Diskussion:Nasenspülung

Auswirkungen der Nasendusche auf Krankheitstage

Die angegebene Quelle 2 findet man beim Suchen im Internet wieder: http://www.barmer-gek.de/barmer/web/Portale/Presseportal/Subportal/Infothek/Studien-und-Reports/GEK-Schriftenreihe-Gesundheitsanalyse/Sonstige-Einzelthemen/PDF-Report-Nasendusche-27,property=Data.pdf Die Aussage in der Studie "Einschränkend muss jedoch darauf verwiesen werden, dass sich nicht nur auf der Basis der Routinedaten keine Anhaltspunkte für einen Rückgang der AU-Tage ergeben haben, sondern dass auch anhand der Tagebücher keine Effekte der Nasendusche auf Arbeitsunfähigkeiten nachgewiesen werden konnte." (Punkt 3.8.2.) lässt wohl nicht auf ein "vergleichbares Ergebnis" wie in Quelle 1 schließen. (nicht signierter Beitrag von Nairolf22 (Diskussion | Beiträge) 20:37, 8. Sep. 2013 (CEST))

"Dauerhaft und vorbeugend angewendet schaden Nasenspülungen eher"

zur Wissenschaftlichkeit der verlinkten und wild im Netz aufgegriffenen Studie konnte ich bis jetzt nichts finden. hier sollte man kritisch darauf hinweisen. BG H.

engl. wikipedia ... und http://ecorn-cf.eu/index.php?id=32&no_cache=1&L=1&tx_expertadvice_pi1%5Bshowitem%5D=1355&tx_expertadvice_pi1%5Bsearch%5D=

93.217.223.152 14:53, 16. Jun. 2012 (CEST)

Im verlinkten Artikel wird nicht nur die Studie sondern ausserdem Professor Harald Morr von der Deutschen Lungen-Stiftung mit der gleichen Aussage zitiert. --Robweg (Diskussion) 16:08, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nasallavage

Es bleibt (mir) unklar, was Nasallavage ist. Eine Suche im Internet und Fremdwörterbuch verlief ergebnislos.

Hätten Sie doch einmal in den englischen Wiki-Artikel geschaut. In meinem Fremdwörterbuch steht zudem Lavage drin und im Internet haben Sie scheinbar, entgegen ihrer Behauptung, auch nicht gesucht. 92.73.216.253 23:41, 1. Feb. 2010 (CET)

Wozu Salz?

Mir ist aus dem Artikel nicht ganz klar geworden, warum das Salz notwendig ist für die Nasenspülung. -- El Fahno 15:45, 6. Jul. 2005

Bitte den 2. Satz des Artikels lesen.--Berlin-Jurist 6. Jul 2005 16:49 (CEST)

Einige spülen mit klarem Wasser, die mechanische und spirituelle Wirkung ist dieselbe. (Manche nehmen auch kaltes Wasser, was man hier nicht empfehlen sollte). Deshalb habe ich die Formulierung im zweiten Absatz etwas relativiert. RS, im Herbst 05.

Ganz ohne Salz dringt Wasser in die Zellen der Schleimhäute osmotisch ein.

Der Trick ist, dass es mit Salz eben gar nicht brennt, wenn die Menge stimmt. -- Simplicius ☺ 23:54, 23. Nov. 2007 (CET)

Wozu Salz?

Ausführliche Info's siehe Weblink: [1]

Konkret: Die Salzmischung aus Kochsalz (NaCl) und Natriumhydrogencarbonat (NaHCO3) dient einzig dazu, die Flüssigkeit (H2O) an die Zusammensetzung der körpereigenen Flüssigkeit anzupassen. Wasser allein reizt die Nasenschleimhäute, eine Anreicherung mit den beiden Zusätzen ("gepufferte Lösung") ist deutlich verträglicher. (Selbst HNO-Ärzte scheinen dies nicht zu wissen, bekam ich doch selbst eine Empfehlung, doch zuerst "nur reines Wasser" zu nehmen..., es bekam mir nur gar nicht gut...)

Nachdem ich selbst jahrelang Nasentropfen wegen einer chronisch verstopften Nase genommen habe, fand ich dann endlich im Web die Lösung. Im Vergleich zu diversen Angeboten mit "speziellen" Salzen und "besonderen" Nasenspülkannen (in Apotheken), teuren Sprühnebelgeräten etc., habe ich dann eine einfache Lösung gefunden: eine billige, robuste Plastik-Nasenspülkanne + einfaches Kochsalz + einfaches Natron.

