Diskussion:Physiologische Grundlagen der Zwangsstörung/Archiv/1

Genetik überarbeitet

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Datenlage zu einem möglichen genetischen Zusammenhang ist keineswegs so klar wie im Artikel dargestellt. Prävalenzraten in der Verwandschaft lassen keinen Schluss auf einen genetischen Zusammenhang zu. Gemeinsame Umweltfaktoren (z. B. in der Ursprungsamilie) können, v.a. bei psychischen Erkrankungen, ebenso für diese Effekte verantwortlich sein. Letztlich sind hier nur Zwillingsstudien mit getrennt aufgewachsenen eineiigen Geschwistern aussagekräftig. Siehe dazu Zwillingsforschung. (nicht signierter Beitrag von Jens Wertach (Diskussion | Beiträge) 00:11, 21. Jan. 2014 (CET))

Deine Änderung war so nicht in Ordnung, und zwar aus folgenden Gründen:

1) Der genetische Zusammenhang ist besser erforscht als von dir dargestellt. Siehe z.B. Bloch et al. (2010), dort gibt es einen Überblick. Wo du Recht hast ist, dass die Behauptungen im Artikel stellenweise unpräzise sind und noch besser belegt werden sollten. Dies kann gelegentlich nachgeholt werden.

2) Zudem unterliegst du einem Denkfehler. "Genetik" umfasst nicht nur die direkte Erblichkeit einer Krankheit, sondern auch das Erben von Vulnerabilitäten, ferner gibt es Spontanmutationen usw. Das kann ggf. noch präziser herausgearbeitet werden.

3) Und dann wäre da dein eigentlicher Fehlgriff: es ist zwar klar, dass Umweltfakoren eine Rolle spielen können. Dieser Artikel hier heisst jedoch "Physiologische Grundlagen der Zwangsstörung" und nicht (!) "Ursachen der..." - klar?!

Ein Update orientiert an Bloch et al. (2010) ist sicher sinnvoll, nicht jedoch "Ursachenforschung".

Und noch eine technische Bitte: es ist zwar schön, dass du jetzt einen Benutzernamen hast, lieber ehemaliger Anonymus - aber bitte signiere deine Beiträge ordentlich. Es nervt, dass das ständig vom System nachgetragen werden muss. --Andreas Parker (Diskussion) 01:21, 21. Jan. 2014 (CET)

Lieber A.Parker,

nicht, dass ich erwartet hätte, dass du anders reagierst, als den Veränderungsvorschlag sofort zu löschen... Solange deine unbelegten und/oder falschen Behauptungen aber nicht korrigiert wurden, ist es sicher nicht im Sinn der Wikipedia-Idee, begründete Verbesserungen einfach zu rückgägnig zu machen.

Wiedermal reagierst du wie jemand, dem man sein Lieblingsspielzeug wegnehmen will. Ein guter Rat: Wenn du "deinen" Artikel nur-für-dich-ganz-alleine behalten willst, dann solltes du ihn nicht auf Wikipedia stellen. Verstehst du?! Auch wenn du dir soo sehr wünschst, dass dein naives und offensichtliches Halbwissen möglichst unverfälscht die Menscheit beglücken soll. Wäre es da nicht sinnvoll, dir ein anderes Hobby zu suchen?

Mein Vorschlag: Du lässt die von mir überarbeitete Version erstmal stehen, liest dir dann nochmal in aller Ruhe meine obige Kritik genau durch, versuchst sie vor allem zu verstehen, und verbesserst dann deine "unpräszisen Stellen" und "arbeitest manches noch präzier aus". Sollte es tasächlich belastbare Ergebnisse "in Richtung einer starken genetischen Komponente" für Zwangserkrankungen geben, zitiere die Quelle bitte richtig. Ich will diese Studien dann auch gerne akzeptieren. Bisher ist der Text jedenfalls nicht "unpräzise" sondern schlicht und ergreifend falsch!

