Diskussion:Nasciturus (Deutschland)

Natürliche Person

Ich habe diesen Artikel erweitert, da der Begriff der natürlichen Person im BGB klar definiert ist. Die natürliche Person existiert mit ihrer Geburt, erlangt damit die Fähigkeit, Träger von Rechten und Pflichten zu sein. --uwekir@aol.com

Philosophische Fragen

Recht (allgem.) regelt die äußeren Beziehungen zwischen den Menschen. Biologisch gesehen ist also diese Beziehung des nasciturus aus rechtlicher Sicht definitiv noch nicht vorhanden. Die Beziehung besteht lediglich zwischen Mutter und Embrio (biologisch verbunden), und dem Vater (Erzeuger) eventuell als Dritten. Somit berührt diese Beziehung doch eher die inneren Beziehungen zwischen den Menschen, also die Ethik. Diese bilden jedoch die Grundlage des darauf basierenden Rechts. Müsste also die Definition über die natürliche Person auch zivilrechtlich neu gefasst werden, oder aber die im Strafrecht? (als solche noch nicht vorhanden) Der Gleichstellungsgrundsatz des geltenden bürgerlichen Rechts scheint mir hier durch Willkür des Staates durchbrochen. Ethnische Gesichtspunkte wurden aus polarisierter Richtung mit Hilfe der Staatsgewalt übergangen und der Gleichstellungsgrundsatz im bürgerlichen Recht einfach ignoriert. Welche Macht liegt also verfassungsrechtlich gesehen hier über dem Staat? Oder, Macht über den Staat? Aber na ja, teilung der Macht eben. Die Diskussion ist ja nicht neu. Über Meinungen bin ich dankbar! (Geistige-liche- und weltliche Macht in der modernen Staatsstruktur) Religionen bleiben außen vor!!!--uwekir@aol.com

Begrifflichkeit der Zeugung und weitere Erläuterungen hinsichtlich Artikeländerung vom 27.09.2022

Zur „Allgemeinheit des Rechtssinn im Bezug auf den Begriff der Zeugung“: Obschon es richtig ist, dass hier zumindest in der Literatur andere Ansichten bezüglich der Definition von Zeugung existieren (so etwa: Leipold, in: MüKO BGB, § 1923 Rn. 20), ist die Definition über die Nidation jedenfalls die Meinung der Rechtsprechung (OLG Köln BeckRS 2016, 13050; vgl. NJW 1975, 573, 575) und eine starke Meinung in der Literatur (so etwa: Ellenberger, in: Palandt BGB, § 1 Rn. 8; vgl. i. V. m. der Nasciturusdefinition des Artikels über die Zeugung auch Spickhoff, in: MüKo BGB, § 1 Rn. 30). Insbesondere spricht die Existenz des § 1923 BGB keineswegs gegen letztere Auffassung – u. a. hier wird besagter Streit ja eben geführt. Ohnehin muss aber im Artikel auch in der bisherigen Fassung von dieser Ansicht ausgegangen werden, da ja der zweite Satz („Daher wird bereits ein menschlicher Embryo nach der Einnistung in die Gebärmutterschleimhaut als Nasciturus bezeichnet.“) dies als Prämisse voraussetzen muss, um widerspruchsfrei auf den ersten folgen zu können. Würde man der a. A. folgen, so wäre ja eben schon der Embryo vor der Nidation ein Nasciturus. Das ist aber neben dem Widerspruch zw. ersten und zweitem Satz auch deshalb nicht denkbar, weil im dritten Satz ja der Nondum conceptus abgrenzend erläutert wird.  

Der 2. Satz („Daher wird bereits ein menschlicher Embryo nach der Einnistung in die Gebärmutterschleimhaut als Nasciturus bezeichnet.“) ist abseits davon aber auch selbst mindestens irreführend: Einziger Inhalt des mit "Daher" hergestellten Kausalzusammenhanges ist, dass ein "gezeugtes, aber noch ungeborenes Kind" ein Embryo ist – was eine völlig überflüssige Information ist. Den hinteren Teil ("nach der Einnistung in die Gebärmutterschleimhaut") kann ein Laie nicht verstehen, denn dazu müsste er wissen, dass genau das - also die Nidation - rechtlich der Zeitpunkt der im ersten Satz besagten Zeugung ist. Statt einer verwirrenden Kausalität sollte ihm also eben das erklärt werden.

