lange Browning-Patrone mit einer v0 von 280 m/Sek. Eine spezielle Ausführung war zur Aufnahme eines sehr wirkungsvollen Schalldämpfers mit einem längeren Lauf versehen.“

– Lexikon der Wehrmacht [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/pistolen.htm Eintrag: ''Pistolen'']

Der Nachweis im Artikel bezieht sich also lediglich auf die militärischen Bezeichnungen des Artikelgegenstandes und wurde bereits bei der Neuanlage des Artikels als Einzelnachweis Nr. 7 im Artikel geführt. Es erhebt sich also die Frage, ob dies als Nachweis zulässig, oder/und im Sinne der Nachprüfbarkeit sinnvoller als die Referenzierung auf die Literatur ist. Wie gehabt gern Kommentare zur Klärung der Sachlage. Aus "Korinth" (sorry es muss halt mal geklärt werden ;-)) mit bestem Gruß Tom 12:40, 17. Apr. 2010 (CEST)

Zu deiner ersten Frage: ich sehe das eigentlich nicht als ein Problem von WP:BLG an, sondern eher von WP:KTF. Patentarchive sind Quellen, keine Sekundärliteratur. Ich persönlich hätte damit aber kein Problem damit - wahre Quellen-Puristen dagegen schon.

Zu deiner zweiten Frage: wie gehen für die Zwecke dieser Diskussion mal davon aus, dass mit dem Verweis auf das LdW nur die militärische Bezeichnung der Waffe belegt werden soll. Das ist eine harmlose und politisch völlig neutrale Tatsache. Da das LdW - anders als die Wikipedia - sich selbst nicht die Verpflichtung auferlegt, Quellen zu nennen, stellt sie eine umfassende Sammlung von Wissen dar, bei dem auf die dahinterstehenden Quellen nicht zugegriffen werden kann. Es steckt zweifellos sehr viel Arbeit drin - aber der Anspruch ist ein völlig anderer. Während die Wikipedia Wert auf Nachprüfbarkeit legt und auf eine unbelegte Angabe im Zweifel lieber verzichtet, strebt das LdW eher eine möglichst umfassende Wissensvermittlung an, ohne Rücksicht auf Belegbarkeit. Das Problem schlägt unmittelbar auf die Qualität des LdW als brauchbarer Weblink oder Einzelnachweis durch: Es ist schlicht eine Frage des Vertrauens in die Zuverlässigkeit derjenigen, die die Informationen gesammelt und wiedergegeben haben - und in die Qualität der Quellen, die sie dabei genutzt haben. Beschäftigt man sich länger mit dem LdW, bekommt man allmählich ein Gefühl dafür, wie verlässlich die Angaben sind - aber es bleibt eine Frage des Vertrauens.

Ich persönlich besitze dieses Vertrauen nicht. Ich kenne die Initiatioren, Autoren und Betreiber des LdW nicht, und ich habe zu wenig Vergleichsmöglichkeiten, um festzustellen, wie verlässlich die Angaben gerade in weniger bekannten Themengebieten sind. Ich kann daher auch nicht überprüfen, ob der betreffende Autor womöglich seine eigene Erinnerung (oder die seines Vater oder seines Großvaters) herangezogen hat, um eine Wissenslücke zu schließen - Quellen, die für uns no-go sind.

Das LdW ist auch kein wissenschaftliches Werk. Das soll den Arbeitsaufwand, der da drin steckt, nicht mindern, und es soll auch nicht suggerieren, dass es fehlerhaft ist. Aber es gibt keinen, der draufschaut und sagt: gut recherchiert, verlässliche Quelle, kannste so schreiben. Die Autoren sind, soweit ich das beurteilen kann, Laien (mit hohem Spezialwissen - aber dennoch Laien), die auch nicht den Ehrgeiz haben, dass ihr Werk wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Deswegen bleibt im jeweiligen Einzelfall immer ein Zweifel, ob genau diese Information auch stimmt. Wenn das LdW dagegen Quellen mitliefert (zum Beispiel durch Wiedergabe von Originaldokumenten), sieht das natürlich anders aus. Aber im hier konkreten Zusammenhang ist das eben nicht der Fall.