Nach einer Woche Anwendung brauchte ich keine Nasentropfen mehr, nach nunmehr einem Jahr habe ich erfolgreich eine Reihe von beginnenden Erkältungen abgewehrt. Ich bin begeistert, eine einfache billige Lösung! Die Beschreibung im Artikel kann ich voll und ganz unterstützen (insbes. "Die Nasenspülung ist in den USA weit verbreitet und wird teilweise als ähnlich selbstverständlich angesehen wie das Zähneputzen.")

Noch ein elementarer Hinweis für Anfänger: die Wasser-Salz-Lösung aus der Nasenspülkanne gaaaanz laaaaangsaaaam hineinlaufen lassen, damit die Schleimhäute (bes. die Nebenhöhlen) Zeit haben, sich an die durchlaufende Wasser-Salz-Lösung zu gewöhnen. Als Schwimmer habe ich zugegebener Weise weniger Probleme mit diesem etwas unangenehmen Gefühl, aber ich kenne die Vorbehalte meiner Frau... -- 84.186.33.85 00:09, 3. Jan. 2006

Neutralitätsbaustein

Wissenschaftliche Quellen (Doppelblindstudien) sind im Artikel nicht erwähnt. Vieles ist wohl aus dem Abschnitt Yoga/Esoterik in den Abschnitt "Anwendungen" gerutscht. Die angegebenen Weblinks führen zu Verkaufsadressen. Kritik fehlt völlig: wenn es sich um solch eine Wunderwaffe gegen so viele Krankheiten handelt, dann würden die Krankenkassen dieses Heilmittel bestimmt auf Rezept bezahlen (so teuer ist es ja nicht...). --Martinl 21:58, 2. Mai 2006 (CEST)

Mein Eindruck ist auch, dass der Artikel ein wenig überschwenglich formuliert ist.

Und nun mal zu der "Kritik": eine Nasendusche kostet 4, 5 Euro und gibts in jeder Apotheke um die Ecke. Das wird genausowenig von der Krankenkasse übernommen wie ein Nasenspray oder anderes billigeres Zeug. Für letzteres gibt es nur noch grüne Rezepte, aber da ist nix mehr mit Zuzahlung usw.

Interessanter finde ich noch das Schlagwort mit der Doppelblindstudie (genaue Definition: „Doppelblind, wenn die Patienten und der behandelnde Mediziner nicht wissen, wer welche Substanz erhält.“). Die einen bekommen also Wasser ohne Salz, die anderen mit? Oder die anderen spülen nur mit Luft, halten es aber für Wasser?

Also komm, auch Kritik üben will ein bisschen gelernt sein. -- Simplicius 23:08, 2. Mai 2006 (CEST)

Ja lieber Martin, dann mal „Butter bei die Fische“, wie man so schön sagt: Was genau kritisierst du an diesem Artikel? Was ist nicht neutral genug formuliert? Welche Kritik genau meinst du fehlt? Ist dir Kritik an der Nasenspülung bekannt? Schreib sie doch rein! Wenn Werbelinks im Artikel sind, kannst du sie doch einfach löschen. Und das mit der „Doppelblindstudie“ ist in diesem Zusammenhang wirklich witzig (s.Simplicius)! Die Aussage mit der Krankenkasse ist vermutlich ironisch gemeint, oder? Tatsächlich ist es doch so, dass wir immer mehr Beiträge zahlen, aber immer weniger dafür bekommen. Teils muss man sogar wichtige Medikamente selbst bezahlen. Eine Freundin von mir musste jetzt beim Gynäkologen 30 Euro für die Krebsvorsorgeuntersuchung bezahlen. Da erwartest du doch nicht allen Ernstes, dass eine Krankenkasse ein altes Hausmittel bezuschusst. Den Kamillentee musst du ja auch selbst bezahlen. Und mehr ist es eigentlich nicht: ein altes Hausmittel, oder noch besser kann man es als ganz normale Hygienemaßnahme bezeichnen, vergleichbar mit dem Zähnputzen (bezahlt die Krankenkasse die Zahnbürste?). In unserem Kulturkreis vielleicht etwas in Vergessenheit geraten, in manch anderen Ländern ein ganz normaler Akt der täglichen Körperhygiene. PaulaK 08:41, 3. Mai 2006 (CEST) PS: Ich habe den Artikel nicht geschrieben und verkaufe auch keine Nasenduschen.

