Diskussion:Parallel-Twin

Ergänzung

Meines Erachtens sollte dieser Artikel verbessert werden. Da ich kein "Wikipedianer" bin, mache ich das via Diskussion.

Reihenzweizylinder ist NICHT gleichzusetzen mit Paralleltwin. Es kommt auf die Art an, wie sich die Kolben zueinander bewegen.

Beim Paralleltwin laufen beiden Kolben gleichzeitig auf und ab - nebeneinander her - parallel also.

Die Zündfolge eines Paralleltwin/Gleichläufers ist immer 360 Grad, beim Viertakter jeweils immer ein Zylinder, beim Zweitakt-Paralleltwin zwangsläufig beide Zylinder miteinander. Zweitakter sind praktisch ausschliesslich Paralleltwins, es wird ja Gemisch ins Kurbelgehäuse gesogen, wenn beide Zylinder nach oben laufen.

Dann gibt es den sog. "Gegenläufer", also nur Reihenzweizylinder, nicht Paralleltwin. Hier laufen die Kolben gegeneinander, der Vorteil liegt darin, dass durch den Gegenlauf der Kolben bereits ein gewisser Schwingungsausgleich erfolgt. Der Zündabstand von Gegenläufer-Motoren ist asymmetrisch; bereits 180 Grad nach dem einen Zylinder zündet der nächste, dann vergehen 1,5 Umdrehungen der Kurbelwelle, bevor der erste Zylinder wieder zündet. Aktuelles Beispiel ist hier die MZ 1000-Serie.

Schliesslich und endlich gibt es auch noch Reihenzweizylinder mit einem Hubzapfenversatz von 270 Grad, wie z.B. die Yamaha TRX 850. Technisch gesehen bringt das nichts, aber der Sound geht durch die damit einhergehende ungleichmässige Zündfolge stark in Richtung V2-Motor, was von Yamaha wohl so gewollt war.

Gruss 213.3.78.159 20:12, 22. Dez. 2008 (CET)

Gute Vorgehensweise, die Du gewählt hast. Und gut ausformuliert, eine derartige Definition von Parallel-Twin habe ich auch schon gehört. Was noch fehlt, sind entsprechende Belege aus der Fachliteratur. Hast Du da was? -- Dances with Waves 21:49, 22. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für Deine Antwort. Die Angaben stammen von Twelferider, dem Moderator von motor-talk.de. Er hatte diese Ausführungen vor einiger Zeit etwa in der oben geschriebenen Art im motor-talk veröffentlicht. 81.62.107.188 14:16, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich denke Du kannst nachvollziehen, dass ein nur mit seinem Nickname (?) genannter Moderator eines Diskussionsforums nicht die Informationsquelle sein kann, die hier benötigt wird. Es braucht "härtere" Belege z.B. aus der Fachliteratur oder von Motorsymposien. Grüße, -- Dances with Waves 22:15, 23. Dez. 2008 (CET)

Hier ein verbindlicher Link, worin ausgesagt wird, dass ein klassischer Paralleltwin eine 360°-Kurbelwelle hat (steht im Artikel im mittleren Teil) http://www.tourenbike.at/2008/12/10/die-neue-triumph-bonneville/ Gruss 62.203.161.252 21:59, 26. Dez. 2008 (CET)

Ich persönlich habe mich meistens über Motorradzeitschriften informiert. Hie zur eine Quelle:

https://www.motorradonline.de/ratgeber/das-sollten-sie-ueber-motoren-wissen-grundlagen-motor-bauarten/?_gl=1*1b0r9e6*_ga*Yk44Q3piSHNtWHZNbVdyUnpNXzN4aDVTQWpQRWZGNldXSmZBbHh1TVotM1RMNlh0aFZubmY4WnQyekJsY1dMdA.. --2A02:3031:2:677:1:1:1415:1B1 19:08, 24. Jan. 2024 (CET)

Die Nomenklatur im Maschinenbau enthält in der Regel charakteristische Merkmale des beschriebenen Gegenstandes.

Beim Parallelzweizylinder-Reihenmotor oder Paralleltwin ist also irgendwas parallel.

Analog zu anderen Bauarten ist hier das charakteristische Merkmal für die Benennung die Lage der Zylinderachsen.

Vergleicht man nun die Reihen-Zweizylindermotoren unterschiedlichster Hubzapfenversätze, so findet man absolut keine Achse oder Fläche, die bei einem Motor mit 360° Versatz irgendwie "paralleler" sein könnte als bei Motoren mit 180° oder 270° Kurbelwellen.

Die Einschränkung des Begriffes "Parallel-Twin" auf 360° Motoren mit gleichsinniger Kolbenbewegung ist also unzutreffend. Letztere werden traditionell als "Gleichläufer-Parallel-Twin" bezeichnet.

Festgelegt wird Technische Nomenklatur beispielsweise durch Normenausschüsse oder die herrschende Lehrmeinung an den Technischen Hochschulen und Forschungsstätten. Populärwissenschaftliche Veröffentlichungen, Mehrheitsentscheidungen bei Wikipedia und Motorradzeitungen sind nicht begriffsbildend. Aus eigener Erfahrung erlaube ich mir noch beizutragen, daß an einer führenden deutschen TU die von mir oben beschriebene Nomenklatur gelehrt wird. --Uli Z (Diskussion) 22:15, 24. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht kann ich dazu etwas beitragen. Persönlich habe ich schon einige Motoren auseinander- und wieder zusammengebaut und somit einige Erfahrung. Beispiel Suzuki T20, beide Kolben gehen miteinander auf und ab, also Zweitakt-Paralleltwin, Yamaha RD250 dito, Honda CB500 auch beide Kolben miteinander, also Viertakttwin, MZ1000 gegenläufig, also kein Twin. Die Bezeichnung Twin für parallel laufende Kolben ist eine altbekannte Tatsache und wird darum auch nirgens explizit erwähnt. Die obige Beschreibung aus dem Motortalk ist völlig richtig und dazu noch verständlich formuliert. 62.203.170.69 12:02, 24. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, was die aufgezählten Erfahrungen (wohl ausschließlich aus dem Zweiradsektor) zu "Richtig oder Falsch" der Definition "Parallel-Twin" beitragen. Zu den gefragten fachlichen Belegen zählen sie leider nicht, sorry. Wäre die Motortalk-Definition eine altbekannte Tatsache, würde sich jegliche Diskussion erübrigen. Und selbst weit altbekanntere Tatsachen sind in der Fachliteratur belegt.-- Dances with Waves 22:51, 24. Dez. 2008 (CET)