Die Bezeichnungen dieser Waffe in der Wehrmacht ist kein wirklich wichtiges Detail. Sie gehört halt dazu. Aber wenn wir nur aus dem zugehörigen Artikel des LdW wissen, wie sie lautete, und wenn wir darüber hinaus nicht wissen, woher das LdW das weiß - dann müssen wir die Bezeichnung streng genommen weglassen, denn wir können sie nach unseren eigenen Regeln zu Belegpflicht nicht belegen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:00, 17. Apr. 2010 (CEST)

Nun das nenne ich eine vernünftige Argumentationskette. Vielen Dank dafür (und die Mühe die darin steckt). Das schöne an diesem Beispiel ist, das es um eine Bezeichnung geht, die natürlich auch anderweitig bekannt ist. Die Bezeichnung findet sich sowohl in der Literatur, in den Codes des Heereswaffenamtes als auch auf anderen (nachweisuntauglichen) Websites wie [2]. Die "allwissenden Müllhalde" präsentiert (nichtrelevanzstiftende) 2.870 Treffer für die Kombination "P. 24(t)" "Vz. 24". Nun gut, die Bezeichnung ist soweit bekannt, was sich natürlich nicht allen, die sich mit der Thematik nicht näher beschäftigt haben erschließt. Insofern ist die Bezeichnung nicht „nur“ und genau das ist der springende Punkt, sondern auch im LdW nachprüfbar nachlesbar. Es stellt sich also die Frage ob es richtig ist, wenn Autoren (die durchaus die Nachweislage überblicken) den Weg wählen dem Leser eine Referenz zu bieten der für den Leser direkt nachvollziehbar ist oder ob es besser ist, die Sache in Dschungel (huch beachte die "deutsche Schreibweise ;-)) der für den Leser i.d.R. nicht nachvollziehbaren Literatur untergehen zu lassen. *grübel* damit sind wir wieder beim Grundproblem der Wikipedia ... Stichwort: "Peer Review". Nun gut es muss eine Lösung her und ich würde es für sinnvoll erachten dem Leser erschließbare Quellen offenzuhalten. Im Artikel Gewehr 41 hat sich diesbezüglich eine bemerkenswerte Arbeit zur Differenzierung bezüglich der Quellen-Sortierung entwickelt. Ob der Weg zwischen "Quellen", "Literatur" und "Nachweisen" zu differenzieren einen gangbaren Kompromiss für die Sache darstellt - ich weiß es nicht aber sehe einer konsensfähigen Einigung in dieser Sache entgegen und würde mich insbesondere über weitere Beteiligung von Minderbinder freuen. Besten Gruß Tom 15:26, 17. Apr. 2010 (CEST)

Erstmal zur Frage der Patente. Egal, ob ich jetzt Purist genannt werde, aber der Satz Die Vz.24 hat einen aufwendigen Verschluss steht nicht im Patent. Diesen Satz aus Patenten abzuleiten ist klassischer Original Research. Nun zum LDW: Ich stimme Snevern zu, bin aber etwas erstaunt, dass wir diese Diskussion schon wieder führen müssen. Muss das jetzt bei jedem LDW-Link sein? Ich glaube nicht. Das LDW ist per WP:BLG als Beleg immer untauglich. Dort vorgehaltene Scans von Original-Dokumenten können verwendet werden, aber in dem Fall ist das LDW selbst genausowenig Quelle wie ein Webhoster für digitale Dissertationen selbst Quelle wäre. Weiter staune ich ein wenig über die Begriffsverwirrung mit "Quellen", "Literatur" und "Nachweisen". Das ist doch bei so kurzen LIT-Abschnitten unnötig. Ich habe daher das Gewehr 41 an der Stelle überarbeitet. Die Nennung von LDW als Webhoster fällt weg. Was soll das zur Einschätzung des Dokumentes beitragen? Es ist völlig egal, ob der Scan auf LDW oder Geocities oder sonst wo vorliegt. Wir stellen das gesicherte Wissen der Welt dar. Es ist nicht unsere Aufgabe, Lesern erschließbare Quellen offenzuhalten. (Was auch immer das heißt.) Einzelnachweise sind zur Belegung von Aussagen im Artikel da. Ein LDW-Link hat dort nur dann etwas zu suchen, wenn er auf eine Scan führt. Bei Weblinks können wir diskutieren, ob weiterführende Informastionen vorliegen, ob diese nur Teilaspekte abdecken etc. Und jetzt haut mich. ;-) --Minderbinder 17:51, 17. Apr. 2010 (CEST)

