Diskussion:Nationalratswahl in Österreich 1999

Hallo, wer's liest. Manche der Zahlen waren ein bisschen ungenau, außerdem waren manchmal zwei Komma-Stellen angegeben, manchmal nur eine. Ich hab nun die offiziellen Endergebnise (inkl. Wahlkarten) eingetragen und sie mit dem Offiziellen Endergebnis v. 1995 (inkl. Wahlkartern + Wiedehrolungswahl) verglichen. (Falls ich mich selbst irgendwo geirrt habe, revertet mich! Aber ich habs mehrmals überprüft, siehe auch den Weblink). Nun ergibt sich das Problem, dass Wikipedia-intern die Veränderungen nun nicht mehr ganz stimmen, weil 1995 die Ergebnisse nur einstellig angegeben sind. Ich hab die genauen Ergebnisse zwar in diversen Datenbanken, aber frei im Web verlinkt sind nun mal ab 1995 und früher nur mehr die einstelligen. (Außerdem gehen meine Daten auch nicht zurück bis 45 oder weiter). Daher stellt sich die Frage, ob man mit dieser Ungenauigkeit (die sich zwangsläufig immer irgendwo ergeben wird, wo es von einstellig auf zweistellig umspringt) leben will, oder ob man alles auf einstellige Kommazahlen ändern möchte (auch 2002). War das verständlich? MfG --WL 15:07, 27. Jun 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 04:13, 16. Sep 2006 (CEST)

Beachtlich

ist, dass die FPÖ sogar in den größten Städten die relative Mehrheit der Stimmen geholt hat; zB in Innsbruck, Salzburg und Graz.

Link "Genauer Wortlaut und Dauer der Sanktionen" nicht korrekt

Der Link "Genauer Wortlaut und Dauer der Sanktionen" auf der Seite ist nicht mit dem "Genauen Wortlaut" der EU-Sanktionen verbunden, sondern verweist auf eine Seite, deren Inhalt politisch einseitig bis zweifelhaft ist.

"Genauer Wortlaut" müsste mit einer Kopie eines entsprechenden Dokumentes belegt werden. Zur Not geht auch das Zitat in einer anerkannten Zeitschrift.

Z.B.: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2000/0201/seite1/0043/index.html

oder

http://www.handelsblatt.com/archiv/chronologie-die-sanktionen-gegen-oesterreich;306520

-- MarkusEgg 22:50, 19. Dez. 2009 (CET)

Reihenfolge Diagramm

Ich kann nicht erkennen, welches Argument dafür sprechen sollte, die Reihenfolge nach dem vorigen Wahlergebnis zu gestalten. Wenn die blassen Diagramme im Hintergrund zu blass sein sollten, um sie zu erkennen, sollte man entweder den die Diagramme dunkler gestalten oder ganz zu dem ansonsten üblicheren Modelltyp wechseln. Erstens wirkt die „österreichische Reihenfolge“ sehr ungewohnt und schon deshalb unübersichtlicher, weil man sich die Reihenfolge der stärksten Parteien erst zusammensuchen muss (echt doof, vor allem, wenn viele Parteien im Diagramm zu verzeichnen sind); und zweitens lässt sich bei Parteien, die scheinbar denselben Stimmenproporz haben, nicht feststellen, welche Partei denn tatsächlich, wie hier, den größeren Stimmenproporz hat. Die östrreichische Anordnung kann daher weniger Informationen bereitstellen und ist schlechter für den interessierten Benutzer. Außerdem weiß ich drittens nicht, ob die österreichischen Benutzer das Modell tatsächlich so toll finden, oder ob es sich bei dieser Reihenfolge nur um ein Dogma handelt, an das sich bis vor kurzem keiner rangetraut hat. Von den Befürwortern dieser Anordnung (der einzige, den ich kenne: ElTres) habe ich bisher nur den Beamtendreisatz als Argument vernommen, daher habe ich das hier auch geändert. Gruß an alle --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 18:40, 19. Aug. 2017 (CEST)

Bitte keine Theoriefindung betreiben, wenn die Darstellung in den Medien (ORF, Tageszeitungen) bei der Reihenfolge immer vom letzten Wahlergebnis ausgeht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 07:34, 20. Aug. 2017 (CEST)