Der 3. Satz („Vor der Nidation wird u. a. der Zygote als Nondum conceptus bezeichnet und hat eine andere Rechtsstellung inne.“) enthält Grammatikfehler, unzuordenbare Abkürzungen und ist unbegründet ungenau: Eine Zygote ist feminin, also „die Zygote“ statt „der Zygote“. Es ist nicht erkenntlich, was „u. a.“ heißen soll, da gängige Phrasen wie „unter anderem“ hier allesamt keinen Sinn in der Syntax ergeben. „andere Rechtsstellung“ ist zwar nicht falsch, aber ohne Grund ungenau: Die Rechtsstellung ist dahingehend anders, dass sie in jeder Hinsicht schlechter ist. Es ist nicht ersichtlich, wieso das dem Leser vorenthalten werden sollte – gerade an dieser Stelle des Artikels geht es doch darum, eine schnelle Einordnung des Themas zu ermöglichen, ohne mehr Fragen aufzuwerfen, als Antworten geliefert werden.

Zur Änderung der Strafrechtlichen Stellung: Die hier zuletzt vorgenommene Änderung ist irreführend. „Jedoch“ als einleitendes Konjunktionaladverb suggeriert, dass die folgende Aussage die vorangegangene einschränkt oder ihr argumentativ etwas entgegenstellt. Das Gegenteil ist aber der Fall: Die Definition des „Mensch“ ist die Begründung dafür, dass Totschlag beim Nasciturus ausscheidet. Dass das die Antwort auf die für Laien aufkommende Frage ist, wieso § 212 hier keine Rolle spielt, muss erkenntlich sein. --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 14:59, 27. Sep. 2022 (CEST)

Verstanden habe jetzt einige Wertungen entfernt und die Sätze etwas kürzer gefasst. Gibt es ein Beleg dafür, dass dieser strafrechtliche Sinn allgemein gilt, da es deutlich mehr Verwendungen des Wortes "Mensch" im Strafgesetzbuch gilt? habitator terrae 14:26, 12. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank für das Feedback! Ich sehe deinen Punkt - habe aber noch mal nachgeschaut und dass "Mensch" nicht deliktsspezifisch, sondern strafrechtsuniversell ausgelegt wird, ist tatsächlich einhellige Meinung in stRspr und Lit. Ganz explizit z. B. in: BGH NJW 1983, 2097, 2097; OLG Karlsruhe, NStZ 1985, 314, 315; Schneider, MüKo StGB, Vor. § 211 Rn. 6; Kühl, in: Lackner/Kühl StGB, Vor. 211 Rn. 3; Eser/Sternberg, in: Schönke/Schröder StGB, Vor. 211 ff. Rn. 13; Sowada, GA 2011, 389, 406; Lüttger, NStZ 1983, 481, 481. Zumindest implizit auch Fischer, in: Fischer StGB, Vor. §§ 211 – 217 Rn. 5; Eschelbach, in: BeckOK StGB, § 211 Rn. 7; Küper, GA 2001, 515, 529 ff.

Zu der ja auch zurückgeänderten Rechtsstellung des Nondum conceptus im Vergleich zum Nasciturus: Inwiefern ist die denn "anders" - abgesehen davon, dass sie eben schwächer ist? Wie schon oben dargestellt ist das ja der einzige Unterschied. "Anders" ist deswegen ohne Not inhaltsleer. Wenn es da irgendeine Mm. in den verstaubtesten Ecken der Lit. gibt, die den Nasciturus als weniger schutzwürdig betrachtet, dann ist die so unfassbar nischig und fernliegend, dass auf sie wohl verzichtet werden kann. Bitte belegen oder andersweitig erklären. --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 05:23, 15. Jan. 2023 (CET)

Das "anders" kommt gerade daher, dass das inhaltsleerer sein sollte, da "schwächer" nahelegt, dass das irgendwie extra so geregelt wurde, wenngleich es schlicht sich aus der Praxis ergab.

Ich bin die anderen Urteile noch nicht durchgegangen, aber beim BGH ist nur "im Sinne der Tötungsdelikte" (is 218 hier ein lex specialis für alles was zum Tod des ungeborenen Menschen führt?) und nicht von einem allgemeinen strafrechtlichen Sinn die Rede. habitator terrae 19:02, 16. Jan. 2023 (CET) PS: Zudem bin ich mir unsicher, ob sich eine solch "schwächere" Rechtsstellung insbesondere im Hinblick auf manche mögliche recht dystopische Experimente (die soweit ich weiß in Deutschland nicht erlaubt sind) langfristig im Allgemeinen sinnvoll aufrecht erhalten lässt.

