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Das Lemma sollte in "New Aspiration Party" abgeändert werden. Die Übersetzung tut ja schon fast weh! Ich bin mir sicher die Partei hat nie einen offiziellen deutschen Namen besessen. Als "New Aspiration Party" kurz NAP ist sie sehr wohl in der Literatur anzutreffen. 2A02:AA14:953E:AE80:9DE:8E21:6745:CFAB21:36, 23. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Die deutschen Bezeichnungen sind vielfach belegt, siehe Fußnoten 1 und 2. Ich sehe keinen Grund, in der deutschsprachigen Wikipedia für eine thailändische Partei eine englische Bezeichnung zu verwenden. Wenn man den Namen ins Englische übersetzen kann, dann kann man ihn genauso gut auch ins Deutsche übersetzen. --Bujo (Diskussion) 22:53, 23. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Hallo. Ich kann nur sagen: Als ich den Artikel das erste Mal überflog fragte ich mich "Was für eine Partei ist den das?" Und ich dachte ich kenne mich in der Parteienlandschaft aus. "Aspiration" mit "Neuer Hoffnung" zu übersetzen ist schon ziemlich gewagt. [| Übersetung von Aspiration]. Ob man ความหวัง nur mit Hoffnung übersetzen kann genauso. 2A02:AA14:953E:AE80:9DE:8E21:6745:CFAB09:32, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Es gibt da einen grossen Unterschied. Die Englische Übersetzung, der Englische Name wurde in Thailand oft verwendet, und die Partei offiziell so benannt. Er stand auch schon auf Plakaten der Partei. Ich weiss ich weiss. Die Quellen. Jeder schreibt von jedem ab, deswegen heisst die "Thai Rak Thai" auch "Thai Lieben Thai" Partei. Sicher steht หวัง für das Verb hoffen (ความ ist ein Präfix der ein Verb in ein Hauptwort konvertiert) ใหม่ steht für Neu. Man kann es aber genauso mit neuer Glaube, Neues Ziel, neue Erwartung übersetzen. Warum haben die Parteigründer "Aspiration" und nicht "Hope" verwendet? Die meisten deutschen Journalisten in Thailand sprechen kein Wort Thai. Quellen können falsch sein. Mit "New Aspiration Party" wären wir auf der sicheren Seite, weil sich die Partei offiziell so nannte und nennt. Vielleicht sollte man das Lemma in New Aspiration Party abändern und einen Link mit dem deutschen Namen machen. Der Deutsche Name wird in weiteren Wikipedia Artikeln verwendet, und durch diese blickt man dann nicht mehr durch Also nochmal kurz: "New Aspiration Party" wurde von den Gründern der Partei festgelegt, "Partei der Neuen Hoffnung" sicher nicht. 217.71.83.2710:24, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Also voellig abwegig sind die Einwaende nicht. Nochmalige Suche nach "Partei der Neuen Hoffnung" (exakt, nur Ergebnisse in Deutsch) liefert neben offensichtlich von WP gespeisten Treffern nur journalistische Quellen (s.o.). Die entsprechende Suche nach "New Aspiration Party" liefert eine vergleichbare Anzahl Ergebnisse, aber dort findet sich ein "quasi-offizielles" der Friedrich-Ebert-Stiftung (und zwar das hier).
Gem. Anregung der IP deshalb folgender Vorschlag: Austausch des Artikelinhaltes mit der WL New Aspiration Party und Aenderung des Einleitungssatzes auf
Die New Aspiration Party, NAP (Thai พรรคความหวังใหม่, RTGS: Phak Khwamwang Mai, Aussprache: [pʰák kʰwaːmwǎŋ màj], engl. lt. Eigenbezeichnung, in deutsprachigen Medien auch als „Partei der Neuen Hoffnung“[1] oder als „Neue Hoffnungspartei“[2] bezeichnet) ist eine politische Partei in Thailand.