Belege I. / Zwischenabschitt zur Erleichtung der Beantwortung

Danke für die Erwiderung („Und jetzt haut mich. ;-)“ - nein bestimmt nicht ;-)) nun ich versuche Stück für Stück darauf einzugehen:

• Patente: „der Satz Die Vz.24 hat einen aufwendigen Verschluss steht nicht im Patent“ ... gut und ein Wikipediaautor ist Autor und nicht nur Quellenabschreiber also hat er auch die Freiheit als Autor etwas zu schreiben und dieses in Quellen nachprüfbar zu machen - ob das jedem nachvollziehbar ist steht auf einem anderem Blatt.
  
• das das LdW bei einer exemplarischen Einzelfallprüfung wieder zu Tage tritt, kann nicht überraschend sein. Dies anhand eines konkreten Beispiels durchzudeklinieren kann nicht schädlich sein.
  
• Der Vorschlag das Ldw als Webhoster für Originaldokumente zu betrachten, ist ein Argument gegen die Blacklist und für die Einzelfallprüfung.
• Wikipediaartikel sind keine Dissertationen.
• Wir stellen das gesicherte Wissen der Welt dar. (Full ACK) (bis auf die Sicherungsfragen)
• „Es ist nicht unsere Aufgabe, Lesern erschließbare Quellen offenzuhalten.“ steht im Kontrast zu: Zitieren von Internetquellen
• „Bei Weblinks können wir diskutieren“ das sollten wir in Einzelfallprüfungen tun und dafür sorgen das ein gewisses Vertrauen den beteiligten Autoren, die sich als Fachautoren engagieren entgegen gebracht wird.

Insgesamt sehe ich einen Fortschritt für das gegenseitige Verständnis und danke dafür. Ich hoffe das dieser Geist in die produktive Arbeit am gemeinsamen Werk der Erstellung einer Enzyklopädie übernommen werden kann. Besten Gruß Tom 19:39, 17. Apr. 2010 (CEST)