Zur Bezeichnung der Rechtsstellung:

Ich finde nicht mal unbedingt, dass es das nahelegt, aber angenommen, dass das so ist, ist das ja völlig zutreffend. Lediglich aus der Praxis ergibt sich das keinesfalls, man denke etwa an §§ 1923 II oder § 844 II 2 BGB, § 10 II 2 StVG, § 35 II 2 LuftVG oder § 5 II 2 HPflG - um nur mal ein paar Beispiele zu nennen. Die schwächere Rechtsstellung ist eindeutig in der Rechtsordnung als solcher angelegt und das ist auch unstrittig in der Lit. und Rspr. Als Aufsatz ist dahingehend Neuer, JuS 2019, 1 ff. recht empfehlendwert oder auch Spickhoff, in: MüKo BGB, § 1 Rn. 49 ff. bzw. Behme, in: BeckGK BGB, § 1 Rn. 27 ff als Kommentarliteratur.

Zur Allgemeinheit des "Menschen"-Begriffs im Strafrecht:

Falls du das oben angegebene BGH-Urteil meinst, musst du das überlesen haben. In BGH NJW 1983, 2097, 2097, das sich ja mit eben dieser fraglichen Abgrenzung beschäftigt, steht etwa "Denn selbst wenn das Kind auch im strafrechtlichen Sinn schon Mensch war [...]" oder in 2098 "[...] galt das Kind im Mutterleib der Zeugin noch nicht als Mensch im strafrechtlichen Sinne; denn es läßt sich nicht feststellen, daß zu dieser Zeit die Geburt bereits begonnen hatte". Dass sonst auch häufig die Rede ist vom "Mensch im Sinne der Tötungsdelikte" liegt ja lediglich daran, dass das TBM "Mensch" nur bei den Tötungsdelikten wirklich relevant ist - alle andere Delikten, die einen Menschen als Opfer voraussetzen, sind so gestaltet, dass sich hier keine Abgrenzungsschwierigkeiten ergeben können. Abgegrenzt wird insoweit nur zu anderen Rechtsgebieten, nicht zu anderen Delikten des Strafrechts. Ich denke dazu sind auch wirklich genug Quellen angegeben, die das ganz explizit aussagen - eine gegenläufige Ansicht habe ich dazu nicht gefunden. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, dann aber bitte mal konkrete Quellen nennen. --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 14:43, 19. Jan. 2023 (CET)

Zur schwächeren Rechtstellung: Ist in den Belegen explizit davon die Rede, dass die rechtliche Stellung schwächer ist, oder ist das eine daraus folgende Schlussfolgerung? (Weil nicht die Quellen gesichtet)

Warum ich da so skeptisch bin, ist, da sich da in der ebene des in der Praxis des rein theoretisch möglichen so einiges (nicht nachmachen) ändert.

Zum "strafrechtlichen Sinn" vielleicht meint der BGH hier damit tatsächlich nur den strafrechtlichen Sinn, der dort relevant ist? Meine Vorsicht bei solchen allgemeinen Aussagen über das Strafrecht kommt zudem daher, dass das ja recht weit zerstreut ist. Ein solcher Paragraph in dem der Begriff Mensch besonders häufig vorkommt wäre bsplw. § 7. habitator terrae 19:29, 19. Jan. 2023 (CET)

Zur Rechtsstellung:

Ja, das steht da ganz explizit. Aber unabhängig von den Aussagen der Quellen ergibt sich das ohnehin auch völlig luzid aus den angegebenen Normen. Also etwa daraus, dass nur beim Nasciturus ein postnataler Zustand im Zeitpunkt des Erbfalls fingiert wird (§ 1923 II BGB). Eine gewisse Grundskepsis ist ja völlig richtig und auch im Sinne der Wikipedia und ich glaube dir auch, dass sich auf dem Gebiet in biologischer hinsicht viel tut, aber: a) Die Rechtslage dazu ist belegtermaßen völlig eindeutig und unstrittig - Skepsis ist mithin nunmehr Fehl am Platz - und b) wenn da durch das biologische Feld Regelungsbedarf besteht, ist das Aufgabe des Gesetzgebers und momentan noch "Zukunftsmusik", über die maximal spekuliert werden kann. Der Artikel kann ja jederzeit geändert werden, sobald sich die Rechtslage ändert, aber momentan gilt: Die Rechtsstellung ist schwächer.

Zum "Menschen"-Begriff:

Wieso sollte er das meinen? Also was spricht denn konkret dafür, davon auszugehen, dass sich ein höchstrichterliches Urteil grob missverständlich ausdrückt und als Obiter dictum eigentlich eine völlig neue Ansicht vertritt, anstatt schlichtweg das zu meinen, was es besagt und damit mit der sonstigen Judikatur dem Schrifttum konform zu gehen? Und ja, bei § 7 VStGB kommt der Begriff "Mensch" mehrmals vor. Aber inwiefern ist das relevant, in Anbetracht dessen, dass er auch dort doch überhaupt keine abweichende Bedeutung hat?