Tip Top. Wenn sich das Lemma ändert dann könnten andere Artikel angepasst werden. "Partei der Neuen Hoffnung" ist wirklich verwirrend. Jeder in Thailand kannte die Partei unter NAP. (Die IP bin ich, hab mich nur vergessen anzumelden, Schande über mich) Valanagut (Diskussion) 14:08, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Ich freue mich ja sehr, dass es auf einmal so großes Interesse an thailändischer Politik und Parteien gibt. Ich bin aber nicht mit der Umbenennung des Artikels einverstanden. Mir ist bekannt, dass alle thailändischen Parteien bei der Registrierung einen "englischen Namen" angeben müssen. Manche übersetzen tatsächlich den Namen ins Englische (z. B. "Democrat Party") oder versuchen es zumindest. Manche geben nur den thailändischen Namen mit lateinischen Buchstaben wieder (die in Thailand oft "englische Buchstaben" genannt werden) und hängen das englische Wort "Party" an, z. B. "Thai Rak Thai Party". Manche versuchen einen Mix aus beidem (z. B. "Rak Thailand Party"). Manchmal sind die Übersetzungen grauenhaft falsch, z. B. "Thais Is Thai Party". Ich sehe nicht ein, warum diese selbstgewählte Übersetzung ins Englische für die deutsche Wikipedia verbindlich sein sollte. Ja, viele deutschsprachige Journalisten, Wissenschaftler oder auch Vertreter politischer Stiftungen (wie der FES), die in Thailand aktiv sind, verständigen sich dort auf Englisch und informieren sich selbst aus englischsprachigen Quellen (weil sie oft gar nicht genug Thai können). Davon lassen sie sich dann verleiten, englische Bezeichnungen in ihre deutschen Texte zu übernehmen. Ich halte das aber für schlechten Stil, den wir nicht imitieren sollten. Wenn sich der Name ohne weiteres übersetzen lässt, dann kann man auch gleich die deutsche Übersetzung nehmen (z. B. Demokratische Partei, Soziale Aktionspartei oder eben Partei der Neuen Hoffnung); lässt sich der thailändische Ausdruck mit seinen Konnotationen nicht oder schwer übersetzen, sollte man lieber beim Original bleiben (z. B. Thai-Rak-Thai-Partei). Für die Verwendung englischer Namen sehe ich keinerlei Bedarf.
"Partei der Neuen Hoffnung" wurde übrigens nicht nur in journalistischen Texten verwendet, sondern auch in "Südostasien aktuell", einer Publikation des Instituts für Asienkunde, also einem Fachjournal, sowie im Fischer-Weltalmanach. Angesichts dessen, wie wenig Material in deutscher Sprache es über thailändische Parteipolitik überhaupt gibt, kann man da schon sagen, dass der deutsche Name etabliert ist. Zudem ist er sogar näher an der Originalbedeutung des thailändischen Namens. ความหวัง(Khwam-Wang) heißt schlicht und einfach „Hoffnung“. Aspiration (d. h. "Ambition, Bestreben, Ziel") mag zwar eleganter klingen als das schlichte hope, ist aber keine akkurate Übersetzung von Khwam-Wang. Aspiration würde auf Thai ปณิธาน(Panithan) heißen. Auch das vom späteren Parteigründer Chavalit initiierte und geleitete Entwicklungsprogramm des Heeres für die Südprovinzen, nach dem die Partei offensichtlich benannt ist, hieß Khwam-Wang Mai und auf Malaiisch Harapan Baru, was „Neue Hoffnung“ und nicht „Neue Ambition/Neues Bestreben/Neues Ziel“ heißt. Daher sehe ich