• Patente: Man kann schreiben: der Verschluss hatte 27 Teile, und das durch das Patent oder eine Explosionszeichnung belegen. Ob ein Verschluss aufwendig ist oder nicht, ist eine Frage der Wertung, und eine solche ist per WP:NOR nicht zulässig. Das ist nur ein Detail, ich will da kein Fass aufmachen. Aber es ist nach unseren Regeln eine ganz klare Sache. Ein Patent ist eine Primärquelle. Damit kann man nur zweifelsfrei und ohne Interpretationsspielraum nachvollziehbare Dinge belegen: Maße, Zahlen, etc.
• LDW sollte nicht auf die Spam Black List, das war nie meine Intention. Dafür enthält die Site – wenn mit Augenmaß verlinkt – zu viele nützliche und weiterführende Informationen. Blacklist wäre nur ein Notbehelf gewesen, falls Editwars zum Thema in vielen Artikeln unter Beteiligung vieler Benutzer aufgetreten wären. Aber dafür gibt es ja jetzt die Filter.
• Was meinst du denn mit Sicherungsfragen?
• Na logisch sind Wikipediaartikel keine Dissertationen. Das war nur ein Beispiel. Der Verlag (und damit ggfs. reputationsspendende Ort) einer Dissertation ist die Universität. Ein Doktorvater und die Promotionskommission, also mehrere habilitierte Hochschullehrer, stehen mit ihrem Namen dafür ein, dass die Dissertation dem Stand der Kunst entspricht. Im Vergleich ist der Betreiber des Servers, von dem die Dissertation heruntergeladen werden kann, zweitrangig. Weder verhilft der Hosting-Provider der Dissertation zu höherem Ansehen, noch spricht ein mieser Hosting-Provider gegen die Reputation der Dissertation, die netsteht aus anderen Anhaltspunkten, s.o.
• Übrigens, anhand Gewehr 41: entweder ist die Wehrmachts-Dienstvorschrift urheberrechtskompatibel zu Commons, dann könnte man sie hochladen. Oder die Rechte sind nicht frei. Im letzteren Fall begeht das LDW eine Urheberrechtsverletzung. Es ist rechtlich umstritten, ob man durch das Verlinken von urheberrechtsverletzenden Dateien selbst rechtsbrüchig ist. Zumindest muss man aber nach Kenntnisnahme der URV handeln. dies gilt im übrigen für fast alle Fotos bei personenartikeln auf LDW. Wo kommen die eigentlich her? Hat LDW wirklich die Bildrechte daran?
• Was hat denn ein Artikel über das Zitieren von Internetquellen mit unseren Wikipedia-Regeln zu tun? Hier zählt WP:BLG.

--Minderbinder 20:41, 17. Apr. 2010 (CEST)

„Triviale Aussagen wie „Paris liegt in Frankreich“ müssen hingegen nicht belegt werden.“ aus [3] Du hast Mail. Gruß Tom 20:59, 17. Apr. 2010 (CEST)

Pistole Mauser 1910/14 Josef Nickl

Fehlt da ein Wort dazwischen ("von") oder ist das eine zusammengehörende Bezeichnung? Der zugehörige Artikel verwendet diese Bezeichnung so nicht. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:49, 16. Apr. 2010 (CEST)

Könnte sehr gut eine zusammengehörende Bezeichnung sein, weil Nickl als Entwickler auch Entwicklungsmuster und Vorserienmodelle gebaut hat. Aber auch in dem Fall ist die Einfügung von "von" kein Fehler. Ich mach das mal. Danke für das aufmerksame Lesen. Besten Gruß Tom 19:23, 16. Apr. 2010 (CEST)

Selbstgemaltes Bild der Pistole

Mir bereitet das selbstgemachte Bild als Theoriefindung bzw. eigenen Interpretation Sorgen. Ich schlage vor es rauszuwerfen. WB 09:24, 19. Apr. 2010 (CEST)

+1. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:45, 19. Apr. 2010 (CEST)

Du meinst die Bauteilzeichnung in der Gallerie? Wieso eigentlich und warum sollte das TF sein. Ich würds ja gern mal in der Form fotografieren mir fehlt nur die dazugehörige Waffe grad die Bauteile in ihren Einzelheiten exisiteren so deshalb tu ich mich da schwer weils für einen interessierten recht aufschlussreich ist sogar für einen der kein ... tja was für ne sprache ist das ich denk tschechisch - beherrscht. Zumal die anstandslos in commons eingebaut sind. --Ironhoof 11:31, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß natürlich nicht, was Weissbier gemeint hat, aber ich meine das farbige Bild in der Infobox und nicht die historischen Bauteilzeichnungen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:26, 19. Apr. 2010 (CEST)

Logisch ist das Bild gemeint. Sollte raus. Das Shading, die Schraffur und die Farben sind TF (Vgl. diese Anmutung). Vorbild der Zeichnung ist unklar (aus dem Kopf wird das der Benutzer nicht gepinselt haben.) Eine Zeichnung sollte auf einer detailliert benannten Quelle beruhen, und am besten monochrom gestaltet sein, umd deutlich zu macen, dass es sich um eine schematische Darstellung handelt. PS: Ich wundere mich, dass es kein freies Foto gibt, die Waffe ist doch keine Rarität. --Minderbinder 12:30, 19. Apr. 2010 (CEST)