Wenn man schon mit eigenen Schraubererfahrungen argumentiert, sollten diese wenigsten stimmen. Sowohl die Suzuki T20 als auch die Yamaha RD sind Gegenläufer-Paralleltwins, wie alle Zweitakt-Paralleltwins. Einen Zweitakt-Paralleltwin als Gleichläufer zu konstruieren, wäre auch einigermaßen unsinnig, weil man dann die Laufruhe eines Einzylinders (beide Pötte zünden gleichzeitig) hätte und den Bauaufwand trotzdem verdoppelt. Wenn schon Schraubererfahrungen zitiert werden, dann bitte korrekt. Dann darf aber der Hinweis auf britische Gepflogenheiten nicht fehlen, wo es ganz klar "360 degree parallel twins" und "180 degree parallel twins" gibt, aber keine "straight twins" oder "true straight twins". Letztere, angeblich in Britannien übliche Bezeichnungen sind mit in bald 40 Jahren Beschäftigung mit britischen Paralleltwins noch niemals begegnet, und auch kein Brite, der sie verwendet hätte. (nicht signierter Beitrag von 84.178.140.105 (Diskussion) 15:42, 10. Okt. 2013 (CEST))

Zweizylinder-Reihen- und Zweizylinder-V-Motoren werden heute hauptsächlich im Zweiradsektor verwendet, womit dieses Gebiet bestimmt relevant sein dürfte. Natürlich werden auch andere Fahrzeuge von V-Motoren angetrieben, aber bei einem V6- oder V8-Motor stellt sich ja die Frage, ob dies nun ein Twin sei, erst gar nicht. 81.62.130.22 15:43, 25. Dez. 2008 (CET)

Zweitakt-Twin

Habe im Artikel folgende Passage gefungen Typische Beispiele für Gegenläufer-Motoren sind alle Zweitakt-Paralleltwins. Nein, eben das sind keine Gegenläufer, denn sonst müsste das Kurbelgehäuse für einen funktionierenden Gasaustausch unterteilt sein. Das Frischgas wird ins Kurbelgehäuse angesogen, wenn sich beide Kolben nach oben bewegen. 81.62.130.22 16:24, 25. Dez. 2008 (CET)

Schau Dir z.B. mal den Trabi-Motor genauer an... -- Dances with Waves 20:01, 25. Dez. 2008 (CET)

Ist (oder war) ein Sonderfall. Zweitaktmotoren gibts bei Autos kaum mehr und die Twins von Motorrädern laufen durchwegs parallel miteinander. 62.203.143.222 22:49, 25. Dez. 2008 (CET)

Hier ein verbindlicher Link (in diesem Falle ein Viertakter), worin ausgesagt wird, dass ein klassischer Paralleltwin eine 360°-Kurbelwelle hat (steht im Artikel im mittleren Teil) http://www.tourenbike.at/2008/12/10/die-neue-triumph-bonneville/ Gruss 62.203.161.252 21:59, 26. Dez. 2008 (CET)

BMW hat bei seinem neuen Parallel-Twin im 800er-Motorrad eine neue Auswuchtmechanik vorgestellt:

http://www.all4engineers.com/index.php;do=show/lng=de/alloc=34/id=1012/sid=52664990544cf1d9cdbb61516405519 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.102.99.68 (Diskussion • Beiträge) 09:17, 2. Aug. 2006)

Reihen-Twin vs. Parallel-Twin

@Dances with Waves: Frage zurück: Wo sind denn Deine Quellen, die belegen, dass ein Reihenzweizylinder automatisch ein Parallel-Twin ist? Abgesehen davon müsste dieser Logik zufolge ja z. B. ein Reihendreizylinder ein Parallel-Triple und ein Reihenvierzylinder ein Parallel-Vierer sein... Eben die Besonderheit, dass beide Kolben gleichzeitig parallel ihre Bewegung ausführen, macht erst einen Parallel-Twin aus! In diversen Ausgaben der Zeitschriften MOTORRAD und MO z. B. wurde bereits auf diesen kleinen aber feinen Unterschied hingewiesen... leider sammle ich die Zeitschriften nicht, sonst hätte ich sie gern als Belege hier angeführt. StealthFX 17:29, 20. Jan. 2009 (CET)

Du änderst eine bestehende Version, die Änderung ist nicht belegt. Damit bist Du gefragt, Belege zu bringen, nicht ich. Bring die Belege, und ich unterstütze die Verschiebung. Motorrad und Mo sind Magazine für Motorräder und Motorradfahren, decken aber längst nicht das gesamte Motorenspektrum ab. Für eine Definitionsbelegung muß da ein wirklich guter Beitrag dazu drin stehen. Ich schließe nicht aus, daß es den gibt.
Was die Logik angeht: Nach Deiner Logik könnte es gar keinen Gegenläufer-Paralleltwin geben.

Und neue Diskussionsbeiträge kommen immer unten hin. -- Dances with Waves 19:09, 20. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du Dir den Versionsverlauf anschaust, wirst Du feststellen, dass die "Parallel-Twin = Reihen-Twin-These" am 23.07.2007 ohne irgendwelche Belege eingearbeitet wurde, am selben Tag wurde auch das Lemma vom ursprünglichen "Reihen-Twin" in "Parallel-Twin" geändert. Auch ohne Begründung, geschweige denn Quellen... Ich und auch eins, zwei andere Leute hier in der Diskussion habe(n) zumindest etwas genannt, was man ansatzweise als Quelle bewerten kann (MO 3/2007 und MO 4/2007 etc.)... selbstverständlich verbesserungswürdig. Du hast hingegen überhaupt keinen Beleg für den von Dir vertretenen Standpunkt benannt. Ich schlage also vor, bis zur endgültigen Klärung den Artikel beim ursprünglichen Lemma zu belassen. Besten Dank. StealthFX 23:00, 20. Jan. 2009 (CET)

Das ist keine Begründung dafür, ohne Begründung oder Quellen zurückzurevertieren. Die weiter oben genannten Quellen sind persönliche Ansichten und umgangssprachliche Definitionen, also keine relevante Belege. Was für Belege relevant sind, habe ich geschrieben. Ok, Du hast jetzt so was wie eine Quelle gebracht. Leider kann man die im web nicht nachprüfen. Nach der Belegdichte im web ist die aber auch nichts. Wie gesagt, in der Fachliteratur (und damit meine ich nicht Motorradfahrer-Magazine) findet sich dazu auch kein einziger Beleg.