nicht ein, einer inakkuraten englischen Übersetzung den Vorzug gegenüber einer akkuraten deutschen Übersetzung zu geben, zumal letztere sowohl in journalistischen Texten als auch in einer Fachpublikation belegbar ist. --Bujo (Diskussion) 15:09, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Hallo Bujo. Das man ความหวัง mit Hoffnung übersetzen kann ist ausser Zweifel. Die meisten Wikipedia Leser die sich für das Thema interessieren werden schon einmal in Thailand gewesen sein. Und da werden sie höchstwahrscheinlich die Bangkok Post oder die Nation gelesen haben. Dort heisst die Partei "New Aspiration Party". Mit "Partei der Neuen Hoffnung" werden sie nichts anfangen können. Das ist der Punkt. Ich bin über eine VM auf dieses Thama gestossen. Und als ich mir den Artikel durchlass da schrieb man das die Person bei der "Partei der Neuen Hoffnung" Mitglied gewesen war. Ich dachte mir nie davon gehört. Und so wird es vielen Lesern gehen. Auch dass das Interesse der Deutschen Medien an thaiändischer Politik eher gering ist, da stimme ich zu. Gerade deshalb kann man die paar Journalisten, die mit "Partei der Neuen Hoffnung" übersetzen, nicht so zitieren. "Ich freue mich ja sehr, dass es auf einmal so großes Interesse an thailändischer Politik und Parteien gibt" schreibst du. Ich könnte da schon mitmachen. Valanagut (Diskussion) 19:32, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
@Valanagut: Also jetzt mal - soweit moeglich - der Versuch einer objektiven Sicht: das einzig "richtige" Lemma waere hier die thailaendische Bezeichnung. Und diese waere voellig unsinnig, da derjenige, der nach dem thail. Namen suchen kann, die thail. Version aufsuchen wird. Ob jetzt die englische Bezeichnung oder die deutsche Bezeichnung als Hauptlemma eingetragen ist, ist durch die Existenz der Weiterleitungen IMO tatsaechlich egal. Und die Anzahl der Aufrufe(leider erst ab 1.7.2015 verfuegbar) fuer "New Aspiration Party" (82) bzw. "Partei der Neuen Hoffnung" (885) mit Peak in 2017 und aktuell wg. der Frau Oberstleutnant rechtfertigen den Aufwand einer "Verschiebung" (und auch dieser Disk hier) keineswegs. Mich haetteste ueberzeugt, aber Bujos Gegenrede ist durchaus "gewichtig". Ich denke auch, dass es Themen aktueller thail. Politik gibt (Stichwort "Thailand 4.0"), bei denen Energie und Rechercheaufwand sinnvoller einzubringen sind. Koennen wir damit schliessen? MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:45, 25. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Ich halt es halt für eine Theorie, warum Chavalit die Partei "New Aspiration Party" genannt hat: "Es klingt besser". Dann kann ich auch theoretisieren, aber das sollte man im Wikipedia nicht tun. "Aspiration" wurde mit bedacht gewählt. Der Name bezieht sich auf das "ständige Streben ein guter Mensch zu sein". Es gibt die 10 Tugenden des Buddhismus, und das Streben danach ist gemeint. Politisches Handeln sollte sich danach richten. Da die meisten Anhänger der NAP zu den "Roten" übergelaufen sind, und die Partei eine 0.0% Partei geworden ist bedeutet nicht, das wir ein Objekt nicht richtig bezeichnen müssen. Ich glaube nicht das es richtig ist das Ganze mit Pattani (Bürgerkrieg im Süden von Thailand) zu verknüpfen. Chavalit hat das Projekt zur Befriedigung des Südens als Militär und nicht als Politiker lanziert. Ob der Name der militärischen Initiative auf seinem Mist gewachsen ist, ist auch nicht bewiesen. Ich glaube eher, das der Parteiname auf Reden des Königs bezug nahm, der neues Denken forderte. Ich werde aber deswegen keinen Edit War starten. Valanagut (Diskussion) 08:03, 25. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
@Bujo Du hast in deiner Argumentation พรรคไทยเป็นไท erwähnt "Thais Is Thai Party". Da fehlt aber ein Yo Yak (ย) im zweiten Thai. So blöd wie er klingt ist der Name der Partei gar nicht. Ich würde ihn mit "Thais sind frei", oder "Thai sind freiheitliebend" übersetzen. Wenn im Antrag zur Zulassung der Partei "Thais Is Thai Party" angegebenen wurde dann müsste ein Lemma genau so lauten und nicht meine Interpretation oder die eines Journalisten. Valanagut (Diskussion) 08:30, 25. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Dass sich der Parteiname von dem Entwicklungsprojekt des Heeres ableitet, halte ich – angesichts der identischen Bezeichnung (nur Phak=Partei wurde vorangestellt), der führenden Rolle von General Chavalit in beiden Projekten und dem engen zeitlichen Zusammenhang – für selbstevident und es ist auch ausdrücklich so in der Literatur belegt: Marc Askew: Reaping the Whirlwind. Thailand’s Coup and the Southern Problem. 2014, S. 224. Das ist also nicht meine Spekulation. Chavalits Militärkarriere ist in seine politische Karriere gemündet. Da gab es keinen Bruch. Er hat bewusst seine Kontakte, seine Bekanntheit und Autorität als Militärchef bei der Parteigründung genutzt. Auch das ist in der einschlägigen Fachliteratur mehrfach belegt.
Wie es zu der Übersetzung "Aspiration" für ความหวัง gekommen ist, wissen wir nicht. Die von dir hineininterpretierte Bedeutung, halte ich für fernliegend. Wenn man das ausdrücken wollte, müsste man auf Thai ปณิธาน (Panithan; von Sanskrit praṇidhāna, „Hingabe“) oder ความพยายาม (Khwam-Phayayam; von Sanskrit vyāyāma, „Bemühen“) sagen, aber nicht ความหวัง (Khwam-Wang). Letzteres ist ein schlichtes, ur-thailändisches Wort, was einfach nur Hoffnung bedeutet.
Die Beispiele "Rak Thailand Party" und "Thais Is Thai Party", aber auch "Pheu Thai Party" (was ist das für eine Transkription?) oder "United Front for Democracy Against Dictatorship" illustrieren, dass sich diejenigen, die den "englischen Namen" der Organisationen festlegen, manchmal keine wirklichen Gedanken darüber machen, sondern das eher so hinschludern. "Thais Is Thai Party" ist ja nicht nur grammatikalisch haarsträubend, sondern es bringt auch die von dir richtig erläuterte und von den Parteigründern offensichtlich gewollte Bedeutung von ไท als "frei" gerade nicht zum Ausdruck. Deshalb halte ich die "englischen Namen" für die deutsche Wikipedia nicht für maßgeblich. Warum sollte der (u. U. schlecht übersetzte) englische Name verbindlicher sein als der thailändische? Weil nach Vorstellung vieler Thailänder alle Farang englisch sprechen und ergo der "englische Name" für alle Farang-Sprachen gilt? Das überzeugt mich nicht.
