Diskussion:Oberleitungsbus Valparaíso

Wagen aus Luzern

In Artikel werden sie nicht erwähnt, im Februar 2017 sind mir jedoch zwei begegnet. Bis auf den Außenanstrich unverändert, sogar die »Passepartout«-Aufkleber an den Türfenstern sind belassen worden. Vielleicht kann jemand, der sich mit dem Betrieb besser auskennt, was draus machen.

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  Wagen 266 in der calle Prat/Cochrane vor dem edifico Turri
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  Verkehrsverbundaufkleber
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  Die Einrichtungen für den Beiwagenbetrieb sind zumindest äußerlich erhalten.
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  Wagen 265 in der Avenida Brasil

–Falk2 (Diskussion) 17:32, 27. Mär. 2017 (CEST)

Perfekt, danke für die Bilder. Irgendwie ist das Thema bei mir schon länger auf der List, nur müsste man den Artikel als gesamtes etwas anders strukturieren. Die aktuell noch in Luzern laufenden NAW-Trolleybusse sollen im Sommer/Herbst den 10 aktuell in Valparaiso stehenden Wagen folgen. -- Re 460 (Diskussion) 18:05, 27. Mär. 2017 (CEST)

Auch von mir Danke an euch beide für die Bilder einerseits und das heutige erste Update andererseits. Den Artikel hab ich ja ursprünglich verbrochen (wie so viele hier zu diesem Thema), leider ist das Interesse am Trolleybus aber nicht überaus riesig. Und ich komm kaum noch hinterher. :-( --Firobuz (Diskussion) 18:43, 27. Mär. 2017 (CEST)

Klasse, das hat doch was. Gut vorstellbar, das mit der nächsten Lieferung aus Luzern die Veteranen von 1948 zumindest im Regelbetrieb abgelöst werden. Der im Umkreis von einigen tausend Kilometern einzige Obusbetrieb wird ohne reichliche Fahrzeugreserve nicht auskommen.

Nur die »Trolley«-Überdosis liegt mir ein bisschen im Magen. Für die meisten Deutschsprachigen klingt das auch weiterhin befremdlich und löst eher Assoziationen mit »Trottel« aus. Andere Sprachen sind da doch ohne Belang und wem es wirklich zu eintönig ist, der kann gerne zwischen »Obus« und »O-Bus« wechseln.

Bilder von der U-Bahn Valparaíso, die eher eine S-Bahn ist und von »Metrotrén Nos« im Süden von Santiago sind auch mit abgefallen. –Falk2 (Diskussion) 23:38, 27. Mär. 2017 (CEST)

Verbrochen ist sicher das falsche Wort Firobuz, für den Zustand des Betriebs zum damaligen Zeitpunkt war der Artikel jedenfalls übersichtlich. Ich kämpfe seit gut 2 Jahren auch eher mit den spanischen Quellen und meinem Zeitbudget...

Im Zuge der Inbetriebnahme der Luzerner Obusse wurden zahlreiche Wagen ausgemustert, meinem Stand der Unkenntnis sind von den älteren Schweizer Wagen nur noch der Schaffhauser 203 sowie ein Gelenkwagen betriebsfähig. In der ergänzten Quelle ist jedenfalls von 31 Obussen, von welchen 13 geschützt sind, die Rede. Hab mir jetzt Mühe gegeben, nicht Trolleybus zu schreiben, denn das Wort O(berleitungs)bus ist in der Schweiz (praktisch) inexistent – Ob deine These stimmt oder eine kognitive Verzerrung vorliegt, kann ich nicht sagen, aber für Trolleybus findet google 217'000 deutschsprachige Resultate, für Oberleitungsbus knapp 41'000. -- Re 460 (Diskussion) 07:18, 28. Mär. 2017 (CEST)