Ich störe mich vor allem an der überschwenglichen Sprache. "Vielgefragte und etablierte Methode" (ohne Quellen). "Das Spektrum der Fallgeschichten ist weit" (das liest sich wie die Fanseite eines Popstars). "Gesteigertes Wohlbefinden". Besonders interessant finde ich, dass die deutschsprachige Wikipedia von einem anerkannten medizinischen Verfahren redet, während die englische Wikipedia von einer Yogatechnik redet [2]. Und natürlich enthält der neutrale englische Artikel auch die Kritikpunkte, die ich hier einfordere ("potential problems"). Zum Thema "Hausmittel". Aus dem Artikel ist nicht zu erkennen, dass das ein "Hausmittel" ist. Während der Artikel [Kamille] "nur" von einem Mittel der Naturheilkunde spricht (obwohl die Wirkstoffe z.T. wissenschaftlich gut untersucht sind), ist hier nichts dergleichen zu sehen. Zum Thema "Weblinks". Ich werde die Weblinks natürlich nicht entfernen. Sie enthalten nützliche Informationen und sind somit in der Wikipedia erwünscht. Aber als Anbieteradressen sind sie per definitionem POV. Darum sollten sie ergänzt werden (also nicht gelöscht) durch neutrale medizinische Webseiten, Veröffentlichungen oder Bücher (die es für solch ein Wundermittel hoffentlich gibt...). Wenn man von einer etablierten/anerkannten Methode spricht, dann sollte man schon schreiben, wer die Methode anerkannt hat (Krankenkassen usw.). --Martinl 10:09, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo Martin, wenn dich die Ausdrucksform des Artikels stört, steht es dir doch frei, ihn entsprechend deiner Vorstellung umzuformulieren. Das mit dem „gesteigerten Wohlbefinden“ ist natürlich das subjektive Empfinden derjenigen, die die Nasenspülung praktizieren und könnte ja auch so im Artikel stehen. Der Unterschied zwischen der deutschen und der englischen Wikipedia ist dadurch zu erklären, dass es eben nicht nur ein yogisches Kriya ist sondern eben auch eine Prophylaxe z.B. gegen Erkältungskrankheiten (frag doch einfach mal einen HNO-Arzt). Als ich einen entsprechenden Artikel zu dieser Yogatechnik anlegen wollte, existierte bereits dieser Artikel zur Nasenspülung und so haben wir halt einen Redirect darauf gemacht. Mir sind (leider) keine Kritikpunkte bekannt, deshalb noch mal die Bitte an dich: Wenn du welche kennst, ergänze den Artikel doch bitte. Gleiches gilt für die Websites: Du vermisst „neutrale medizinische“ Websites? Es hindert dich niemand, sie einzustellen. Google doch einfach mal, und du wirst feststellen, dass diese Methode von Krankenkassen, Ärzten, Selbsthilfegruppen und selbst der Pharmaindustrie bei verschiedenen Beschwerden (z.B. Pollenallergie, Schlafapnoe, Erkältungsprophylaxe) empfohlen werden. Hier mal Beispiele:

• [3] (Gmünder Krankenkasse);
• [4] (Selbsthilfe);
• [5] (InnungsKrankekasse);
• [6] (Barmer Ersatzkasse);
• [7] (Ärztezeitung);
• [8] (Online-Praxis);
• [9] (Uni Bochum);
• [10] (WDR 5);
• [11] (mehrere Studien)

LG PaulaK 11:57, 3. Mai 2006 (CEST)

habe heute den artikel etwas neutraler formuliert, nachdem ich ihn auf der neutralitätsseite fand. um es klarer zu sagen: werbung oder sympathie für eine bestimmte spültechnik sollte man in wp artikel am besten nicht vorfinden, sondern alleine nüchterne und neutrale darstellungen. der aktuelle artikel wird nach dem lesen imho niemanden von einer nasenspülung abhalten. eine deutlichere trennung zwischen hausmittel und yoga reinigungsmanöver fand ich geboten, insbesondere ist zu vermuten dass der typische nasenspüler kein yogaanhänger ist, und daher die anwendung bei yoga erst an zweiter stelle zu erwähnen ist.

michael Redecke 17:22, 5. Mai 2006 (CEST)

Man sollte insbesondere auch nicht unterschätzen, dass Nasensprays und Nasengel (z.B. Otriven, Wirkstoff Xylometazolin) deutliche Nebenwirkungen haben können. Die abschwellende Wirkung wird zumeist durch ein Zusammenziehen der Blutgefässe bewirkt. Das kann die Durchblutung bei längerer Anwendung zerstören. Ferner kann es im Anschluss an die Anwendung passieren, dass die Schleimhäute noch mehr durchblutet werden und noch mehr anschwellen. Mit dem Wasser kann man hingegen nicht viel verkehrt machen. Siehe auch Nasaler Zyklus zum Thema Anschwellen. Wenn aber ein echter Infekt vorliegt, wird es wohl auch ohne solche Wirkstoffe nicht gehen, um die Ausgänge der Nebenhöhlen freizuhalten und das Risiko von Mittelohrentzündungen zu senken.