Bei meiner Argumentation liegt auch kein "Denkfehler" vor. Ich erkläre es dir deshalb nochmal etwas verständlicher: Aus den unterschiedlichen Prävalenzraten zwischen näher und entfernteren Verwandten lässt sich definitiv kein genetischer Zusammenhang folgern. Sorry, aber diese unkritische Schlussfolgerung lässt auf eine völliges Unverständnis genetischer und statistischer Zusammenhänge schließen. Auch bei Adoptivkindern wäre ein solcher Zusammenhang möglich und auch plausibel - ohne jede genetische Ähnlichkeit! Grund: Hier sind zwei Einflussvariablen konfundiert und mit diesem Untersuchungsdesign nicht zu trennen: Genetische Variablen und/oder Umweltvariablen (hier v.a. die Ursprungsamilie). Ich hoffe, du kannst das verstehen. Dies ist auch der Grund warum Zwillingsstudien so wertvoll sind. Allerdings ist hier der Umweltfaktor nur durch getrennt aufgewachsene eineiige Zwillinge zu erfassen und von einer möglichen genetischen Komponente zu trennen.

Etwas erregt schreibst du auch, es gehe in diesem Artikel "nicht um Ursachen" (was ich nicht behauptet habe) sondern um "Grundlagen"! Der erste Satz des des Artikels lautet aber nun mal "Die körperlichen Ursachen der Zwangsstörung..." Das riecht nun doch wieder verdächtig nach dem üblichen Parker-Schwurbel! Ich weiß auch nicht, was du der Welt mit deinen "Spontanmutationen" sagen willst... Auch deine Einsicht, dass nicht die Zwangsstörung selbst, sonderen allenfalls die Vulnerabilität dazu familiär weitergegeben wird, ist hier nicht wirklich weiterführend.

Ich würde mal sagen, es geht immer noch um die Frage, ob tatsächlich ein Zusammenhang zwischen Genetik und Zwangsstörung besteht. DASS es einen familiären Zusammenhang gibt, ist doch unbestritten. Bisher bleibt aber offen, ob dem ein Umwelteinfluss zugrunde liegt, oder -wie du glaubst- bestimmte Genabschnitte oder beides. Solange hierzu keine geeigneten Studien vorliegen, ist jede Aussage dazu reine Glaubenssache. Und das willst du doch nicht? (nicht signierter Beitrag von Jens Wertach (Diskussion | Beiträge) 22:32, 21. Jan. 2014 (CET))

Lieber A.Parker,

na schau: Jetzt hab ich sogar noch eine ordentliche Studie gefunden die belastbar auf einen Zusammenhang zwischen Zwangsstörung und Genen hindeutet. Natürlich eine Zwillingsstudie. Ich habe deshalb den Artikel also nochmal angepasst, und du kannst ihn jetzt sichten. (nicht signierter Beitrag von Jens Wertach (Diskussion | Beiträge) 23:21, 21. Jan. 2014 (CET))

"Jens", du bist ein Scherzkeks. Habe selten so gelacht! Spielst dich hier als Held der (Natur-)Wissenschaften auf und weisst noch nicht mal, was Spontanmutationen sind (siehe hier [1]). Ziemliche Pseudowissenschaftlichkeit erkennt man auch in deinen Einlassungen bzgl. der Aussagekraft der genetischen Studien. Du hast zwar in so weit recht, dass das mit den Einflussvariablen (bei Studien generell) so eine Sache ist - aber du wischst mit diesem Totschlagargument Fakten weg, ohne die entsprechende Studie, ihr Design, ihre limitierenden Faktoren und ihre kritische Diskussion wirklich zu kennen. Das ist schon "mutig", wie du das machst. Junge, Junge, du bist echt ein Kandidat... Hättest dich besser Ikarus statt Jens genannt. (Falls du nicht weißt, wer Ikarus ist, schau hier Ikarus).