Ich denke, die Argumente sind ausgetauscht. Sie haben alle ihren Wert. Aber dich überzeugen eben die Argumente für "New Aspiration Party" stärker und mich die für "Partei der Neuen Hoffnung". Es können sich nicht beide im Artikeltitel durchsetzen. Was ich als Kompromiss gerne anbiete, ist "New Aspiration Party" im Einleitungssatz fett zu setzen, sodass es leichter ins Auge springt. Eine Weiterleitung von New Aspiration Party auf den Artikel ist ohnehin schon eingerichtet. --Bujo (Diskussion) 16:18, 25. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Hallo Bujo. Erst einmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich muss zugeben dass ich nun generell ein Problem habe. (Kein Grosses, das Thema ist mir eigentlich gar nicht wichtig) Du schreibst: ... Chavalit initiierte und geleitete Entwicklungsprogramm des Heeres für die Südprovinzen, nach dem die Partei offensichtlich benannt ist, hieß Khwam-Wang Mai und auf Malaiisch Harapan Baru. Da kam ich ins Grübeln. Ich habe nämlich von diesem Programm nie was gehört! Harapan Baru ist der Yawi Name für die New Aspiration Party, dass weiss ich. Ich habe ne Stunde im Internet gesucht. Klar gibt es Treffer, aber alle Treffer scheinen sich auf eine einzige Quelle zu beziehen. Das deutsche Wiki hat vom Englischen Wiki kopiert, die anderen vom Deutschen oder Englischen Wiki. Ich erinnere mich klar an ein Projekt in den 1990 zigern, das gegen die CPT (Communist Party of Thailand) gerichtet war und von Chavalit lanziert worden ist. Das hiess aber irgendwas mit "Peaceful South" und nicht "New Hope". Bist du dir sicher das deine Quelle zuverlässlich ist? (Marc Askew) Ich gebe zu ich könnte mich wirklich irren (Und das ich mich dämlich bei der Internet Recherche angestellt habe) Könntest du mir bitte weitere Quellen nennen, damit ich nicht dumm sterbe. Vielen Dank, Grüsse aus St. Gallen Valanagut (Diskussion) 22:55, 25. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Hallo Valanagut. Das Projekt "Khwam-Wang Mai/Harapan Baru/New Hope" wird nicht nur in dem o.g. Beitrag von Marc Askew sowie dem ebenfalls bereits genannten Beitrag von Klaus-Albrecht Pretzell in Südostasien aktuell (1997) erwähnt, sondern auch in:
James Ockey: Thailand. The Struggle to Redefine Civil-Military Relations. 2001, S. 197.
Kobkua Suwannathat-Pian: Thailand. Historical and Conditions of Muslim Thais. 2002, S. 21.
Duncan McCargo, Ukrist Pathamanand: The Thaksinization of Thailand. 2005, S. 33.
Diese Bücher bzw. Beiträge in Sammelwerken sind zum Teil bei Google books einsehbar. Das Nachfolgeprogramm davon hieß übrigens "Thaksin Phatthana/Developing the South" (vielleicht hast du dich auf dieses bezogen). Diese waren insofern gegen die KPT gerichtet, dass sie der Strategie der Demokratischen Soldaten und des (von General Chavalit mitentwickelten) Kabinettsbeschlusses Nr. 66/2523 der Regierung Prem entsprachen, dass man die Kommunisten besser mit sozialen und wirtschaftlichen Reformen und Entwicklungsprogrammen bekämpfen könne als mit bloßer Waffengewalt. Allerdings dürfte die Bekämpfung der KPT in den 1990ern keine große Rolle mehr gespielt haben, da war sie doch schon politisch (und militärisch erst recht) tot. Dass Harapan Baru auch der Yawi-Name der NAP sei, bestätigt ja genau die These, dass der Parteiname von dem Entwicklungsprogramm abgeleitet ist. Viele Grüße, --Bujo (Diskussion) 12:02, 26. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Hallo Bujo. Vielen dank für die Infos. Ich werde mir deine Quellen mal anschauen. Du hast mir zu Denken gegeben, bezüglich Interesse an Thai Politik. Ich habe mich mal in einem eigen Artikel versucht. Würde mich freuen wenn du mitmachst. Das Thema : Southern Border Provinces Administration Centre. Dieses Programm habe ich gemeint. Das Lemma "Partei der Neuen Hoffnung" werde ich ohne Konsens nicht ändern. Valanagut (Diskussion) 14:19, 26. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Vielen Dank, auch für deine Ergänzungen hier im Artikel. Ich schätze deinen Kenntnisreichtum und glaube gerne, dass die Informationen bezüglich Gründungsort und Motto zutreffen. Aber du weißt sicher, dass Belegbarkeit ein Grundprinzip von Wikipedia ist und alle hinzugefügten Informationen nachvollziehbar belegt werden müssen, am besten mit Fußnoten. Es wäre schön, wenn du diese noch ergänzen könntest. --Bujo (Diskussion) 15:32, 26. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Das habe ich aus dem Thai Wiki, und die haben zwei Quellen. Leider bin ich zu blöd Thai Links zu kopieren. Schau mal selber und hilf mit! Da steht: พรรคความหวังใหม่ (Partei Hoffnung Neu, pak kwam wang mai) ก่อตั้งขึ้นเมื่อวันที่ 11 ตุลาคม พ.ศ. 2533 (gegründet am Tag 11. Oktober 1990) [1] โดยทำการเปิดตัวที่ โรงแรมเจบี (JB Hotel) อำเภอหาดใหญ่ (Amphöe Hat Yai) จังหวัดสงขลา (Changwat Songkla) [2] Du magst mich jetzt für einen Angeber halten, aber ich kann Thai lesen. Valanagut (Diskussion) 16:26, 26. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Nein, warum sollte das Angeberei sein? Ich kann es doch auch lesen. Fußnote 2 verweist auf ein Youtube-Video von "Blue Sky Media" (dem extrem parteiischen Sender der Demokraten bzw. der Suthep-Bewegung) – das ist kein besonders seriöser Beleg. Außerdem weiß ich nicht, an welcher Stelle des 51 Minuten langen Videos die Information erfolgen soll. Auf die Schnelle kann ich keinen Abschnitt finden, in dem es um die Gründung der NAP gehen würde und ich habe keine Lust, das ganze Video anzusehen. Man sollte Angaben aus anderen Wikipedia-Versionen nicht ungeprüft übernehmen, da sie ebenfalls von jedermann bearbeitet und auch verfälscht werden können. Gerade die thailändische Wikipedia lässt in meinen Augen qualitativ leider oft zu wünschen übrig. Wenn sich kein besserer Beleg finden lässt, würde ich diese Information lieber weglassen.
Fußnote 1 ist das Gründungsdokument der Partei, damals hat sie sich interessanterweise noch auf Englisch "New Hope Policy Party" genannt (siehe Seite 2; während sich am thailändischen Namen nichts geändert hat). Das bestärkt mich in meiner Haltung, nur den thailändischen und nicht den englischen Namen als verbindlich anzusehen. Der 11. Oktober steht in dem Dokument als Tag der Registrierung (วันจดทะเบียน). Das heißt nicht unbedingt, dass die Gründungsversammlung in Hat Yai (falls sie denn dort stattfand) auch am selben Tag abgehalten wurde. --Bujo (Diskussion) 18:56, 26. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Hallo Bujo. Ich gebe dir vollkommen Recht. Das mit dem "New Hope Policy Party" ist mir auch aufgefallen. Es scheint wirklich so gewesen zu sein, wie du das schreibst. Entschuldigung, ich habe mich geirrt. Chavalit scheint wirklich ursprünglich "New Hope" gemeint zu haben. Um ehrlich zu sein, das Video habe ich mir auch nicht komplett angeschaut. Ich konnte in den paar Minuten, die ich mir angeschaut habe, den Hinweis auch nicht finden. Auch im Dokument 1 konnte ich keinen Hinweis auf Hat Yai finden, die angegebene Adresse ist in Bangkok. Aber Hat Yai würde ja zu deiner Theorie passen. Ich bin der Erste der zugibt, wenn er falsch liegt. Wenn du meinst, das Thai Wiki wäre nicht mit seriösen Quellen belegt, dann schmeissen wir die zwei Sätze halt wieder raus. Normalerweise lese ich kein Thai Wiki. Ich dachte mir, wird schon passen und sie haben ja zwei Quellen angegeben. Valanagut (Diskussion) 23:48, 26. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