Aber selbst dann sind zusätzliche Nasenspülungen noch eine gute Pflege. – Simplicius ☺ 23:44, 23. Nov. 2007 (CET)

Nebenwirkungen? Habe jahrelang gute Erfahrungen mit tägl. N. - und seit Monaten eine Verschleimung; jemand meinte, es könnte an zu viel N. liegen, hätte ein Facharzt gemeint: Unsinn? --Sieben 17:14, 18. Aug. 2008 (CEST)

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Welche Angaben sind nun richtig?

1. Quelle: Thema: Nasenspülung mit isotoner, gepufferter Salzlösung aus einer Mischung von Kochsalz mit Natriumhydrogencarbonat

Auf 1 l Wasser 7,14 g Kochsalz und 2,69 g Natron

Summe: 9,83g

Salz : Natron

2,65 : 1

2. Quelle: Thema: Praktisches: so wird's gemacht

Auf 1 l Wasser 3,8 g Kochsalz und 8 g Natron

Summe: 11,8 g

Salz  : Natron

0,475 : 1

--Alwashe 09:00, 25. Mai 2007 (CEST)

In dem deutschen Artikel heisst es: "1,8 g Salz (1 gestrichener Teelöffel) gut aufgelöst in 200 ml lauwarmem Wasser". In der englischen Version: "1/4 – 1/2 teaspoon (depending of the consistency of the salt) of non-iodized salt for every 250 milliliter (8 fl. ounces; a cup) of warm water". Wer hat recht? --Wissons 10:40, 13. Apr. 2007 (CEST)

Man orientiere sich halt am besten an der physiologischen Kochsalzlösung. Ansonsten sind oder waren die Effekte auch mal beschrieben, was passiert, wenn man mit der Menge nach oben oder nach unten geht. -- Simplicius ☺ 20:22, 24. Mai 2007 (CEST)

Mir geht es nicht um die Konzentration im Wasser sondern um das Verhältnis der beiden Salze. --Alwashe 21:44, 24. Mai 2007 (CEST)

De facto geht es nur um den osmotischen Druck. Ich glaube nicht, dass man Natron unbedingt braucht, Näheres würde mich aber mal interessieren. Ausserdem sind gewisse Schwankungen in der Konzentration akzeptabel. Auf Dauer kriegt man auch raus, was man als angenehm empfindet. – Simplicius ☺ 23:48, 23. Nov. 2007 (CET)

Das Nasenspülsalz, daß bei Aldi Süd im Mai 2012 verkauft wurde, war reines Natriumchlorid, also ohne Natron. Gruß --Akapuma (Diskussion) 00:11, 20. Mai 2012 (CEST)

Warum keine konkreten angaben zur Anwendung?

Folgendes schrieb ich bereits einem Vorgänger

Hallo,

deine Änderung bei Nasenspülung halte ich für eine falsche Interpretation von WP:WWNI ( Diff). Der erste Teil ist ein Hinweis zur möglichen Fehlanwendung, also kein Ratgeber. Als Ratgeber definiere ich Produkt x ist besser als Produkt y. Der zweite Teil ist eine Beschreibung der Anwendung keine Anleitung, dazwischen ist oft nur ein kleiner Unterschied in der sprachlichen Ausmalung. Es wird nicht exakt beschrieben was zu tun ist sondern mit Beispielen leicht verständlich wichtige Punkte geklärt. Für eine Anleitung wäre da noch gestanden ...nehme diese Kanne führe sie an die Nase und neige den Kopf zur Seite und warte bis die Flüssigkeit durchgelaufen ist...'.

--mik81 12:31, 3. Dez. 2007 (CET)

"...,dass gleichmäßig durch den weit geöffneten Mund geatmet wird. Ansonsten kann die Nasenspüllösung auch nach hinten in den Rachen fließen, was als unangenehm empfunden werden kann." - "Wenn die Anwendung in der Nase brennt, sollten die Temperatur und Salzkonzentration überprüft werden." - "Einfacher geht es mit einem Nasenspülkännchen mit beiliegendem Messlöffel. Die Kanne hat eine Markierung, so dass die eingefüllte Menge Wasser in Kombination mit dem Salz aus dem Messlöffel, genau passt." - "Mit einer leichtgängigen Balkenwaage kann man auch eine 1-Cent-Euromünze (2,30 g) als Referenzgewicht verwenden; die 2,3 g Salz gibt man dann in 256 ml Wasser." - usw.