Ähnlich wie auch oben schon gesagt: Vorsicht ist gut - keine Frage. Aber wenn ich 10 Quellen aus der etablierten Fachliteratur bzw. von hohen Gerichten angebe (teils auch mit noch eindeutigeren Formulierungen wie "für das Gebiet des Strafrechts", Schneider, in: MüKo StGB, Vor. § 211 Rn. 6), dann reicht bloße "Vorsicht" ohne konkrete Anhaltspunkte als Argument dagegen nicht mehr aus. 2, 3 Quellen, die eine gegenläufige Ansicht vertreten wären ja völlig ausreichend oder zumindest konkrete Normen, bei denen "Mensch" (wenn schon nicht belegterweise, dann zumindest sehr naheliegenderweise) eine andere Bedeutung hat als bei den §§ 211 ff. nach der ghM.

Also - sind wir uns einig, dass ich die beiden Sachen ändern kann? --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 16:00, 22. Jan. 2023 (CET)

Ist vielleicht jetzt etwas Theoriefindent: Nehmen wir mal an ein Mensch wird im Labor herangezogen und nie empfangen. Der kommt nach Deutschland. Hat er dann eine (auf Kommentarliteratur basierende) schwächere Rechtsstellung inne, weil der Gesetzgeber nicht gehandelt hat?

Aber stimmt, dass ist Theoriefindent, nur ist es halt so, das auch Recht existiert, wenn der Gesetzgeber sich sehr wage ausgedrückt hat. Ist es wirklich so schlimm, wenn von "andere Rechtsstellung" die Rede ist, dass damit praktisch häufig ein schwächerer Schutz verbunden ist, dürfte doch jedem klar sein.

Nein, warum sollte das bei einer engen Interpretation irgendein Orbiter Dictum sein. Die enge Interpretation geht schlicht davon aus, dass sich das schlicht auf den strafrechtlichen Sinn in diesem Fall (also der fahrlässigen Tötung/Schwangerschaftsabbruchs) gemeint war. Dafür müsste der BGH nichts mehr gemeint haben.

Ist es im Völkerstrafrecht wirklich geklärt, was Mensch bei den Verbrechen gegen die Menschlichkeit meint? Der BGH ist hier nur eines von vielen höchstrichtlichen Gerichten. Zumindest geklärt scheint zu sein, dass, wenn im Zuge eines ausgedehnten Angriffs gegen eine Zivilbevölkerung systematisch zur Abtreibung genötigt wird, dies unter Verbrechen gegen die Menschlichkeit fällt. Meint das hier nur Nr. 5 oder auch Nr. 1? habitator terrae 18:15, 22. Jan. 2023 (CET)

Zur Rechtsstellung:

Erstmal zu deinem Fall. Ich nehme an, du meinst das so, dass der Mensch sich zu 100 % als Zygote außerhalb eines menschlichen Körpers entwickelt und es nie zur Nidation und Geburt im herkömmlichen Sinne kommt. Wenn dieser Mensch nach Deutschland käme, dann würde ihm wohl in der Endkonsequenz der gleiche Rechtsschutz zuteilwerden, wie jedem anderen auch. Verfassungsrechtlich wird ja ohnehin nicht auf die Geburt abgestellt, das wäre also unproblematisch. Privatrechtlich wird zwar grundätzlich auf die Geburt abgestellt (was die Rechtsfähigkeit angeht, § 1 BGB), allerdings ließe sich dieses Problem relativ simpel mit der Anwendung von Analogien unter Beachtung der gesetzlichen Wertung lösen. Im strafrechtlichen Sinne ist die Geburt ja ohnehin nicht etwa konstitutiv für die Qualität "Mensch", sondern nur das maßgebliche Abgrenzungskriterium zw. Nasciturus und Mensch. Probleme könnten also nur dann aufkommen, wenn derjenige sich in einem solchen Stadium seiner Entwicklung befindet, in dem er noch nicht eindeutig als Mensch (abgrenzend zum Embryo) zugeordnet werden kann. Wenn der Gesetzgeber bis dahin diesbezüglich nicht tätig geworden ist, dann läge es an der Justiz, eine gleichermaßen billige wie gesetzeskonforme Entscheidung zu treffen. Natürlich müssten dafür neue Theorien und Ansätze her, ab wann ein Wesen bei dieser Entwicklung als Mensch im strafrechtlichen Sinne zu sehen ist - an der Abgrenzung bei normaler Entwicklung (i. e. im weiblichen Körper) würde das indes nichts ändern.