@Falk2: Trolleybus ist als Internationalismus durchaus "auch" ein bundesdeutsches Wort, zumindest mal ein westdeutsches. Jede Wette, ohne die Nationalsozialisten wäre es heute auch in Deutschland die allgemein gängige Bezeichnung. Indizien dazu gibt es zu Hauf. Über die allererste moderne Anlage aus dem Jahr 1930, den Oberleitungsbus Mettmann–Gruiten, kursierte beispielsweise sogar ein Volkslied mit dem Refrain "Tri-Tra-Trolleybus": http://www.historisches-dorf-gruiten.de/04_Gruiten_Station/Station_Trolley.htm Und in Oldenburg (Eröffnung 1936) wärest du schief angeschaut worden, wenn du etwas anderes als "Trolli(bus)" gesagt hättest: http://www.trollibus-oldenburg.eu/27274.html Und auch in Idar-Oberstein (Eröffnung 1932) kannte man das Wort gut: http://www.rhein-zeitung.de/region/lokales/nahe_artikel,-wenn-der-trolleybus-kam-flogen-die-funken-_arid,189236.html Und auch die Typenbezeichnung Trolleybus Solingen kommt ja nicht von ungefähr, sogar noch lange nach der NS-Zeit. Es gibt aber noch weitere Beispiele, selbst für die DDR. Nur in Österreich ist Trolleybus wirklich gänzlich unbekannt, da bin ich ganz bei dir. --Firobuz (Diskussion) 08:19, 28. Mär. 2017 (CEST)

»Googlebeweise« sind allerdings keine. Wären wir vor Gericht, würde die Anzahl der Suchmaschinentreffer allenfalls als Indiz gewertet werde. »Internationalismen« bedeuten doch nicht, dass wir dem gedankenlos hinterhertrotten müssen. Ein schönes Beispiel für etwas kritische Distanz ist »Metro« für U- und Stadtbahnsysteme. Nahezu jeder kennt den Ausdruck, doch im deutschsprachigen Gebiet heißt kein Betrieb so. Aus gutem Grund, die Form, von der das Wort gebildet wurde, »Metropolitan Railway«, also hauptstädtische Eisenbahn, würde nur bei echten Hauptstädten passen. Vielleicht würde man sich ja in Nürnberg über ein erneuertes Fränkisches Reich und einen Kaiser Karl, den soundsovielten freuen? Internationalismen sind übrigens auch schnell mal falsche Freunde. –Falk2 (Diskussion) 12:19, 28. Mär. 2017 (CEST)

Tut mir leid, dass du dich auf den Schlips getreten fühlst, Falk2. Wir sind hier weder vor Gericht noch habe ich versucht irgend etwas zu beweisen. Viel mehr habe habe ich versucht dir aufzuzeigen, warum ich deine in den Raum gestellte These bezüglich der Wortwahl der "meisten Deutschprachigen" etwas bezweifle. Da in der Schweiz das Wort Oberleitungsbus noch nie gebräuchlich war (selbst die Oberleitung heisst "korrekt" Fahrleitung) kann von "Internationalismen gedankenlos hinterhertroten" keinesfalls die Rede sein. Der Vergleich mit den Anzahl deutschsprachigen google-Ergebnisse für "U-Bahn" (12,8 Millionen, Suche nach dem genauen Wort) ist übrigens auch ein gutes Indiz dafür, dass die Worte Oberleitungsbus und Trolleybus wohl bei vielen deutschsprachigen ohnehin nicht im aktiven Wortschatz sind. Metro hat (als Wortteil und Eigennamen) zuviele andere Bedeutungen als U-Bahn, als dass man das heranziehen könnte, eine Metropole ist übrigens einfach eine Grossstadt und keine Hauptstadt... -- Re 460 (Diskussion) 17:21, 28. Mär. 2017 (CEST)