Keine Sorge @Minderbinder das wundert mich allerdings auch im Prinzip sollte ich dir recht geben das ein Foto besser wäre. Da wir aber derzeit nur diese drei, in commons nicht beanstandete, Bilder haben, find ich sie okay. Gegen ein späteres Auswechseln habe ich ja gar nichts und so TF kanns ja nicht sein, wenn der Zeichner eine Vorlage, also die Waffe an sich, hatte. Ich wäre für belassen und hier der deutliche Hinweis sobald uns Fotos zur Verfügung stehen direkt ersetzen. --Ironhoof 12:47, 19. Apr. 2010 (CEST)

Nein: unmittelbar raus damit und ersetzen, wenn es ein freies Foto gibt. Kein Mensch weiß, wie lange das dauert, und besser kein Bild als eines, das gegen WP:KTF verstößt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:47, 19. Apr. 2010 (CEST)

• räusper* als Fachautor kann ich beurteilen, das das Bild keine TF ist. Das wichtigste Detail an der Darstellung, sind die schräggestellten Griffrillen am Schlitten der Waffe die besonderes Identifikationsmerkmal sind. Ansonsten ist das Modell (bis auf ein paar nach außen nicht sichbare Details) nahezu identisch mit dem Nachfolgemodell Vz.27 (die kaum erkennbaren Längenunterschiede der Laufgruppe sind durch eine andere Modellversion des Vergleichsbildes bedingt) Der Anschaulichkeit halber stelle ich hier die entsprechenden Bilder zum Vergleich ein.

• 
  Vz.24 Identifizierungsmerkmal: die schräggestellten Rillen
• 
  Vz.27 Identifizierungsmerkmal: die senkrechten Rillen

Nebenbei betrachte ich den Ausdruck "selbstgemalt" für die Computergrafik als pejorativ und verweise bezüglich der Akzeptanz des Bildes auf die internationale Verwendung ("Globale Dateinutzung") in unseren Schwesterprojekten (siehe: [4]) - Mein Eindruck: wiederholtes „Leiden auf hohem Niveau“. - SCNR Besten Gruß Tom 14:50, 19. Apr. 2010 (CEST)

Oh je. Tom, jetzt muss ich mal gemein werden, aber so geht das nicht:

1. Dateinutzung in Schwesterprojekten als Argument gegen TF. Wir sind jetzt hier eben mal gründlich. Was andere Wikipedias machen ist nirgendwo ein Argument, nicht in Löschdiskussionen, auch nicht hier.
2. Eigene Anschauung eines Fachautors als Beweis. Du meinst wahrscheinlich Wikipedia-Autors, oder hast du ein Buch zum Thema veröffentlicht?
3. Zur Bezeichnung als "selbstgemalt": zumindest habe ich nicht den Begriff Wikifant benutzt. Wäre es dir lieber, wenn ich schreibe: eine unter dem Wikipedia-Account Steifer hochgeladene Computergrafik, die nach nicht überprüfbarer Angabe von dem polnischen „Maler, Designer und Hobby-Heraldiker“ Tomasz Steifer auf Basis einer unbekannten Vorlage angefertig wurde. (Ist das besser als „selbstgemalt“?)
4. Vergleiche doch mal das Foto auf Flickr mit der Grafik. Wo kommt denn die komische vertikale Riffelung unterhalb des Schlittens in der Computergrafik her? Ist das ein mieses Shading oder ist die Oberfläche dort hochkant gerändelt? Und das Rhombusmuster auf den Griffschalen? Hatte da Herr Steifer ein hübsches Holzmuster in seinem Grafikprogramm? Oder gibt es da irgendeinen Realitätsbezug?