Seis drum, ich werd mir die raussuchen und mal durchlesen. Und stimme Dir zu, das Lemma bis zur Klärung beizubehalten. Allerdings das vom 28.11., die von Dir genannte vorherige Verschiebung von „Reihen-Twin“ zu „Parallel-Twin“ gab es nie, also gibt es keinen Grund wieder auf Reihen-Twin "zurück"zuverschieben.

Das „Parallel“ bezieht sich nicht auf die Bewegung der Kolben, sondern auf die Anordnung der Zylinder. Solltest Du gerade als Motorradfahrer kennen, bei der Unterscheidung zwischen V-Twin und Parallel-Twin (z.B. Honda Africa Twin). --Dances with Waves 08:38, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich finde, Du machst Dir das wirklich sehr einfach!

• Okay, das Ursprungslemma war tatsächlich "Twin-Motor". Eine Verschiebung auf das Lemma "Reihen-Twin" ist jedoch sehr wohl legitim. Warum das, habe ich ja im Artikel ausgeführt und nun auch belegt.
• Du bist doch derjenige von uns beiden, der ohne jegliche Quellenangaben revertiert. Meine Quellen existieren und sie sind relevant. Nur weil Du Sie nicht bequem im www nachprüfen kannst, gibt es Dir noch lange nicht das Recht, sie grundlos in Frage zu stellen. Ich frage Dich nochmal: Wo sind Deine Quellen? Du redest immer von Fachliteratur, ohne konkret zu werden. Du stellst eine Behauptung auf, ohne sie auch nur irgendwie zu belegen. Ich sage: Du vertrittst eine persönliche Ansicht und umgangssprachliche Definition, nicht ich.
• Das "Parallel" bezieht sich eben nicht auf die Anordnung der Zylinder, denn nach dieser Argumentation müsste/könnte es auch einen "Parallel-Triple" oder "Parallel-Vierer" geben. Nein, gibt es nicht... denn dazu fehlt die Eigenschaft der sich parallel-gleichsinnig auf und ab bewegenden Kolben.

Ich bin der Letzte, der sich nicht vom Gegenteil überzeugen lässt, aber solange Du keine einzige Quelle für Deinen Standpunkt vorweisen kannst, wäre es schön, wenn der Artikel erst mal so bleibt. Beste Grüße StealthFX 13:49, 21. Jan. 2009 (CET)

Nee, ich halte mich nur an die Gepflogenheiten der WP, sonst nichts. Da ist es üblich, strittige Änderungen ohne ausreichendem Beleg erst mal auf den letzten gesicherten Stand zu revertieren. Um auf diesen letzten gesicherten Stand zu revertieren, brauche ich keine Quellenangaben. Wenn Dir das nicht paßt, ruf halt den Vermittlungsausschuß an.

Deine Quelle ist ein Motorradmagazin, kein Motorentechnik-Magazin. Und Deine Quelle ist nicht referenzierbar. Laß mir doch die Zeit, Deine Quelle zu sichten. Wenn sie so sind wie die weiter oben genannten Quellen, sind sie motorentechnisch wertlos weil sie weder die eine noch die andere Bedeutung eindeutig belegen. Wenn sie motorentechnisch ok ist, werde ich persönlich die Änderung vornehmen. So lange wär's echt nett, Du würdest Dich an die WP-Sitten halten. Daß Parallel-Twin meine persönliche Ansicht wäre, ist jedenfalls eine haltlose Unterstellung. Und schon alleine durch den Verlauf der gesamten Disk eindeutig widerlegt.

Daß das Fehlen von Begriffen wie Parallel-Triple etc. ein Beleg dafür wäre, das Parallel würde sich nicht auf die Zylinderanordnung beziehen, ist aberwitzig. Wie gesagt, gerade in der Motorradszene sind die Begriffe V-Twin und Parallel-Twin nicht unüblich, wie Du wissen solltest. --Dances with Waves 15:22, 21. Jan. 2009 (CET)

Entschuldige bitte, aber wo ist denn der Artikel in der vorherigen Form "gesichert"? Das ist er nicht ansatzweise, da nicht eine einzige Quelle genannt wurde, weder von Dir noch von sonstwem! Da finde ich es ziemlich anmaßend, davon zu reden, dass meine Quelle wahrscheinlich wertlos sind. Glaubst Du ernsthaft, dass der Autor einen solchen vergleichsweise umfangreichen Artikel ohne vernünftige Recherche veröffentlicht hat? Und es ist wohl kaum Wikipedia-Sitte eine zumindest "halbwegs" gesicherte Version durch eine überhaupt nicht gesicherte Version zu ersetzen. Ich finde solche Edit-Wars ziemlich bescheuert, also noch mal meine Bitte: benenne Deine Quellen! Und ja, die Begriffe V-Twin (fahr selbst einen) etc. sind mir als langjähriger begeisteter Motorradfahrer sehr wohl bekannt. Daher auch meine Änderungen... Aber darum gehts ja nicht. Beste Grüße StealthFX 16:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich fürchte, Du nimmst die Diskussion zu persönlich. Gesichert ist er in dem Sinn, daß über längere Zeit einige Leute mitgearbeitet haben, aber erst jüngst mit (einer mir nicht nachvollziehbaren Vehemenz) die Begriffsbedeutung geändert werden soll. Deine Quelle kenne ich (noch) nicht, deswegen gibt es von mir auch keine Aussage über deren Wert, nur die wenn-dann-Optionen. Die anderen , von anderen weiter oben angeführten Quellen sind motorentechnisch (beachte diese Eingrenzung) weich bis nicht brauchbar, da sie weder die eine Begriffsbedeutung klar und eindeutig belegen, noch die andere widerlegen. So eine Eindeutigkeit erwarte ich von einem Motorradfahrermagazin auch nicht, da ist die Interessenslage eine andere. Wie gesagt: Ich schau mir Deine Quelle an, und wenn sie motorentechnisch klar und eindeutig ist, bin ich sofort dabei den Parallel-Twin zum Reihen-Twin zu machen. Mit einer Quelle, die über das web erreichbar ist, wär das einfacher.