Auch wenn wir jetzt sehr vom Thema abdriften, aber falls du mal dazu kommst Falk, blätter doch mal bitte Von der Pferdebahn zum Tatrazug – 100 Jahre Erfurter Straßenbahn, VEB (K) Erfurter Verkehrsbetriebe, Erfurt 1983 durch, da ist nämlich auch vom Trolleybus die Rede. Und 1983 gabs zwar schon Internet, aber definitiv noch kein Google. Außerdem wären da, noch früher und ebenfalls im Osten: Der erste Trolleybus (DDR, 1964) oder Die Braut aus dem Trolleybus – Humorgeschichten aus der Sowjetunion (DDR, 1976). Und Klaus-Dieter Stolle ist der Fachmann schlechthin für den Oldenburger Obus, bitte ihm mit seiner schön gemachten Webseite nicht unrecht tun, auch wenn er das Buch selbst anders genannt hat. Ich schätze deine sprachliche Genauigkeit bei Fachbegriffen ansonsten sehr, aber hier bist du definitiv auf dem Holzweg. In deutschsprachigen Wikipedia-Texten darf also so oft Trolleybus drinstehen wie es will, es ist auf jeden Fall schon mal nicht falsch. Und in der Tat hat Re460 völlig recht, in Deutschland leben in den drei Obus-Städten zusammen gerade mal knapp 300.000 Menschen, also kennen 99,7 % der Deutschen weder einen Trolleybus noch einen Obus aus eigener Anschauung (allenfalls aus Erinnerungen oder aus dem Ausland). Ist also grad egal wie wir ihn hier nennen... ;-) --Firobuz (Diskussion) 18:47, 28. Mär. 2017 (CEST)

Das hatte seinerzeit was damit zu tun, dass man den Begriff aus der russischen Sprache ableitete. Damit war nach 1985 ziemlich schlagartig Schluss. Der Begriff ist auch nicht falsch, sondern einfach nur befremdlich. Die Fahrleitung heißt auch heute noch bei uns im mitteldeutschen Raum Fahrleitung. Mit der Vielfachsteuerng ist es genauso. Den Obusbetrieb kennen deutlich mehr aus eigener Anschauung. Bei uns endete der Betrieb 1975, ich kann mich noch recht gut an das langsame Ende erinnern und »trolleybus« tauchte erstmals im Russischunterricht auf. In Dresden endete der Obusbetrieb übrigens ein Jahr später, 1976. Auch dort wird sich schon noch der eine oder andere dran erinnern können. Ich habe den Eindruck, dass Einwohner der alten Bundesrepublik noch immer nicht gelernt haben, auch mal mit Widerspruch umzugehen. –Falk2 (Diskussion) 22:02, 28. Mär. 2017 (CEST)

Keine Frage, natürlich kam der Begriff auf dem Umweg über die russische Sprache in die DDR. Und genau damit haben wir doch ein Paradebeispiel für einen Internationalismus, ein Wort das in zig Sprachen zu Hause ist. Schau dir doch dazu einfach nur mal die Interwikis an, gerade mal eine Handvoll Sprachen fallen aus dem Schema. Aber für Westdeutschland bleibe ich dabei, der Begriff war dort bekannt. Z. B. auch in Bremerhaven oder in Völklingen oder auch in Saarbrücken. Es fällt allerdings auf, dass alle Orte die den Begriff benutzten, recht weit im Westen liegen. Und alle lagen sie in der französischen oder englischen Besatzungszone (womit wir wieder beim Internationalismus wären), aber kein einziger in der US-Zone (denn in den USA kennt man auch keinen Trolleybus). Und natürlich nicht zu vergessen der legendäre BRAWA-Trolleybus. So "befremdlich" kann der Begriff also nicht gewesen sein, wenn damit sogar Geld verdient wurde ;-) --Firobuz (Diskussion) 22:34, 28. Mär. 2017 (CEST)

So, nach gemeinsamer Anstrengung dürfte der Artikel jetzt wieder auf halbwegs aktuellem Stand sein. Auch wenn es leider nicht ganz einfach ist, da den Überblick zu bewahren. Dass die US-Veteranen im Regelbetrieb abgelöst werden kann ich mir übrigens nicht vorstellen Falk. Die sind ja erst kürzlich umfangreich aufgearbeitet worden und stehen ja unter Denkmalschutz. Quasi die DNA des kuriosen Betriebs, der in seiner Gesamtheit ja auch denkmalgeschützt ist. Frage: wie gestaltet sich eigentlich der Betrieb im Alltag? Gibt`s einen Fahrplan? Wie dicht folgen die Wagen aufeinander? Einerseits sinds ja recht viele Wagen für die relativ kurze Strecke, andererseits sieht man an der Endstelle immer eine ganze Kolonne herumstehen: http://1.bp.blogspot.com/-tokYkU18lVc/VdJ_wZoDlNI/AAAAAAAAKrk/yWZgrDBoXNs/s1600/encabezado.jpg --Firobuz (Diskussion) 21:14, 4. Apr. 2017 (CEST)