Klar ist die Waffe irgendwie ähnlich. Reicht das? --Minderbinder 15:22, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ooooch wieso gemein - ich wollte nur mein Fachwissen durch den Bildvergleich nachvollziehbar machen. Dem Leser kann es auch völlig schnuppe sein ob mit geriffeltem Griff oder ohne - die Dinger sind nämlich austauschbar. Wenn Dir das Flickr-Bild besser gefällt, hab ich nix dagegen wenn Du es nach Commons bringst - dann sind alle happy - mach nur. :-)) Gruß Tom 15:44, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das würde ich ja gern, aber das Flickr-Foto ist nicht CC-BY-SA. Ich habe auf Flickr kein passendes Foto mit der entsprechenden Bildrecht-Freigabe gefunden. --Minderbinder 15:47, 19. Apr. 2010 (CEST)

Tja mir tut's auch leid - als ich seinerzeit den "Artikelgegenstand" mal "seziert" (zerlegt) habe hatte ich auch keine Kamera zur Hand um dies in silico zu dokumentieren. Was schlägst Du vor ? Einlieferung des Patienten in die Graphikwerkstatt - oder sollte ein kurzer Kommentar wie von mir aus "Abbildung ähnlich" (was oft in der Natur einer Zeichnung liegt) dem Leser und uns den besten Dienst leisten ? Humorvollen Gruß Tom 16:19, 19. Apr. 2010 (CEST)

Tom, du hast damit dein Fachwissen demonstriert - als ob das noch nötig gewesen wäre! Aber Minderbinder hat recht: die Nutzung in anderen Wiki-Projekten ist für uns kein Argument, und durch die Beurteilung eines (fachkundigen) Wikipedia-Autors bleibt es gleichwohl Theoriefindung. "Abbildung ähnlich" hilft da übrigens auch nicht weiter. Soweit ich das beurteile, bleibt uns im Moment nichts anderes übrig als ein Artikel ohne Darstellung der Waffe - bis wir ein geeignetes Bild mit einer brauchbaren Lizenz finden.

Das computergenerierte Bild ist übrigens nicht schlecht, und es ist wirklich ähnlich. Aber es hat ja auch keiner gesagt, dass ein Verstoss gegen WP:KTF mit einem negativen Qualitätsurteil verbunden sei. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 16:29, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hm ja das ist immer das Problem mit den Grundsatzfragen ... *grübel* vielleicht sollten wir darangehen, Commonsbilder mit Zeichnungen zu technischen Gegenständen oder Vorgängen grundsätzlich zu verbieten ?  ;-) ... + danke für die Blumen - wenn Wikipedia mal soweit ist, Peer-Review einzuführen sind wir ein Stück weiter. Besten Gruß Tom 16:35, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Zeichner mal angesprochen. --Minderbinder 17:47, 19. Apr. 2010 (CEST)

Tom, die Wikipedia wird nie so weit sein - sie wäre nicht mehr die Wikipedia. Nehmen wir mal an, wir hätten einen bekannten Wissenschaftler, der hier als Fachautor mitarbeitet - also einen, der namhafte Fachliteratur veröffentlicht. Wenn der hier schreibt, reicht es nicht aus, zu sagen: "Ich weiß das - ich bin die Koryphäe auf dem Gebiet". Er kann sich selbst zitieren - seine Bücher, seine Aufsätze. Aber das muss er auch, denn selbst für anerkannte Wissenschaftler gilt, dass sie nur das außerhalb der Wikipedia existierende Wissen hier darstellen dürfen.

Zeichnungen sind nicht grundsätzlich verboten - es kommt aber drauf an, wo sie herstammen: selbst hergestellte Zeichnungen von Wikipedia-Autoren enthalten eben immer einen Rest Theoriefindung - so wie unser computergeneriertes Bild hier.

Zeichnungen oder Skizzen zu Vorgängen dagegen (schematische Darstellungen oder ähnliches) stellen kein Problem dar.