Wenn das keine Gebrauchsanweisung ist, was dann?? --Brunosimonsara 15:37, 3. Dez. 2007 (CET)

Isotonische Kochsalzlösung in den neuesten Leitliniender Dt. Ges. f. Hals-Nasen-Ohren-Heilkunde, Kopf- und Hals-Chirurgie nicht mehr zur Nasenspülung empfohlen.

Diese wird auch heute noch täglich von vielen Kollegen verordnet, obwohl es keinen nachgewiesenen therapeutischen Effekt gibt.

http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/017-049.htm

Mit freundlichen Grüßen

Dr. med. S. Storb

Hallo! Du kannst deine Änderungsvorschläge gerne in den Artikel einarbeiten, indem du auf „Bearbeiten“ klickst. Eine Einführung gibt WP:WSIGA. Die Ärzte hier finden sich übrigens in der Wikipedia:Redaktion Medizin. Grüße, --Polarlys 14:21, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo Herr Storb,

erstmal herzlichen Glückwunsch zum Doktortitel.

Die von Ihnen angegebene Quelle sagt aus, dass bei einer akuten Rhinitis Kochsalzlösung keinen Vorteil gegenüber einer Nichtbehandlung hat, bei einer chronischen Rhinitis hypertone Kochsalzlösung allerdings sehr wohl einen Effekt besitzt, auch Langzeiteffekte werden durchaus als positiv beschrieben.

Ich hab mir mal den Spaß gemacht und die entsprechenden Nasenduschen-kritischen Quellen, die in dieser Quelle sind, angesehen.

Die dortige Quelle 3 ("A clinical trial...") schließt explizit Patienten mit Allergien aus. Ausserdem setzt sie als Positivkriterium ausschliesslich den Rekonvaleszenztag an. Es wird darin nicht analysiert, ob eine Symptomminderung (also "besseres Durchatmen", Verbesserung der Lebensqualität) aufgrund einer Behandlung mit Kochsalzlösung auftritt.

Quelle 11 vergleicht Kochsalzlösung mit Emser-Salzlösung und stellt zwischen Emser Salz und Kochsalzbehandlung keinen Unterschied fest. Welch Wunder: Emser Salz ist im Prinzip Kochsalz, das Ergebnis hätte ich auch erwartet. Leider fehlt der Vergleich Kochsalz (oder Emser Salz) gegen die unbehandelte Placebogruppe.

Quelle 148 vergleicht die Behandlung von Antibiotika+NaCl gegen Antibiotika. Hier sollte doch eigentlich die Verwendung des Antibiotikas den Effekt der Kochsalzbehandlung so deutlich übertreffen, dass der Effekt der Kochsalzbehandlung allein nicht nachgewiesen werden kann

Auf Quelle 201 hab ich leider keinen Zugriff über die Unibib. Daher kann ich das Paper nur anhand des Abstracts beurteilen. Ich zitiere daraus: "Douching per se improved endoscopic appearances (p = .009), and quality of life scores (p = .008). These measures did not change in a control group (n = 22) who received standard treatment for chronic rhinosinusitis, but no douche. There were significant differences between the two douching preparations in that the alkaline nasal douche improved endoscopic appearances but not quality of life, whereas the opposite was true for the spray."

Gut: Um auch ehrlich zu sein: Das dort beschriebene Paper 203, das den positiven Effekt von Kochsalzlösung nachweisen will, ist auch kritisch zu sehen: Erstens ist die Fallzahl viel zu gering (21 Personen), weiterhin wird als Kontrollgruppe derselbe Patient benutzt.

Fazit: die angegebene Quelle (mit Unterquellen) beweist weder, dass Kochsalzlösung was hilft, noch, dass sie nichts hilft. Und so lange ich beim Durchspülen mit Kochsalzlösung bei einer vernünftigen Erkältung einfach danach besser atmen kann, benutze ich sie auch.

Nebenbei: Ich finde es als Naturwissenschaftler immer wieder interessant, welch kurze Seitenanzahl (3 Seiten) doch so manche medizinischen Paper haben. --Muggel78 16:59, 17. Apr. 2010 (CEST)