Aber um ganz offen zu sein sehe ich nicht, inwiefern dieser an sich sicherlich interessante Fall hier relevant ist: Meiner Kenntnis nach ist das vollständige "Heranzüchten" von Menschen in Laboren technisch zum geg. Zeitpunkt noch nicht möglich. Dass das künftig möglich wird, kann ja gut sein - nur tut das für die momentane Rechtslage (die der Artikel ja wiedergeben will) nichts zur Sache.

Ob das "so schlimm" ist oder nicht kann dahinstehen, denn unser Anspruch ist es doch nicht, nur nichts "so schlimmes" zu tun, sondern bestmögliche Artikel zu schreiben. Und "anders" suggeriert oder legt zumindest nahe, dass die Rechtsstellung womöglich in einigen Aspekten schwächer, in anderen stärker und in wieder anderen schlichtweg nicht kommensurabel ist. "Anders" mag im technischen Sinne nicht falsch sein, aber es ist eben sehr irreführend und missverständlich. Dass auch juristische Laien verstehen, dass das eigentlich nur schwächer meint, ist nicht selbstverständlich - woher sollten die das dafür nötige Wissen nehmen? Das ist ein komplexes Thema, das Menschen ohne besonderen Sachbezug nicht automatisch erschließen wird. Da liegt es doch in unserer Verantwortung, uns so klar und konkret wie möglich auszudrücken, um Missverständnissen vorzubeugen und jedem ein schnelles Verständnis zu ermöglichen. Also ja, es ist vielleicht nicht schlimm, aber es geht jedenfalls besser - und darum geht es doch.

Zum "Mensch"-Begriff

Das wäre deswegen ein Obiter dictum, weil es bisher keine Ansicht gibt, die einen deliktsspezifischen Menschenbegriff vertritt (dafür sind ja wie gesagt hinreichend Quellen angegeben), das insbesondere noch nie vom BGH angenommen oder auch nur angedeutet wurde und insofern "Mensch im diesem strafrechtlichen Sinne" ohnehin immer "Mensch im allgemeinen strafrechtlichen Sinne" meint - außer eben, man interpretiert das so wie du und nimmt an, dass er damit einen neuen Ansatz begründet (eben das wäre dann ja aber das Obiter dictum). Diese Interpretation ist, wenn man nur dieses Urteil mit Scheuklappen betrachtet vielleicht noch möglich, konterkariert aber nicht nur jegliche bisherige Judikatur und Literatur, sondern ist auch unwahrscheinlich fernliegend - was spricht denn schon konkret dafür?

Hinsichtlich des § 7 VStGB: "Geklärt" ist das, ohne jemals strittig gewesen zu sein. Das ergibt sich schon aus ganz profaber Auslegungsmethodik, insbesondere aus dem Schutzzweck, dem Willen des Gesetzgebers, der Einheit der Rechtsordnung und dem Verhältnis zum allg. Strafrecht (siehe hierzu insb. Ambos, in: MüKo VStGB, Vor. § 8 Rn. 39 und 46 f.). Ansonsten siehe explizit Werle/Jeßberger, in: MüKo VStGB, § 7 Rn. 46 i. V. m. Werle/Jeßberger, in: MüKo VStGB, § 8 Rn. 127. Dass es andere höchste Gerichte gibt, ist richtig, hat aber hier keinerlei Relevanz - der BGH ist das alleinige höchste Gericht für das Stafrecht.

Der angegebene Fall zum Prozess Rasse- und Siedlungshauptamt der SS hat damit übrigens überhaupt nichts zu tun - das VStGB gab es erst 55 Jahre später. Judiziert wurde damals auf Grundlage des Kontrollratsgesetzes Nr. 10, das eine völlig eigene, vom VStGB abweichende Definition von Verbrechen gegen die Menschlichkeit hat (Art. II lit. c Kontrollratsgesetz Nr. 10). Geklärt i. S. v. diskutiert und entschieden ist das zumindest in diesem Rahmen also keineswegs. Um die Frage aber trotzdem noch zu beantworten: Das würde innerhalb des § 7 VStGB ggf. Nr. 6 verwirklichen, die Randerscheinungen dessen womöglich auch Nr. 5, 8 und 9 - aber das lässt sich pauschal nicht genau sagen; dafür wären nähere Informationen zum SV nötig. Nr. 1 verwirklicht es aber jedenfalls gerade nicht (siehe oben). --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 10:40, 27. Jan. 2023 (CET)

Hab gerade noch nicht die Zeit in Gänze zu antworten, würde aber zunächst zumindestens im Hinblick auf die angeblich "völlig eigene" Definition des Kontrollratsgesetz darauf hinweisen, dass in die Formulierung des VStGB laut Gesetzesbegründung (S. 43) sehr wohl auch "Artikel II Nr. 1c Kontrollratsgesetz Nr. 10" eingegangen ist. habitator terrae 20:15, 29. Jan. 2023 (CET) (PS: Dass es andere höchste Gerichte gibt, war nicht auf das System in DE, sondern das Weltrechtsprinzip bezogen.)