Es handelt sich hierbei um keine Theoriefindung: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“ Um welche Aussage soll es sich hierbei handeln? Theoriefindung als Totschlagargument zu missbrauchen, ist nicht im Sinne dieses Projektes - ich hoffe, da sind wir uns einig? --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 10:52, 20. Aug. 2017 (CEST)

Nein, Du hast völlig recht... Übrigens ist die Hauptseite ganz anders gestaltet als der.orf.at. Diese Theoriefindung muss dringend bekämpft werden! --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 10:59, 20. Aug. 2017 (CEST)

Nö. Du behauptest, dass die Reihung nach Stimmen die sinnvollere Darstellung ist, kannst dafür aber nur deine eigene Meinung vorweisen. Die bisherige Darstellung entspricht hingegen der Darstellung in den Medien und des BMIs. Nur weil dir das nicht passt, musst du nicht gleich von "Missbrauch" schreiben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:22, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du kannst ja genauso nur Deine eigene Meinung vorweisen - und zwar, dass wir uns an die Reihenfolge, die in den Medien auftaucht, zu halten hätten. Der Unterschied zwischen uns beiden liegt darin, dass ich rationale Argumente vorbringe und Du nur nach Autoritäten suchst, um Deine Ansicht irgendwie rechtfertigen zu können. Da ich noch andere Benutzer vernommen habe, die die Nachteile dieser bestehenden Reihenfolge erkannt haben, sehe ich Dich definitiv überstimmt. Gruß --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 12:22, 28. Aug. 2017 (CEST)

Sorry, aber das ist Unsinn, der inzwischen von mehreren Benutzern rückgängig gemacht wurde. Meinst du ernsthaft, die Darstellung des BMI wäre meine persönliche Meinung? Das ist hier auch keine Abstimmung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:57, 28. Aug. 2017 (CEST)

Das ist Unsinn, scheint Dein Argument zu sein. Das spricht für sich. Und dieser „Unsinn“ wurde genauso von mehreren Benutzern reingestellt. Wenn Du keine Abstimmung willst, ist das Dein Problem - ich bin für Demokratie, Du anscheinend nicht. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 13:35, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ich glaub dir ist schlicht nicht bewusst, dass Sachargumente zählen und keine Meinungen. BMI-Seite noch immer net angeschaut? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:59, 29. Aug. 2017 (CEST)

„Ich glaub dir ist schlicht nicht bewusst, dass der Beamtendreisatz zählt und kein Sachargument“ trifft es besser. Artikel noch immer net angeschaut? --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 06:56, 30. Aug. 2017 (CEST)

Wenn das deine Antwort ist, kann man die Diskussion ja beenden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:23, 30. Aug. 2017 (CEST)

Gleiches könnte ich Dir auch sagen... --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 16:40, 30. Aug. 2017 (CEST)

Sage ich aber nicht, weil Du hier noch keinerlei inhaltlicher Disput geführt wurde. Du hast nicht gesagt, warum die bisherige Darstellung sinnvoller sein sollte, aber sprichst von bei mir mangelnden Sachargumenten. Für Dich scheint ein Argument das zu sein, was die meisten tun. Also: Wenn alle die Reihenfolge so darstellen, dann ist das Argument genug, um die Reihenfolge, jede Vernunft ignorierend, anzuwenden, die die meisten anwenden. Dann müsstest Du im frühen 20. Jahrhundert aber auch gesagt haben: Es ist Argument genug festzustellen, dass in fast keinem Land die Frau ein Wahlrecht hat, um ebendieses fehlende Wahlrecht im eigenen Land zu legitimieren. Verstehst Du? Wenn alle verstümmeln, ist verstümmeln dann gut? Wenn alle Giftgas einsetzen, ist der Giftgaseinsatz dann gut? Ich habe Dich schon verstanden, Du würdest sagen: „gut“ ist eine Bewertung, und die sei zu vermeiden. Nur dann muss man sich damit abfinden, dass die Wikipedia kein grundlegendes Interesse (Bewertung) hat, Inhalte möglichst anschaulich darzustellen, sondern dass sie eine reine Wiederholmaschine dessen ist, was in den Medien auftaucht, und vor allem, wie es auftaucht. Das will ich nicht, und ich glaube, dass wollen die meisten nicht. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 17:09, 30. Aug. 2017 (CEST)