Was die Quellenbringpflicht angeht, mag ich mich nicht wiederholen. Auf der Suche nach (belastbaren) Quellen bin ich jetzt ohnehin, schon aus eigener Neugier. Ich bin da primär in ATZ, MTZ und ähnlichem, und in Fachbüchern auf der Suche. Nix für ungut, mit der entsprechenden Quelle bin ich sofort bei Dir. Ohne sie bleibe ich skeptisch und (gemäß WP) auf dem alten, gesicherten Stand. Und vielleicht findest Du ja auch noch weitere Quellen? Kann ja kaum sein dass der eine MO-Artikel das einzige ist. Grüße, --Dances with Waves 17:56, 21. Jan. 2009 (CET)

Nein, ich nehme das nicht persönlich, aber ich ärgere mich sehr wohl darüber, dass Du die Ansprüche, die Du an andere stellst, nicht auch dir selbst auferlegst. Es kann doch nicht Dein Ernst sein, dass Du eine Version als gesichert erklärst, nur weil sie über einen gewissen Zeitraum nicht geändert wurde. Damit wäre dem Missbrauch ja Tür & Tor geöffnet. Helmut Heusler ist übrigens kein Journalist der Zeitschrift MO sondern freier Autor mit entsprechend fachlichem Background. Wenn Du mal z. B. Google bemühst, wirst Du feststellen, dass sein Name in Verbindung mit Kfz-Technik doch das eine oder andere mal fällt. Zu Deinem Einwand, ich sehe das zu sehr durch die Motorradfahrerbrille: Vergiss bitte nicht, dass (von Trabant- und Bootsmotoren mal abgesehen) Zweizylinder-Reihenmotoren in den letzten ~ 40 Jahren quasi ausschliesslich in Motorrädern verbaut wurden/werden. Insofern kannst Du diesem Sektor seine Relevanz nicht einfach absprechen. Nichts desto trotz wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du, wie versprochen, eigene Quellen für "Deine" These angibst. StealthFX 19:41, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich stelle an andere Leute keine anderen Ansprüche wie an mich selbst. Nur scheine ich es Dir nicht verständlich machen zu können, daß das Revertieren einer strittigen Version keinen Quellennachweis braucht. Schade, aber sei's drum. Sollte "Parallel-Twin" eindeutig falsch und "Reihen-Twin" eindeutig richtig sein, wird sich das finden. Das kannst Du mit weiteren Belegen unterstützen.

Du kannst mir auch nicht unterstellen, ich würde dem Motorradsektor seine Relevanz absprechen. Weil ich das gar nicht tue. Die Bereiche außerhalb der Motorräder, und älter als 40 Jahre sind nicht weniger relevant, und müssen genauso betrachtet werden.

Ich habe auch nie versprochen, daß ich "eigene" Quellen für "meine" These nachreiche. Wär nett, wenn Du meine Aussagen nicht uminterpretieren würdest sondern sie so nimmst wie sie gemacht wurden. -- Dances with Waves 22:43, 21. Jan. 2009 (CET)

Wieso werd ich das Gefühl nicht los, dass Du Dir das hier hindrehst, wie Du´s brauchst? Entscheidest Du jetzt, was eine gesicherte Version ist und was nicht? Ich habe bereits im November 2006 an dem Artikel gearbeitet, danach war er vier Monate unverändert. Kann ich mich ja jetzt auch hinstellen und sagen: Meine Version von damals ist die letzte gesicherte... Ist natürlich Quatsch, merkste selber... Ich sage es noch mal: meinem Kenntnisstand nach ist nur ein Gleichläufer ein Parallel-Twin. Ich habe dafür, als erster Autor dieses Artikels überhaupt, Belege genannt. Du hast die von mir belegte Version revertiert, ohne selbst entsprechenden Belege zu erbringen. Es gibt nur eine Aussage von Dir. Sowas kann ja wohl kaum dem Geist der Wikipeda entsprechen. Also tue dem Projekt den Gefallen und liefere entsprechend anders lautende Belege für Deine Ausführungen. StealthFX 23:19, 21. Jan. 2009 (CET)

Frag mich nicht was mit Deinen Gefühlen los ist. Wer hier immer was hindreht und eifrig Unterstellungen macht, bist Du (was ist das denn für eine Aussage, die Du mir andichten willst?). Mir sieht es so aus, Du tust dich doch emotional reinsteigern. Anderst ist es mir nicht erklärbar, daß das mit den Belegen und Revertieren nicht ankommt. Ich seh da leider auch keinen Sinn mehr, diese fruchtleere Diskussion weiterzuführen.

Statt auf Deinem Beleg herumzureiten und von mir Belege einzufordern, kannst Du doch auch dem Projekt einen Gefallen tun und weitere Belege bringen. Oder gibt es etwa keine, daß Du Dich so sehr auf diesen einen Artikel von Heusler versteifst? Ich mag mich nur noch einmal wiederholen: Ich schaue auch nach Belegen, für die eine wie für die andere "These", und werde es hier dann reinbringen sobald ich was vernünftiges habe. Das muß Dir genügen, daran ändert auch kein tägliches "Bring du erst mal Belege" was. --Dances with Waves 08:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Mit meinen Gefühlen ist alles in Ordnung, keine Angst. Da ich Gott sei Dank nicht dämlich bin, ist das mit dem Revertieren längst angekommen, ändert jedoch nichts an dem von mir vorher Ausgeführten. Du schwingst Dich hier auf, zu entscheiden, was gesichert ist und was nicht. Du entscheidest, wer Belege zu erbringen hat und fichst sie an, ohne sie zu prüfen oder eigene zu liefern... Sorry, aber hab ich in den letzten Monaten irgend was bei Wikipedia verpasst? StealthFX 13:05, 22. Jan. 2009 (CET)