Es geht auch nicht umbedingt darum, ob sich jetzt eine strafrechtliche Vorschrift findet wo das anders ist. Es erschließt sich einfach nicht warum "im strafrechtlichen Sinn" allgemeinverständlicher sein soll als ein schlichtes "dort".

Zur "anderen" und "schwächer", ja das mag aktuell stimmen, reduziert aber den aktualisierungsbedarf. Insbesondere in einen Artikel wo es nur sekundär um den Begriff "Nondum Conceptus" geht

habitator terrae 20:52, 29. Jan. 2023 (CET)

Zur Rechtsstellung:

Offensichtlicherweise reduzieren inhaltsleerere Aussagen den Aktualisierungsbedarf - wo kein Inhalt ist, kann auch nichts veralten. Dieser Ansatz ist aber nicht zielführend bei einer Enzyklopädie, sondern führt ihr Konzept als Wissensspeicher ad absurdum. Wir wollen doch nicht die Bereitstellung von Wissen scheuen, aus der Sorge heraus, dass dieses eines (noch nicht einmal absehbaren) Tages nicht mehr aktuell ist. Es liegt nun einmal in der Natur des (positiven) Rechts, dass es in einem stetigen Wandel begriffen ist - nach diesem Gedanken könnte man jeder Information zum Thema Recht ihre Berechtigung unter Verweis auf etwaigen Aktualisierungsbedarf in unbestimmter Zukunft absprechen. Da wir uns inhaltlich ja mittlerweile einig sind und nur noch Gründe der Arbeitsaufwandsminimierung gegen die Änderung sprechen, führe ich sie nochmal durch und werde den Artikel selbst entsprechend aktualisieren, sobald sich da tatsächlich etwas ändert...

Zum "Mensch"-Begriff:

Dass Art. II lit. c Kontrollratsgesetz Nr. 10 in irgendeiner Form in die Formulierung von § 7 VStGB eingeflossen ist, bestreitet niemand - aber das ist er eben nur neben zahlreichen anderen Normen, wie ja auf derselben Seite 43 nachzulesen ist. Es ergibt sich ja schon durch einen Blick auf den eminent divergierenden Wortlaut, dass die beiden Vorschriften weit davon entfernt sind, deckungsgleich zu sein. Das wird noch klarer, wenn man sich vor Augen führt, dass Art. II lit. c Kontrollratsgesetz Nr. 10 nach unserer heutigen Verfassung bewertet eine gesetzgeberische Schlechtleistung sondergleichen ist, deren (hypothetische) Verfassungswidrigkeit bereits in Hinblick auf das Bestimmtheitsgebot und Rückwirkungsverbot (Art. 103 II GG) außer Frage stehen dürfte. Aber das spielt eigentlich auch keine Rolle: Der relevante Punkt ist ja nur der, dass § 7 VStGB jedenfalls kein abweichendes "Menschen"-Verständnis hat (siehe obige Quellen). Auch hier muss ich widersprechen: Ob es eine Vorschrift mit einer anderen Bedeutung von "Mensch" gibt, ist insofern durchaus relevant, als du den allgemeinen Sinn ja als "Wertung" anzweifelst und abtust (zumindest vormals - aber ein Meinungswandel war bisher nicht erkennbar), der dann unbestreitbar gegeben ist, wenn eine solche Norm nicht existiert. Und da sich das offenbar nicht erschließt: Wichtig ist das Ganze deshalb, weil "dort" suggeriert, dass es nur dort - also bei dessen Bezugspunkt, i. e. § 212 StGB - so ist resp. dort in Abgrenzung zu "wo anders im Strafrecht", was ja missverständlich und irreführend ist, da es gerade nicht nur dort so ist, sondern überall im deutschen Strafrecht. Es handelt sich also keineswegs um ein "schlichtes 'dort'", sondern um ein "dort", das als "dort [bei § 212 StGB], wie auch insgesamt im Strafrecht" gelesen werden müsste - obschon kein Leser dazu im Stande sein wird, der nicht ohnehin schon sich mit diesem TBM ausgiebig beschäftigt hat.

Inwiefern sind diese anderen höchsten Gerichte denn für unseren Artikel von Belang, wenn sie nicht gerade den Auslegungsmaßstab für nat. Recht beeinflussen? Es geht doch schon laut dem Titel "Nasciturus (Deutschland)" um den Nasciturus im deutschen Rechtssystem, mithin auch nur um deutsches Strafrecht. --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 20:56, 30. Jan. 2023 (CET)

Zur Rechtsstellung: Sollen wir dann schreiben "schwächere positive Rechtsstellung"?... Mal im ernst, in diesem Artikel geht es ja aber gar nicht um den Begriff Nondum Conceptus, warum muss dann seine Stellung benannt werden?