Den Zeichner zu informieren ist aus meiner Sicht überflüssig; ich wüsste nicht, was er antworten könnte, um die Situation entscheidend zu ändern. Aber ich lass mich überraschen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 17:58, 19. Apr. 2010 (CEST)

Der Zeichner könnte zum Beispiel die Quelle der technischen Zeichnung / des Fotos angeben, die er eingescannt und „durchgepaust“ hat. Sollte das aus einem Fachbuch kommen, hätte man die Möglichkeit, die darstellung zu überprüfen. Wenn man sich dann noch auf eine weniger aufdringliche Gestaltung der verschiedenen Partien der Pistole einigen könnte, wär das OK für mich. --Minderbinder 18:15, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ach, Theoriefindung bei Bildern ist doch in der deutschsprachigen Wikipedia absolut üblich: Datei:Mahuri.jpg, Datei:Vergleich zwischen Manga und Foto.jpg, Datei:Manga colored.svg, Datei:Anime Girl.png, zuletzt auch bei Eierlegende Wollmilchsau. Hatte ich schonmal auf Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung thematisiert (Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung/Archiv2#Selbstgemalte Bilder), wurde aber von den Niabot-Fans niedergebrüllt. --Asthma und Co. 18:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die Tatsache, dass sich manche Benutzer hier für über dem Gesetz stehend halten und Regeln ignorieren, ist kein Argument, die Regeln aufzugeben. Ich betrachte es jetzt nicht als meine Aufgabe, überall solche Eigeninterpretationen aufzuspüren und mich mit den "verdienten" Wikipedia-Autoren anzulegen; aber wenn hier schon über so was diskutiert wird, vertrete ich meine Meinung dazu - und die wird nicht von Niabot beeinflusst.

Ich habe nicht von mir aus die Diskussion losgetreten, und ich habe bislang auch keinen Edit durchgeführt und das Bild entfernt; daran kann man sehen, dass es auf meiner Prioriätenliste nicht ganz oben steht. Meine Meinung habe ich aber geäußert, und bislang hat die sich nicht geändert. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:53, 19. Apr. 2010 (CEST)

Naja es sollte sich schon eine Sprachregelung dazu finden lassen. Ich schau gerade mal in den Artikel Außenballistik. Dort hat sich der Autor die Mühe gemacht, die Formeln mit einem Bild "griffiger/anschaulicher" zu machen. TF ? Nein ich glaube kaum. Besten Gruß Tom 19:00, 19. Apr. 2010 (CEST)

Nein, keine Theoriefindung, sondern eine alternative (anschaulichere) Methode, etwas auszudrücken - eine schematische Darstellung. Theoriefindung wäre es, wenn das, was damit ausgesagt wird, nicht wissenschaftlich belegt wäre - aber das gilt für jede verbal ausgedrückte Tatsache im gleichen Maße. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:18, 19. Apr. 2010 (CEST)

 *hust* Dein Postfach staubt :-) Gruß Tom 20:06, 19. Apr. 2010 (CEST)

Auf Antrag eines von Disputanten, als der Autor dieses Bildes, lassen Sie mich erklären:

• Bild ist auf der Grundlage originale Waffe, schwer beschädigte (die Ausgrabung aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs) gemacht.
• Graphik ist keinesfalls eine technische Zeichnung sondern eine Illustration, und so war es hat das Recht zu gewissen künstlerischen Freiheit und Ungenauigkeiten. Das bedeutet aber keine Theoriefindung! Die Art der künstlerischen Still erinnert an Schattierung, die ich in Still des neunzehnten Jahrhunderts machte, die sind nicht in der Realität bemerkbare.
• Graphics habe vor ein paar Jahren gemacht, wenn hatte noch nicht viel Erfahrung in der Bearbeitung Vektorgrafiken. Deshalb hat es einige technische Fehler (wie z. B. Unsicherheit der Kunststoffgriffe). Ich werde so weit wie möglich versuchen, einige Fehler korrigiert.
• Trotz der Ungenauigkeiten und künstlerische Freiheit ist im Augenblick nur eine Illustration zeigt das allgemeine Aussehen der Waffe realistischerweise zur Verfügung, die commons. Wenn es ein Foto, sicherlich besser erfüllen ihre Mission

Verzeihung für meine fehlerhafte Deutsch, Grüße, tomek steifer 10:23, 20. Apr. 2010 (CEST)

Danke, Tomek - für die Mühe beim Erstellen, und für die Antwort!