Schon wieder eine verdrehte Darstellung von Dir. Ich habe nie entschieden, wer Belege zu bringen hat und wer nicht, ich wende nur das WP-übliche an. Du lastest mir an, ich würde Belege nicht prüfen - auch das ist falsch und verdreht. Den einzigen angeführten Beleg den ich noch nicht geprüft habe (prüfen konnte), ist der von Dir angeführte. Wie wär's denn, Du scannst den mal ein und schickst ihn mir per Mail, und ersparst so die Zeit, die ich für die Rennerei in die Archive brauche? Wäre jedenfalls konstruktiver als das was bisher abgelaufen ist. Klar, Du hast dazu keine Verpflichtung, es würde die Sache aber vereinfachen. Alternativ heißt es: Ein klein wenig Geduld, evtl. auch mal eine andere Beschäftigung? --Dances with Waves 14:37, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich verdrehe gar nichts. Willst Du mir jetzt erzählen, dass es Wikipedia-üblich ist, eine mit Belegen versehene Version in eine komplett unbelegte Version zu revertieren, nur weil einige Zeit niemand daran gearbeitet hat? Und wirf mir bitte nicht mangelnde Konstruktivität vor, ich habe mir wenigstens die Mühe gemacht und eine Belegquelle herausgesucht, was man von Dir bislang nicht behaupten kann. Aber gut, deinem Vorschlag die entsprechenden Belege einzuscannen, werde ich gern nachkommen... ich habe Urlaub und das Wetter hier ist bescheiden... Mithin habe ich bereits Erkundigungen über den Autor in die Wege geleitet. StealthFX 15:48, 22. Jan. 2009 (CET)

"Eben die Besonderheit, dass beide Kolben gleichzeitig parallel ihre Bewegung ausführen" Sooo? Ick dachte, das hängt noch mit der Anzahl der Takte zusammen? --888344

Warum? StealthFX 16:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Wegen des beim 2-T nur dann gleichmäßigen Zündabstandes, wenn er in der Sprache des Artikels ein Gegenläufer ist. Grundsätzlich ist also - historisch - beim 2-T der Gegenlauf erwünscht. Trotz Trabant. Allerdinsg standen im Laufe der Geschichte ja nicht immer dieselben Konstruktionsziele im Visier der Entwickler. - In der Mathematik ist "patallel" losgelöst von jedem Richtungssinn, deswegen wurde hier ja auch nach Formulierungen wie "parallel-gensinnig" und "parallel-gleichsinnig" gerungen. Im Wort "parallel" steckt nicht drin, ob sich die Pleuel in gleicher Richtung bewegen, auch beim sog. Gegenläufer bewegen sich die Kolben parallel. Insofern wird dem "Parallel-Twin" etas angehängt, was im Wort "parallel" nicht drin steckt. Es kann aber sein, dass in Testberichten von Fachzeitschriften eine Zeitlang das Wort nur in einem bestimmten Sinn verwendet wurde; weil soclhe Text auch vond er Sprache der Werbung der Hersteller beeingflusst werden; oder weil es gerade nichts Anderes auf dem Markt gibt. --888344

Ah ja, danke. Soweit hatte ich jetzt nicht gedacht. StealthFX 19:11, 22. Jan. 2009 (CET)

an Dances : "Was die Quellenbringpflicht angeht ... Auf der Suche nach (belastbaren) Quellen bin ich jetzt ohnehin, schon aus eigener Neugier. Ich bin da primär in ATZ, MTZ und ähnlichem, und in Fachbüchern auf der Suche. ... " Auch damit kann man nicht immer die letzte Klärung finden, da sich manche Autoren - auch angesehene mit umfangreichem Internet -Auftritt - manchmal selbt widersprechen. Ich den denke den Streit um den Ford-V-4-Motor und die herangezogenen Quellen. Mitunter wird etwas, was für einen historisch gewachsenen Begriff mal typisch, prägend war, ganz unwichtig, man versucht ihn umzudeuten. Schon ist dei eindeutige Klarheit futsch. --888344

gleichsinnig

Was ist mit "gleichsinnig" gemeint in "parallel-gleichsinnig "? Dies frägt sich --888344

Das erklärt sich im Artikel im Zustand "Parallel-Twin", wie z.B. am 21. Jan. 2009 15:52. Parallel bezieht sich auf die Zylinderanordnung bzw. Bewegungsachse der Kolben, Gleichsinnig für die Bewegungsrichtung der Kolben. --Dances with Waves 16:05, 21. Jan. 2009 (CET)

nicht allgemeingültig beim Parallel-Twin

"Vorteil ist die gleichmäßige Kraftentfaltung, denn der Zündabstand der beiden Zylinder ist mit 360 Grad symmetrisch"- Das hänt doch von der Anzhal der Takte ab. --888344

gibt's "parallel-gegensinnig" ?

frägt sich und alle anderen --888344

Tja, gute Frage. Nach Dances with Waves wäre das dann beim Gegenläufer der Fall. Meine Meinung spiegelt das nicht wider. Für mich ist das einfach nur "gegensinnig" bzw. einfach "entgegengesetzt". StealthFX 16:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Bei gegensinnig würde ich eher an einen Boxer - meinetwegen 180°-V-Motor - denken. --888344

"Unechter" Parallel-Twin

„...dann wird jedoch meist vom "unechten Parallel-Twin" gesprochen.“ Diese Bezeichnung ist mir in meinen > 18 Jahren berufliche Fahrzeug- und Motorenentwicklung kein einziges mal untergekommen. Diese Gewichtung "meist" ist eine unzulässige POV und sollte nicht in den Artikel. --Dances with Waves 15:58, 21. Jan. 2009 (CET)

Oh, das wundert mich nun doch. Sollten die Begriffe "echter V-Motor" und "unechter V-Motor" auch volkstümliche Begrifflichkeiten sein? StealthFX 16:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Obwohl ich sie gern selber verwende: ja. DIN 1940 kennt aber V-Motoren und V-Reihenmotoren. Bei V-förmiger Anordnung der insgesamt 2 Zylinderreihen gibt es derartig viele verschiedene Zündabstände, die schon realisiert wurden, dass sich eine Untergliederung nicht lohnt. Dann gibt's z. B. den 170°-Vierzylinder-Zündapp-Motor, der meist als Boxermotor bezeichnet wird. --888344