Herzlichen Dank! Bezüglich Fahrzeuganzahl ist übrigens auch das Interview mit dem Direktor des Betriebs vom Januar spannend: Für die nur 480 Meter lange Verlängerung bis zum Bahnhof/Umsteigepunkt Baron werden die 5 zusätzlichen Trolleybusse aus Luzern benötigt. Laut dem "Trolleybus" (Vereinszeitschrift der British Troleybus Society) wurde Pullman Nr. 814 - mit Baujahr 1947 wohl der älteste im regulären Betrieb stehende Obus ohne wesentliche Umbauten - zwischen dem November 2015 und dem 2016 komplett revidiert, eine Ausmusterung ist also sehr unwahrscheinlich. -- Re 460 (Diskussion) 21:36, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich schätze die Wagenfolge auf so etwa fünf Minuten, möglicherweise auch mal etwas dichter. Auf die Uhr geguckt habe ich nicht. Wagen stehen nur an der Endstelle Barón, an der Plaza (de la) Aduana ist dafür auch kein Platz. Dort stehen die Wagen vielleicht zwei oder drei Minuten, ich habe aber immer nur einen an dieser Haltestelle gesehen. Die Abstellspur auf der Avenida Argentina ist offenbar die Betriebsreserve. Allerdings war ich nicht am Bw, die Verkehrsdichte in der engen Unterstadt ist einigermaßen nervig. Von einer geplanten Verlängerung zum Hp Barón habe ich übrigens nichts mitgekriegt. So richtig klar ist mir auch noch nicht, wie das am Ende aussehen soll. Die autobahnähnlich ausgebaute Avenida España erschwert eine umsteigefreundliche Führung der Obusstrecke zum Hp Barón außerordentlich. –Falk2 (Diskussion) 22:34, 4. Apr. 2017 (CEST)

Auf google Streetview sind übrigens auf der Westseite der Avenida Argentina bis zur Errázuriz bereits gespannte Fahrleitungungen zu erkennen (Bilder von März 2015): [1] An der Kreuzung, an der die Fahrleitung endet wäre auch der Zugang zum Bahnhof gegeben, aber keine Ahnung ob dies bereits Vorleistungen für die Verlängerung sind und der Endpunkt wirklich dort sein wird... -- Re 460 (Diskussion) 07:00, 5. Apr. 2017 (CEST)

Schon irgendwie ein krasser Betrieb, dann fahren bald 71-jährige Uralt-Trolleys unter dem nagelneu glänzenden Kupfer der Verlängerung! Wer hätte das gedacht als der Betrieb vor ein paar Jahren Jahren gänzlich auf der Kippe stand. Höchst interessant auch, dass selbst der Schaffhauser Wagen Nummer 203 des Baujahrs 1966 (!) erst kürzlich runderneuert wurde. Mit altem Material scheint man dort also kein Problem zu haben, nur die Gelenkwagen scheinen sich (aus anderen Gründen?) nicht bewährt zu haben. Geht`s in Valparaiso so eng um die Kurven? Oder fuhren die einfach nur zu viel heiße Luft umher? --Firobuz (Diskussion) 21:27, 5. Apr. 2017 (CEST)

Hier wird übrigens auch meine Frage zum Takt beantwortet, im April 2015 galt in den Hauptverkehrszeiten also ein Drei-Minuten-Takt mit 18 (!) Umläufen! Das erklärt auch Falks Beobachtung, warum die Wagen die Endstelle Aduana schon nach zwei bis drei Minuten wieder verlassen. Ebenso erklärt die sich daraus ergebende Umlaufzeit von 54 Minuten für nur 9 Kilometer Strecke, warum sich die Wagen an der anderen Endstelle immer so stauen. Auch wenn ich die genaue Fahrzeit leider nicht kenne, würde ich mal behaupten dass der gleiche Fahrplan auch mit deutlich weniger Umläufen gefahren werden könnte. Aber gut, die Wagen sind längst abgeschrieben und Personalkosten werden wohl auch nicht so spitz gerechnet wie in Westeuropa. --Firobuz (Diskussion) 20:55, 6. Apr. 2017 (CEST)