Auch wenn es in Sachen Umgangston, Teamgeist und Bescheidenheit noch etwas hapert: so lange du dich hier an die Spielregeln hältst, ist doch alles gut. Ich denke, du kannst dich nicht beschweren, da viele deiner guten Beiträge anstandslos gesichtet wurden - auch von mir. Da, wo du über das Ziel hinaus schießt oder gegen Wiki-Regeln verstößt, wirst du es auch weiterhin gesagt bekommen. Deine kleine Privatneurose gegen meine Person ist mir egal, du wirst damit leben müssen, dass ich als Sichter u.a. in diesem Fachgebiet tätig bin. Deine Einlassungen lassen einen aber doch eine gewisse Besorgnis haben, dass dich das alles hier etwas zu sehr mitnimmt. Du scheinst ja jede sachliche Kritik sofort als Angriff zu verstehen und polterst auf der persönlichen Ebene los, als ginge es um dein Leben. Mensch, das ist es nicht gut. Hast du dir schonmal überlegt, dich diesbezüglich jemandem in deinem Umfeld anzuvertrauen? So viel Stress wegen nichts kann doch nicht gesund sein...

Vermutlich bist du ein junger Psychotherapeut oder Student der Psychologie und voller Eifer bei der Sache, willst der Welt mitteilen, was du alles gelernt hast. Das kann man ja alles verstehen und es ist toll, wie du dich einbringen willst. Aber bei allem Elan, den du da an den Tag legst, solltest du acht geben, dass am Ende in deinen Einlassungen auf den Diskussionsseiten nicht mehr Anschauungsmaterial über Zwanghaftigkeit entsteht als in den Artikeln selber. Zur Arbeit an den Artikeln hier bei Wikipedia gehört auch etwas Teamgeist, Diplomatie und Neutralität den Themen gegenüber. Geh da doch nochmal in dich, du würdest davon profitieren. Denn glaube mir, auch wenn es dir in deiner Fixierung auf mich anders vorkommt: ich gehöre hier zu den lockeren Sichtern.

In der Sache habe ich deine aktuelle Änderung gesichtet, aber die eine Übersichtsstudie wieder eingefügt. Es gab keinen sachlichen Grund, diese soliden Zahlen nicht zu nennen. Gruss --Andreas Parker (Diskussion) 00:14, 22. Jan. 2014 (CET)

Na ja, lieber A.Parker,

bis auf die kleine Textstelle "Du hast insofern Recht...", handelt es sich wieder um den üblichen, hocherregten Schwurbel...

Du lobst dich selber als "vergleichsweise lockeren Sichter"? Gehts denn NOCH dumpfer als bei den zurückliegenden Sofortlöschungen, Sperrungsdrohungen, Inkompetenzen und Schwurbeltexten?? Besser wäre allemal, nur halbwegs kompetent und der Sichteraufgabe wenigstens in Ansätzen gewachsen zu sein, statt "locker".

Du findest, ich solle mich "nicht beschweren, weil Vieles anstandslos gesichtet"' wurde? Da hast du Recht. Eigentlich mussten letztlich ausnahmslos ALLE Korrekturen übernommen werden. Gottseidank gibts ja bei Wikipedia sowas wie soziale Kontrolle - und deswegen muss auch ein A.Parker am Ende immer klein beigeben. Ich bin jedenfalls zufrieden, weil v.a der Zwangsstörungsartikel inzwischen nicht mehr ganz so tendenziös und wissenschaftlich fehlerhaft daherkommt. Aber, diese Beiträge wurde keinesfalls "anstandslos gesichtet". A.Parker hat durch die dummdreiste Verkennung seiner eigentlichen Sichterfuntkion aus jedem kleinen Korrekturbeitrag eine abendfüllende Blockier-Veranstaltung werden lassen. Eine Korrekturarbeit, die mich vielleicht in der Summe einen kurzen Feierabend lang beschäftigt hätte, zieht sich deswegen jetzt weit über ein ganzes Jahr hin. Respekt A.Parker... Suuuper Sichterleistung!