Schrieb ich doch schon weiter oben - es ist die in Österreich übliche Darstellung bei Wahlen, siehe BMI. Das jetzt einem beliebigen Ordnungssinn unterzuordnen ändert nix daran. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:58, 30. Aug. 2017 (CEST)

Beliebig ist auch Deine Ansicht, dass die Darstellung beim BMI eine zu bevorzugende sei. Das steht nirgendwo in den wikipedianischen Leitlinien drin und ist damit genauso wertend wie die Ordnung, die ich hier vorgeschlagen habe. Ich weiß auch wirklich nicht, wo jetzt das Problem besteht. Diese Wertung taucht ja schließlich nicht einmal im Artikel auf, wir gestalten den Artikel nur möglichst so, dass die Benutzer auch möglichst viele Vorteile und Annehmlichkeiten genießen. Dieser Meinung scheinst Du nicht zu sein. Was das beste für den Leser ist, scheint Dich nicht zu interessieren, vielleicht, weil Du ein moralischer Relativist bist. Wenn das so ist, dann ist es Dein Problem, sollte aber keines für dieses Projekt sein --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 06:38, 31. Aug. 2017 (CEST)

Dir ist natürlich schon klar, dass die meisten Leser dieser Artikel aus Österreich kommen und die dortige Darstellung von BMI und Medien gewohnt sind, wie du auch an den Reverts erkennst? Zumal auch bei solchen Reihungen der neutrale Standpunkt einzuhalten ist. Wenns schon eine Vorlage für solche Reihungen der Parteien gibt, sollte man die auch im Interesse des neutralen Standpunkts auch umsetzen. Ob das in Deutschland auch so gemacht wird oder nicht, interessiert an dieser Stelle nicht wirklich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:21, 31. Aug. 2017 (CEST)

P.S.: Kannst du dir bitte diese dämlichen persönlichen Angriffe sparen und deinen Frust woanders auslassen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:22, 31. Aug. 2017 (CEST)

Das war kein persönlicher Angriff, tut mir leid, wenn das so angekommen sein sollte, sondern meine Wahrnehmung. In letzter Zeit bin ich mehrmals auf eine solche Haltung getroffen und habe angenommen, dass diese Haltung tatsächlich auf einem gewissen Relativismus beruhen würde, die in einer völligen Unbereitschaft münden würde, Änderungen irgendeiner Art, die wirklich vernünftig begründet, ja sogar belegt sind, anzunehmen und nur noch zu verwalten, was ist, wie es ist. Denn immer wurden Verbesserungsvorschläge als „Dein Süppchen“ bezeichnet, als dürfte man es nicht mal wagen, in einer Diskussion nach Sinn und Sinnlosigkeit zu fragen und daraufhin Änderungen vorzunehmen. Das raubt Mitbestimmung am Projekt und schadet mehr, als es nützt. Aber anscheinend gibt es tatsächlich Menschen, die so sehr Gewohnheitstiere sind, dass Gewohntheit über allem steht. Ich glaube nicht, dass Österreicher ein Problem damit haben, die Reihenfolge nicht „wie gewohnt“ zu sehen. Denn was ist schon Gewohnheit, wenn der höchste Balken sich mal an zweiter, mal an vierter oder auch mal an achter Stelle befindet? Außerdem gehören natürlich den Österreichern nicht die Artikel, sondern alle Menschen haben (hoffentlich) das Recht, an diesem Projekt teilzuhaben. Und wenn alle anderen die Reihenfolge nach Stimmenstärke ordnen, dann kann man eher von Ungewohntheit beim Betrachten dieser Diagramme sprechen. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 13:27, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ok, kein Problem :-) Beide Varianten haben natürlich ihre Vor- und Nachteile - du argumentierst aber oben mit den Lesern, dies verstehen sollen, schwenkst dann dazu um, dass ebenjene hauptsächlichen Leser dann keinen Anspruch daran hätten, die Information so aufzubereitet bekommen, wie sie es erwarten würden. Wie gesagt, wir brauchen hier keine eigene Theorie etablieren, wenns für Wahlen in Österreich schon eine übliche Darstellungsform gibt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:37, 31. Aug. 2017 (CEST)