Welche DIN- oder EG-Norm kennt denn die Begriffe "Parallel-Twin" oder "Reihen-Twin" überhaupt? Ich denke nämlich langsam, dass beide eher aus dem "echten Leben" stammen und nirgends wirklich verbindlich geregelt sind. StealthFX 13:05, 22. Jan. 2009 (CET)

Sicher - das hattest du doch oben mit "volkstümlich" gemeint - oder? --888344

Tja, dann ist es ja fraglich, ob mit der so genannten Fachliteratur überhaupt eine Klärung der strittigen Begrifflichkeiten möglich ist... StealthFX 13:44, 22. Jan. 2009 (CET)

Die Befürchtung habe ich langsam auch, die Lexikas schweigen sich dazu aus. Mit der Problematik, daß es dann kein "Richtig" und kein "Falsch" gibt, sondern ein "Sowohl - als auch". Wir werden sehen, eine Recherche braucht seine Zeit. Deswegen klinke ich mich hier für's erste aus der Disk aus. @StealthFX, wie sieht es aus, recherchierst Du mit oder bleibst Du auf Deinem MO-Artikel hocken? --Dances with Waves 14:37, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich denke auch, dass sich die Frage der "Echtheit" nicht seriös klären lässt; man kann drauf hinweisen, dass manche Leute das eine oder andere drunter verstehen.- Dabei fällt mir auch die Königswelle wieder ein. Manche denken halt an Windmühlen und halten alle senkrecht stehenden Wellen für Königswellen, auch wenn sie Nocken tragen und driekt über Hebel Ventile betätigen. --888344

@Dances with Waves: eMail mit den Links zu den Uploads ist soeben raus! Ich habe bei der Redaktion MO bezüglich Helmut Heusler angefragt. Dies ist die Antwort von Redakteur Clemens Gleich:

"Hallo,

Helmut Heusler ist langjähriger Motorenentwickler bei Opel/GM. Seine Kompetenz steht außer Frage. Ganz streng genommen ist nur ein Gleichläufer ein Paralleltwin, aber im Sprachgebrauch werden damit häufig alle Reihenzweizylinder zusammengefasst.

Über Wikipedia würde ich mich nicht aufregen.

Mit freundlichen Grüßen Clemens Gleich" StealthFX 19:06, 22. Jan. 2009 (CET)

in manchen Fällen werden im Laufe der Zeit eingefahrene Begriffe durch andere ersetzt: dann ist doch aus Sicht der Wikipedia der alte nicht falsch! (Hupe und Horn, Motorrad/Kraftrad) Es soll doch auch jemandem geholfen werden, der alte Literatur liest. Wer in alten Dokumenten stöbert, muss sich zudem noch mit der - nicht fachlichen - Sprache der Werbetexter auseinandersetzen; man denke nur daran, unter welchen Bezeichnungen die ersten Motorroller gehandelt wurden, wieviele Bezeichnungen für dei Kleinwagen der 1950er Jahren enstanden sind. - Z. B. wird der Magnetschalter am el. Anlasser heute durchgängig (?) Einrückrelais genannt. Oder ist das "Einrückrelais " Fachsprache und der Magnetschalter Autofahrer-Deutsch? Firmen-, Marken-, Handels-bezeichnungen verselbständigen sich: ABS, Saxomat, Dynastart, Inbus. Gaspedal/Fahrpedal. Bei Opel heisst die Servolenkung "Hilfskraftlenkung". Heuslers Kompetenz für Motorenentwicklung bestreite ich nicht. Ob er auch auf präzise Fachterminologie Wert legt und dort entsprechend kompetent ist, ist davon unabhängig. (Man könnte ihn ja mal testweise fragen, ob die Opel-CIH-Moren OHC-Motoren sind und/oder eine obenliegende Nockenwelle haben.) Ein hohe Verbindlichkeit kann man den Terminologienormen des DIN (bzw. SNV, OSTERREICHISCHES NORMUNGSINSTITUT) nicht absprechen, doch gibt es auch dort Fehlgriffe (z. B. die Pullman-Limousine), Definitionen, die nicht lange Bestand haben oder in der Bedeutungslosigkeit (Kabrio-Limousine und Kabriolett) verschwinden.- "Ganz streng genommen ist nur ein Gleichläufer ein Paralleltwin, aber im Sprachgebrauch werden damit häufig alle Reihenzweizylinder zusammengefasst." Damit kann ich gut leben, dass man einem Begriff eine strenge und eine abweichende populäre Bedeutung beimisst; wer Wert darauf legt, nicht missverstanden zu werden, kann ja vom gleichläufigen Twin sprechen, wenn er ihn meint, vom gegenläufigen, wenn er ihn meint, ggf vom Twin oder Reihenzweizylinder, wenn ein Oberbegriff gewünscht wird, oder den Zündabstand angeben. --888344

Das war ja auch der Hauptgrund, warum ich das Lemma auf "Reihen-Twin" geändert habe. Dieser ist in der Endkonsequenz weniger strittig. An den Ausführungen im Artikel kann man ja feilen, so dass die strittigen Aspekte entsprechend dargelegt werden. StealthFX 12:34, 23. Jan. 2009 (CET)

Schade

... dass sich die Spezies mitden vielen Spitzfindigkeiten nicht zu Wort gemeldet haben, als es um OHC, CIH, obenliegende Nockenwelle, ... ging. --888344

Das ist bei allen so

"ihre Festigkeit und Schwingneigung begrenzen Leistung und Höchstdrehzahl solcher Motoren". --888344

Sind

eingentlich auch Doppelkolben-Twins realisiert worden? Wobei sich hier "Twin" nur auf die Anzahl der Verbrennungsräume bezieht. --888344

Zusammenfassung

Danke StealthFX für die MO-Berichte. Hier wird klar der Zweizylinder mit 360° Hubversatz als Parallel-Twin bezeichnet, der mit 180° Hubversatz als "180°-Twin". Heusler betont dabei jedoch stärker den gleichmäßigen Zündversatz als Merkmal für den Parallel-Twin. Bei Viertakter kommt das aufs Gleiche raus, beim Zweitakter aber nicht, die blendet Heusler komplett aus. Der Bericht ist ein Beleg für die Verwendung des Begriffs "Parallel-Twin", eine Definition gibt er nicht. Da ändert auch nichts dran, daß Heusler eine Kompetenz in der Motorenentwicklung ist (er schreibt auch für die ATZ, da kommt nicht jeder rein). Daß er sich die eine oder andere motorentechnische Ungenauigkeit leistet, ist eine Tatsache, ihm aber nicht weiter anzukreiden. In so einem Motorradmagazin kommt es mehr auf das Umgangssprachliche als auf die letzte motorentechnische Exaktheit an.