Zum "dort":

(Das Bestimmtheitsgebot mag wohl nicht ganz damit im Einklang zu bringen sein, mit dem Nulla_poena_sine_lege#Völkerrecht sieht es hingegen anders aus. Da werden beide Meinungen vertreten. Der Punkt ist, dass hier noch nicht gesetzliches Recht festgestellt worden sei.)

Es kann aber (durch nicht so bewanderte Menschen) auch "im strafrechtlichen Sinne" falsch interpretiert werden: Es könnte nämlich so verstanden werden als sei auch im Hinblick auf das (und nicht nur im Sinne des) Strafrecht der Nasciturus nicht als Mensch zu betrachten. wenngleich er es ja gerade verfassungsrechtlich ist, weshalb er laut BVerfG im Hinblick auf das Strafrecht auch mit einem grundsätzlichen Tötungsverbot (weil es ihm als Mensch zusteht) zu schützen ist.

Zur Frage: Art. 25 Satz 1 GG. habitator terrae 18:33, 31. Jan. 2023 (CET) PS: Bitte die Diskussion abwarten.

Zur Rechtsstellung:

Was ist denn eine "positive Rechtsstellung"? Meinst du damit die Rechtsstellung, die aus dem positiven Recht resultiert? Was trägt das "positiv" dann bei? Das bringt doch nur die Abgrenzung zw. pos. und Naturrecht mit ins Spiel, die hier ja keine Rolle spielt. Außerdem ist dieser Ausdruck überaus unüblich - das ist mir auch nach Jahren des Lesens von juristischer Literatur nicht untergekommen und in einschlägigen Datenbanken taucht er entweder überhaupt nicht oder nur mit positiv i. S. v. "gut" auf.

Aber ich stimme dir dahingehend zu, dass es keine wirklich wichtige Information ist - v. a. nicht in der Einleitung. Wir können das von mir aus auch einfach rausnehmen, mir geht es ja nur darum, dass ich die momentane Formulierung für irreführend halte. Wenn wir uns nicht auf einen Ersatz einigen können, ist das ersatzlose Herausnehmen wohl ein modus vivendi.

Zum "dort":

Welche Meinung man hinsichtlich des Rückwirkungsverbotes auch vertritt, jedenfalls verfassungswidrig wäre er ja aufgrund seiner völlig diffusen Ausgestaltung. Aber wie gesagt, § 7 I Nr. 1 VStGB meint ohnehin ja nur Menschen i. S. d. allg. StrR.

Für diese Missinterpretation müsste man schon grob unverständig sein; im Wortlaut ist sie jedenfalls nicht mehr angelegt: Das Risiko, dass jemand "im Sinne des" nicht als ebendies, sondern als etwas völlig anderes versteht, kann wohl insofern in Kauf genommen werden, als sich Missverständnisse auch bei der präziesesten Formulierung nicht vollends vermeiden lassen. Wir könnten dem aber ja auch mit einem entsprechenden Hinweis zuvorkommen, etwa mit: "[...] Denn obwohl der Nasciturus ein Mensch im verfassungsrechtlichen Sinne ist, meint 'Mensch' meint im Sinne des Strafrechts erst das bereits geborene Leben." Können wir uns darauf verständigen?

Was hat Art. 25 1 mit fremden Gerichten zu tun? Da geht es doch um die Öffnung der deutschen Rechtsordnung zum Völkerrecht, das maßgebliche Gericht für das Strafrecht bleibt dabei der BGH. Welches Gericht meinst du denn konkret, das eine andere Auffassung als der BGH vertritt? --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 12:23, 1. Feb. 2023 (CET)

Das mt der Rechtstellung ganz zu streichen: Gute Idee.

Zu "dort": Also ich bin kein Jurist, und ohne, dass ich zu viele juristische Texte (insbesondere im Bezug aufs Urheberrecht) gelesen hätte, hätte ich keinen Schimmer davon, was der Juristen-Sprech "im Sinne" meint. Es mag sein, dass wenn ein Schimmer davon besteht, was "im Sinne" meint, dass das reichlich abwegig ist, nur ist nicht davon auszugehen, dass viele Wissen, was "im Sinne" meint.

habitator terrae 15:44, 2. Feb. 2023 (CET)

Hier das Problem was ich meine:

„Die Aussage, der Embryo werde ‚nicht als Mensch im Sinne der Tötungsdelikte‘⁹ betrachtet, ist für das Strafrecht einerseits formal richtig, andererseits aber auch tendenziöse Interpretation. Bereits die systematische Stellung der §§ 218 ff. StGB in dem Abschnitt über die Tötungsdelikte belegt seit jeher, dass es auch hier um Menschen geht. Alle Tötungsdelikte des Strafgesetzbuchs beziehen sich auf den Menschen. Wenn es nun außer einem Grundtatbestand der Tötung, in dem ausdrücklich von Menschen die Rede ist, noch spezielle Strafvorschriften gibt, die sich sachlich mit der vorgeburtlichen Phase des Menschseins befassen, dann kann man daraus nicht auf eine unterschiedliche Qualifizierung als ‚Menschen‘ und ‚Nicht-Menschen‘ schließen, sondern lediglich auf unterschiedliche zeitliche Anwendungsbereiche¹⁰.“

habitator terrae 16:10, 2. Feb. 2023 (CET)

Zur Rechtsstellung:

Gut, dann sind wir uns ja insofern schon mal einig.

Zum "dort":

In Anbetracht dessen, dass das hier benutzte "im Sinne vom" in keinster Weise vom nun wirklich nicht unüblichen, allgemeinsprachlichen Gebrauch abweicht, kann man durchaus auch unbewanderten Leuten ein hinreichendes Verständnis um diese Formulierung unterstellen. Es weiß doch jeder, was jeweils gemeint ist, wenn etwa von Zügen einerseits im Sinne des Schienenfahrzeuges bzw. andererseits im Sinne des Schachsports die Rede ist. Dass im Artikel gerade nicht gemeint ist, dass der Nasciturus insgesamt von der Rechtsordnung als Mensch nicht anerkannt wird, wird doch damit schon nahegelegt, dass expressis verbis vom strafrechtlichen Sinn gesprochen wird, nicht vom rechtlichen Sinn.

Zu Aufsatz von Beckmann: Was genau ist da das Problem? Die

tendenziöse Interpretation

die von Beckmann unterstellt wird, bezieht sich ja gerade auf die Tötungsdelikte, ein "dort" das sich auf ebendiese bezieht schafft dem mithin gar keine Abhilfe. Ich denke ohnehin nicht, dass diese Sichtweise Niederschlag finden sollte, da Beckmann ja zustimmt, dass der Embryo formal kein Mensch ist und im Folgenden dann nur für eine bestimmte Interpretation der gesetzlich außer Frage stehenden Differenzierung argumentiert. Das geht aber als rein akademische Überlegung so sehr ins juristische Detail, dass es - da zudem noch extreme Mindermeinung - in einem Wikipedia-Artikel guten Gewissens vernachlässigt werden kann. Viel relevanter und ein wirklicher Meinungsstreit ist da etwa die Frage, ob der Nasciturus denn verfassungsrechtlich gesehen tatsächlich ein Mensch ist - das wird im Artikel wie in unserer Diskussion jetzt mehr oder weniger schlicht angenommen (da Rspr. BVerfG und wohl h. M.), ist aber keineswegs einhellige Ansicht (Quellen würde ich mir jetzt mal sparen - wenn du kein Jurist bist, wirst du die wahrscheinlich ohnehin nicht nachprüfen können - wenn doch, reiche ich die gerne nach). Wenn wir bei so einem kontroversen Punkt dermaßen vereinfachen, wieso sollten wir uns dann so schwer tun mit einer Formulierung, bei der eine Einzelstimme (formal nicht einmal widerspricht, sondern) lediglich Hintergrundbedenken äußert?

--Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 16:58, 8. Feb. 2023 (CET)

"formal kein Mensch ist" verkürzt. Beckmann stimmt zu, dass diese Aussage "im Sinne des Strafrechtes" formal stimmt. Nur macht er eben halt deutlich (hier anhand von Dreier), dass die Fehlinterpretation dieser Aussage als "im Hinblick" sehr wohl stattfinden kann.

Die Mindermeinunung des abgestuften Rechtes findet sehr wohl im Artikel Erwähnung (obwohl sie sich auch im Hinblick auf den schriftlichen Bericht nicht hat durchsetzen können). habitator terrae 19:00, 8. Feb. 2023 (CET)

Randnummern und BVerfGE

Meiner Erinnerung nach werden in den älteren Veröffentlichungen in BVerfGE keine Randnummern verwendet, so dass nach Fund-Seite zu zitieren wäre. Wenn man die Randnummern von "Das Fallrecht (DFR)" verwendet (statt die dort auch nachvollziehbaren Seiten der Veröffentlichung in der Entscheidungssammlung BVerfGE), sollte die Quelle der Randnummern auch aus der Zitierung hervorgehen. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:18, 7. Sep. 2023 (CEST)