Diese Antwort bestätigt natürlich die Bedenken - und stützt gleichzeitig die Argumente für das Bild. "Recht zu gewissen künstlerischen Freiheiten und Ungenauigkeiten" trifft das Problem, auch wenn Tomek selbst das nicht als Theoriefindung ansieht. "Stil des 19. Jahrhunderts" geht in die gleiche Richtung.

Andererseits gibt die "Illustration" eine Vorstellung davon, wie das Ding in etwa aussah - und das ist natürlich schon wertvoll. Vielleicht sollten wir - anders als ich noch gestern sagte - lieber so etwas im Artikel lassen als gar nichts.

Dieser Sinneswandel beruht auch auf einer von mir gestern noch durchgeführten Recherche bezüglich der Handhabung dieses generellen Problems innerhalb der Wikipedia. Die von mir vertretene Auffassung (die ich nach wie vor für zutreffend halte) ist offensichtlich nicht konsensfähig, die Mehrzahl der Wikipedianer hat lieber eine von einem WP-Autor selbst erstellte Graphik (einschließlich künstlerischer Freiheit und damit Risiko der TF) als gar nichts im Artikel. Zudem ist das Argument nicht von der Hand zu weisen, dass auch Fotografien nicht immer objektiv etwas wiedergeben - mit Fotos kann man ebenfalls Dinge enstsprechend der eigenen Vorstellung abweichend darstellen. Bei jeder von einem Wikipedianer erstellten Darstellung muss man somit drauf achten, ob sie WP:NPOV und/oder WP:KTF widerspricht.

Ich bin kein vehementer Gegner solcher Graphiken, sonst hätte ich sie schon beim ersten Durchsehen des Artikels moniert oder spätestens zu Beginn dieser Diskussion entfernt. Ich kann mit Fehlern und Regelverletzungen innerhalb der Wikipedia ganz gut leben (könnte ich das nicht, wäre ich schon lange nicht mehr dabei).

"Ohne Nachgabe im Recht" (wie der Jurist zu sagen pflegt), also ohne Aufgabe meiner eigenen Auffassung, ändere ich somit aus pragmatischen Gründen mein Votum und sage: lassen wir das Bild drin, bis wir was besseres haben. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:50, 20. Apr. 2010 (CEST)

@Tomek: Danke!
@Snevern: Danke !
@Minderbinder: Danke !
Und natürlich allen Weiteren die hier mitgewirkt haben. Dieses Beispiel zeigt exemplarisch das auch entgegen Bedenken zum Regelwerk im Einzelfall hier ein sinnvoller Konsens gefunden wurde, was ich im Rahmen dieser Einzelfallprüfung für ein wichtiges Ergebnis halte. Damit niemand hinterher kommt und sagt die Behandlung dieses Themas sei irgendwo unbemerkt diskutiert worden, weise ich darauf hin, das zu dieser exemplarischen Betrachtung ausdrücklich unter "Fragen zu Wikipedia" in der Zeit von 16. April 2010, 16:33 Uhr bis zum 20. April 2010, 12:47 Uhr und über den QS-Eintrag seit dem 16. April 2010, 16:14 Uhr (+ [5]) die ausdrückliche Einladung an alle Wikipedianer besteht/bestand sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Herzlichen Gruß Tom 18:29, 20. Apr. 2010 (CEST)

Prüfung abgeschlossen

Nach Einladung zur exemplarischen Prüfung über WP:FZW - WP:QS - WP:QSWF und ausführlicher Diskussion auf der Artikeldisk bleibt der Artikel auf dem so geprüften Stand. Gruß Tom 08:54, 5. Mai 2010 (CEST)