Das ist auch keine Theorieetablierung, denn gemeint ist folgendes, wie es auf der Diskussionsseite dazu steht: „ein Wikipedia-Benutzer versucht, eine bisher nicht als Theorie etablierte Idee durch Beschreibung der Idee in der Wikipedia als Theorie zu etablieren.“ D.h. die Theorie ist auf den Artikelseiten (nicht auf den Diskussionsseiten) dargestellt, obwohl sie nirgendwo sonst etabliert ist. Das ist hier natürlich nicht der Fall. Ist Deine Kritik so gemeint, dass die hauptsächlichen Leser (angeblich Österreicher) erwarten würden, die in Zeitungen übliche Darstellung zu sehen? Ich weiß wirklich nicht, ob das tatsächlich so ist, oder ob die Österreicher nicht schon lange darauf warten, endlich ein ordentliches Wahldiagramm zu Gesicht zu bekommen ;D --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 18:21, 31. Aug. 2017 (CEST)

Werter Frīheidasliova, die Wikipedia ist nicht dafür da, eine objektive Wahrheit darzustellen, von der mancher sogar argumentiert, dass es sie nicht gäbe. Vielmehr ist der Sinn einer Enzyklopädie, Wissen darzustellen. Dieses Wissen soll aber nicht im Rahmen der Wikipedia erzeugt werden, sondern wird aus allen Ecken zusammengesammelt. Im konkreten Fall magst Du Recht haben, dass die Darstellung der Größe nach sinnvoller ist. Das (die Sinnhaftigkeit, nicht Deine Meinung) ist aber völlig irrelevant. Vielmehr soll eine Enzyklopädie Wissen so wiedergeben, wie es im Allgemeinen vermittelt wird. Wenn Du ein Fachbuch schreibst, dann kannst Du Deine Darstellungsweise verwenden. Hier aber soll aus den genannten Gründen die Darstellungsweise gewählt werden, die eben allgemein für die Vermittlung dieser Information benutzt wird. Die hier benutzte Variante wird in allen österreichischen Standardmedien so verwendet (selten übrigens in den deutschen Medien, die das Ergebnis natürlich auch darstellen - aber es handelt sich ja um die deutschsprachige, nicht um die deutsche Wikipedia). Ich hoffe, Du kannst meiner Argumentation folgen. Vielen Dank für Deine Aufmerksamkeit und für Deine Mitarbeit in der Wikipedia. --ElTres (Diskussion) 13:28, 1. Sep. 2017 (CEST)

Hallo ElTres, auch Dir ein Dankeschön für Deine Mitarbeit an diesem Projekt, auch wenn sich unsere Wahrnehmung anscheinend unterscheiden. Denn wenn man sich mal das hier anschaut, dann weiß man, welch vielfältige Darstellungsweisen bei der Wikipedia Einzug gehalten haben, die sonst nirgendwo auftauchen. Mittelwerte von Umfragen findet man zum Beispiel nirgendwo in einer solchen Graphik oder einer Tabelle wie dort dargestellt. Ich weiß nicht einmal, ob die klassische Tabelle auf der entsprechenden Hauptseite irgendwo sonst verwendet wird, um Umfragen zu vergleichen. Und Kuchendiagramme zu möglichen Koalitionen finden sich genauso nirgendwo. Die Tabelle mit den Farben und ihren Schattierungen, vollkommen ungebräuchlich. Deine sehr nützliche und wirklich mühsam erarbeitete Graphik mit den Umfragen für die verschiedenen Umfrageinstitute hat wirklich ihren Platz verdient, aber ist eine besondere Art der Darstellung, wie man sie nur hier findet. Ich glaube, die Wikipedia ist stark genug und kann es auch als ihre Aufgabe definieren, eigene Methoden der (neutralen) Darstellung von Fakten zu verwenden, wie es, meine ich, jede Enzyklopädie tut. Das macht etwa den Brockhaus zum Brockhaus, die Encyclopædia Britannica zur Encyclopædia Britannica und die Wikipedia zur Wikipedia. Gruß --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 17:07, 1. Sep. 2017 (CEST)

Die Wikipedia ist auch gut darin, verschiedene Sichtweisen zu akzeptieren. Keine Darstellung ist neutraler als die andere, weil sie unterschiedliche Aspekte hervorheben. Bitte mit diesem EditWar aufhören. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:58, 11. Sep. 2017 (CEST)