Jetzt aber mal das ganze aufgedröselt:

1 Wo und für was wird "Parallel-Twin" in der Fachliteratur (Motorentechnik) verwendet?

• In Fachbüchern und Lexika des Vogel-Verlags taucht der Begriff überhaupt nicht auf. Auch nicht V-Twin oder Reihen-Twin, selbst nicht nur "Twin".
• van Basshuysens Internetlexikon hat auch keinen der Begriffe
• In ATZ und MTZ kommt "Parallel-Twin" nur bei drei Einträgen überhaupt auf, alle behandeln nur die BMW F800. V-Twin oder Reihen-Twin kommen auch bei diesen Zeitschriften nicht vor.
• DIN- und EN-Normen definieren keinen Twin.

Fazit: Es handelt sich nicht um offizielle oder sogar genormte, sondern um umgangssprachliche Begriffe.

2 Wo und für was wird "Parallel-Twin" sonst verwendet?

• Für Reihen-Zweizylinder ohne Hubversatz wird der Begriff "Parallel-Twin" konkret im von StealthFX genannten Bericht genannt, wie auch in den drei Berichten der ATZ / MTZ zur BMW F800. Im nicht frei einsehbaren Bericht der MTZ 06/2006 heißt es (Zitat): "... der ohne Hubzapfenversatz als Parallel-Twin ausgeführt ist. Der ... Motor arbeitet dadurch mit einer gleichmäßigen Zündfolge von 360°", und weiter "... konnte außerdem ein Parallel-Twin mit 360° Zündabstand verwirklicht werden." Beide Berichte drängen den Schluß auf, der Parallel-Twin habe zwingend einen Hubzapfenversatz von 360°. Das andere Begriffsverständnis wird aber nicht klar ausgeschlossen. Auffallend auch, daß der "Parallel-Twin" nochmals durch die Zündfolge zusätzlich untermauert werden muß.

• Für Reihen-Zweizylinder unabhängig vom Hubversatz entstammt der Begriff "Parallel-Twin" vor allem aus England. Parallel-Twin wird dort auch als Überbegriff für alle Reihen-Zweizylinder verwendet, die Gleichläufer haben den speziellen (Unter-)Begriff "straight twin", alle anderen den (Unter-)Begriff "inline twin" . Der englische Überbegriff "Parallel-Twin" wird mitunter 1:1 ins Deutsche übersetzt.

Die Wortwarte der Uni Tübingen hat übrigens erst 2001 den Begriff "Parallel-Twin" erfasst. Keine Ahnung, welche Daten die Wortwarte dafür auswertet.

Auch einige Fahrzeughersteller und Motorenbauer nennen die Reihenzweizylinder unabhängig vom Hub- bzw. Zündversatz "Parallel-Twin".

"Parallel-Twin" wird vorwiegend im englischsprachigen, aber auch im deutschsprachigen Raum als Abgrenzung zu den V-Twin verwendet, was sich dann eindeutig auf die Anordnung der Zylinder zueinander bezieht. Deswegen wohl werden die Motoren einer Vielzahl von Motorrädern als Parallel-Twin bezeichnet, die nicht alle den für die enge Bedeutung nötigen Zünd- bzw. Hubversatz haben:

• MZ 1000
• BMW F800
• Kawasaki Ninja
• Diverse Honda
• Diverse Yamaha (z.B. XS-Reihe, oder TDM900)
• Triumph Thunderbird
• Honda SW-T400
• Indian 500cc
• Ducati GTL
• ...

Zusammenfassend muß man wohl sagen, daß der Begriff in beiden Bedeutungen verwendet wird: Sowohl für Reihen-Zweizylinder allgemein ("Parallel" bezieht sich auf die Zylinderanordnung), als auch für den Gleichläufer speziell ("Parallel" bezieht sich auf die Kolbenbewegung). Ein "Richtig" oder "Falsch" o.ä., wie mancher urteilen will, gibt es dann nicht. Und das sollte sich dann auch im Artikel widerspiegeln. Allerdings: Die Eingrenzung auf den Gleichläufer ist logisch schlüssiger für einen besonderen Begriff, die weit gefasste Bedeutung ist deckungsgleich mit "Zweizylinder Reihenmotor".

3 Wie soll das Lemma heißen?

Bemüht man mal die allgemein bekannte sächsisch-kugelnde Internetsuchmaschine, findet sich:

• "Parallel-Twin": 79.100 Treffer
• "V-Twin": 1.860.000 Treffer
• "Reihen-Twin": 172 Treffer
• "180 Grad-Twin": 13 Treffer

Reihen-Twin ist demnach ein nicht besonders verbreiteter Begriff, und ist - egal bei welcher Parallel-Twin Definition - 100%ig durch Reihenmotor abgedeckt. Der V-Motor ist auch nicht im Fokus dieses Artikels und stand auch nie zur Debatte. Das korrekte Lemma ist also Parallel-Twin, und nicht Reihen-Twin oder sonst irgend ein -Twin.

Der Artikel braucht dann die Überarbeitung, beide Begriffsbedeutungen deutlich zu machen.