Du machst dir Sorgen um meine Stressbelastung? Da verkennst meine Gemütslage komplett: Ich nehms' sportlich, und kann der wissenschaftlichen Demontage deiner lächerlich entlarvenden Einwendungen durchaus etwas erheiterndes abgewinnen. Leider erfüllen deine schwachen Beiträge aber gerade mal Kreisliganiveau.

Ich würde "sachliche kritik als Angriff" werten? Sachliche Kritik? Äh, welche Stelle genau, meinst du damit? Nur bei absoluter Dummheit und Schwurbel zeige ich manchmal Nerven... Kleine Schwäche von mir, ich weiß... ;-)

Meine Frage zu den Spontanmutationen meinte eigentliche eher: was wolltest du an dieser Stelle der Welt damit sagen? Etwa: Schwurbel?

Bin zwar kein "junger Psychotherapeut oder Student der Psychologie" - aber ja, du hast vollkommen Recht, ich will die Welt retten vor Flachwissen und Schwurbel.

Und, ich weiß, ich werde damit leben müssen, dass du als selbsternannter Sichter in diesem Fachgebiet weiterhin erhalten bleibst. Aber auch du wirst damit leben müssen, dass ich versuche den Schaden zu etwas begrenzen, und damit, dass jeder lesen kann, wie du dich ein-ums-andere-mal lächerlich machst... Freu' mich irgendwie schon drauf ;) (nicht signierter Beitrag von 88.66.166.121 (Diskussion) 09:33, 22. Jan. 2014 (CET))

Hallo Ikarus, deine neurotische Fixierung ist wirklich bedenklich und dein pseudowissenschaftlich-missionarischer Eifer ist bemerkenswert. Aber nun gut, es ist dein Leben und es steht dir frei, dich nach bestem Wissen selber zu blamieren. Gruss --Andreas Parker (Diskussion) 09:33, 22. Jan. 2014 (CET)

Na, ohne mein ausdauerndes Engagement wäre der Zwangsstörungsartikel immer noch auf seinem schlechten Stand von vor 2 Jahren. Abblocken und fertig... Ich fürchte, dass die allermeisten Autoren mit Fachverstand schon längst entnervt abgewunken hätten, ob dieser Mauer aus Ignoranz, Arroganz und Dummheit. Da ist es für Wikipedia doch ein Gewinn, wenn jemand dafür kämpft, den Schwurbelsumpf trockenzulegen. Und, A.Parker lernt dabei noch was über wissenschaftliches Denken. (nicht signierter Beitrag von 88.66.166.121 (Diskussion) 10:44, 22. Jan. 2014 (CET))

Dazu fällt einem normalen Menschen nichts mehr ein. Gute Besserung. --Andreas Parker (Diskussion) 12:41, 22. Jan. 2014 (CET)

Das ist natürlich auch eine Möglichkeit mit Kritik umzugehen ;-) (nicht signierter Beitrag von 88.66.166.121 (Diskussion) 13:01, 22. Jan. 2014 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Parker (Diskussion) 15:16, 24. Jan. 2014 (CET)

Artikel impliziert ursächliche Zusammenhänge - das ist durch nichts belegt.

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der gesamte Artikel liest sich über weite Teile, als gäbe es belastbare Hinweise auf einen ursächlichen Zusammenhang zwischen pyhsiologischen Parametern und der Entstehung einer Zwangserkrankung. Dies ist reine Hypothesenbildung und vollkommen unbelegt. Das Einzige, was die zitierten Studien zeigen, ist, dass sich das Zwangsgeschehen auch in Gehirnstoffwechsel und -aktivität niederschlägt - wie jeder andere psychische Vorgang auch. Die Wirkrichtung ist damit nicht belegt. Ich habe deshalb bereits im Text einige unbelegte Implikationen entschärft. Aber schon der Titel und die Einleitung ("Ätiologie", "Grundlagen" der Zwangsstörung) sind reine Hypothesenbildung und sollten daher umformuliert werden. Schlage daher als neuen Titel vor: "Physiologie der Zwangsstörung". Ich warte hierzu aber erst mal auf Diskussionsbeiträge. Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 17:27, 21. Jun. 2017 (CEST)