So, das war's erst mal mit meiner Recherche. Wer mag, kann jetzt drauf aufbauen oder sie zerpflücken und umdeuteln oder was auch immer. --Dances with Waves 12:38, 23. Jan. 2009 (CET)

Einzelnachweise

Sehr schön, nun kommt langsam Bewegung in die Sache. Ich werde mich dann mal bei machen. Deiner Argumentation, das Lemma bei "Parallel-Twin" zu belassen, werde ich auf Grund der größeren Relevanz nunmehr folgen. StealthFX 13:17, 23. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: die Quelle wapedia.mobi habe ich nochmals gesichtet. Wenn mein bescheidenes Englisch mich nicht im Stich gelassen hat, wird der Begriff "Straight-two" dort in der gleichen Bedeutung wie "Parallel-twin" oder "Inline twin" verwendet. Der Gleichläufer wird dort als "true straight twin" bezeichnet. Zitat: "A true straight twin (or parallel twin) engine uses a common crank pin for both cylinders." In der englichen Wikipedia stehts auch entsprechend. Wobei man auch dort noch nicht zu einem endgültigen Ergebnis gekommen ist, da auch dort nach Belegen verlangt wird. StealthFX 15:09, 23. Jan. 2009 (CET)

nun dass es in der englischen Wikipedia so steht, wie in der Mobilversion der englischen Wikipedia ist wohl nicht sonderlich verwunderlich oder?-- 84.170.193.117 15:47, 23. Jan. 2009 (CET)

Na, da sag ich doch mal danke für die Aufklärung... StealthFX 16:37, 23. Jan. 2009 (CET)

andere Teil-Zusammenfassung

Im Schrifttum wird auch der "Parallel-Zweizylinder" verwendet, in einem Kfz-Technik-Wörterbuch auch der "Twin-Motor" . Mit einer Häufigkeitsanalyse nach Google kann man weder richtig/falsch klären, noch nicht einmal häufig/selten. Wenn es den V-Twin gibt, warum nicht auch den Boxer-Twin? Es gibt ja schließlich auch eineiige und zweieiige Zwillinge. Es ist kein guter Enzyklopädie-Stil, 3 Zeitschrfitenartikel als Quelllenbeleg (nur deswegen) dafür anzuführen, dass ein Begriff in einer bestimmten Bedeutung verwendet werden kann; sachlich wäre eine Darstellung, die die mehreren möglichen Bedeutungen unbewertet nebeneinander stellt. Es ist kein guter Enzyklopädie-Stil, Mutmaßungen darüber in einen Artikel zu schreiben, dass eine bestimmte - von mehreren möglichen - Bedeutungen in einer bestimmten Szene vorzuziehen sein soll. Dass die Anzahl der KW-Lager beim F800 an dieser Stelle sinnvoll untergebracht sind, möchte ich auch anzweifeln.--888344 14:46, 25. Jan. 2009 (CET)

der Trabant-Motor?

Zitat aus dem Artikel: "Typische Beispiele für Gegenläufer-Motoren sind alle Zweitakt-Paralleltwins". Trifft das auf den Trabant-Zweitaktmotor zu? --888344

Ja. Und nicht nur auf den. Zweitakt-Parallel-Twins haben ein unterteiltes Kurbelgehäuse und 180 Grad Hubzapfenversatz. (nicht signierter Beitrag von 109.85.10.136 (Diskussion) 15:53, 19. Sep. 2013 (CEST))

Nachfolgemodell der Norton Commando

In der Rubrik Parallel-Gleichläufer wird das für die 70er geplante Nachfolgemodell der Norton Commando erwähnt, das angeblich eine mittig gelagerte Kurbelwelle gehabt haben soll. Wenn damit die Norton Cosworth gemeint ist, die hatte eine zweifach gelagerte Kurbelwelle mit mittigem Schwungrad und kein Lager in der Mitte.

Was es sehr wohl gab, waren Motoren von AMC (Matchless/AJS) mit mittigem Kurbelwellenlager. Die haben nicht funktioniert, weil die gegossenen Kurbelwellen gebrochen sind wie Glas. Erst nach der Umstellung auf geschmiedete Wellen haben die gehalten. (nicht signierter Beitrag von 109.85.10.136 (Diskussion) 15:53, 19. Sep. 2013 (CEST))

Lemma

Wenn in der Einleitung des Artikels schon darauf hingewiesen wird, daß "Parallel-Twin" eigentlich kein fest belegter Begriff ist, sondern verschiedene Bedeutungen haben kann, wo ist dann die Berechtigung für ein fremdsprachiges Lemma in einer deutschsprachingen Enzyklopädie? Der Artikel könnte genauso gut nach "Reihenzweizylindermotor" verschoben werden. --BjKa (Diskussion) 13:30, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ja, sehr systematisch kommt mir die Lemma-Planung auch nichtvor. Beim Reihenmotor gibts noch ein Sonderkapitel für 8-Zyl., diesen Parallel-Twin könnte man gut und gerne - gern auch mit weniger Schwafelei und Betrachtungen über Benennungen und Gebräuche in anderen Sprachen - zu einem Abschnitt im Zweizylindermotor degradieren. --888344 (Diskussion) 10:04, 25. Mär. 2015 (CET)

noch 1 Satz ist vermurkst

"Die Tatsache, dass die bekanntesten englischen Zweizylinder-Reihenmotoren als Gleichläufer für Motorräder konstruiert waren, begünstigt auf den Kontinent die exklusivere Bedeutung des Begriffs „Parallel-Twin“ als Synonym für den Gleichläufer ..." Was ist gemeint, wie gehts in verstehbarem Deutsch? Außerdem würde ich gern dei Motorradfaher-Szene loswerden. Bedenken? --888344 (Diskussion) 09:24, 25. Mär. 2015 (CET)

Versteh ich nicht

"Der Versatz der Kurbelwelle um 180 Grad ermöglicht ein Mittellager".- "Der Versatz der Hubzapfen um 180 Grad ermöglicht ein Mittellager" würde ich ebenfalls nicht verstehen. Verstehen würde ich aber: Ein gemeinsamer Hubzapfen für zwei Kolben schließt ein Mittellager aus. --888344 (Diskussion) 09:28, 25. Mär. 2015 (CET)

Versteh ich nicht

"Im einfachsten Fall können mit einer Zündspule zwei Zündkerzen angesteuert werden". Verstehen würde ich: "... ohne Unterbrecher ...". --888344 (Diskussion) 09:31, 25. Mär. 2015 (CET)

Stillschweigend vorausgesetzt: eine Kerze pro Brennraum. --888344 (Diskussion) 10:06, 25. Mär. 2015 (CET)